Ilmavoimien tulevaisuus

Raveni

Ylipäällikkö
F-35:n osalta hyvinkin mahdollista ja Gripenin kohdalla jopa todennäköistä. Sen jälkeen onkin ihan toinen peli käynnissä. Fiksusti meillä on pidetty iso porukka aidosti mukana.

Tuo nimenomainen puute kalustossa ei kyllä ole mikään ratkaiseva tekijä mutta onhan siinä vielä koodareilla hommia ennen kuin voidaan puhua valmiista tuotteesta.
Kyllä jos NH-90 katastrofi halutaan välttää niin Gripen ei ole tälläkään kertaa mukana.. F-35:n kohdallakin se vaatinee pienen ihmeen tai pikkaisen venymistä keskeneräisyys ehdosta.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Kyllä jos NH-90 katastrofi halutaan välttää niin Gripen ei ole tälläkään kertaa mukana.. F-35:n
kohdallakin se vaatinee pienen ihmeen tai pikkaisen venymistä keskeneräisyys ehdosta.
Tuota keskentekoisuutta on maallikon paha arvioida. Olennaista on varmaan se mille osa-alueelle tuo keskeneräisyys vaikuttaa. Voi olla olennainen ongelma tai sitten ei.

Toivottavasti Pv:n piirissä on otettu menneistä opiksi. Helikopterien kohdalla tuo ei kummoisia murheita aiheuttanut mutta hävittäjien käyttöönoton viivästyminen olisi paria pykälää vakavampi juttu.
 
Suomi lähestyy taloudellisesti kuilun reunaa, tämä asettaa muutamia reunaehtoja hankinnalle:
1. Kallein vaihtoehto tippuu automaattisesti pois
2. Valittu konetyyppi ei saa aiheuttaa harmaita hiuksia, käyttöönotto pitää sujua ajallaan ja luotettavuus pitää olla hyvä

Ja kolmantena jokerina, jos Suomeen tulee "kansanrintama" -hallitus, niin "teollisen yhteistyön" merkitys nousee hyvin korkealle, paljonko Suomeen sitoudutaan investoimaan.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Tuota keskentekoisuutta on maallikon paha arvioida. Olennaista on varmaan se mille osa-alueelle tuo keskeneräisyys vaikuttaa. Voi olla olennainen ongelma tai sitten ei.

Toivottavasti Pv:n piirissä on otettu menneistä opiksi. Helikopterien kohdalla tuo ei kummoisia murheita aiheuttanut mutta hävittäjien käyttöönoton viivästyminen olisi paria pykälää vakavampi juttu.
Suomelle viivästymisongelma on onneksi luonteeltaan rahallinen. Hornetin elinkaaren pidentämisestä on maailmalla paljon kokemusta, ja meikäläisissä koneissakin se on teknisesti mahdollista. Taloudellisesti se ei ole ihan halpaa, mutta toivottavasti uusien koneiden hankintasopimukseen kirjataan riittävät sanktiot ei-oon myymisestä.

Helikoptereiden opettamana toivon kuitenkin, että kustannuksista otetaan selvää huolellisemmin. Nythän NH90-lentotunti maksaa yli 1,5 kertaa Hornet-lentotunnin verran.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Ja kolmantena jokerina, jos Suomeen tulee "kansanrintama" -hallitus, niin "teollisen yhteistyön" merkitys nousee hyvin korkealle, paljonko Suomeen sitoudutaan investoimaan.
EU-lainsäädäntö ei mahdollista vastakauppoja sellaisessa laajuudessa kuin aiemmin. Eivätkä vastakaupat liene koskaan osoittautuneet niin hyviksi kuin ostaja on toivonut.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Suomelle viivästymisongelma on onneksi luonteeltaan rahallinen. Hornetin elinkaaren pidentämisestä on maailmalla paljon kokemusta, ja meikäläisissä koneissakin se on teknisesti mahdollista. Taloudellisesti se ei ole ihan halpaa, mutta toivottavasti uusien koneiden hankintasopimukseen kirjataan riittävät sanktiot ei-oon myymisestä.

Helikoptereiden opettamana toivon kuitenkin, että kustannuksista otetaan selvää huolellisemmin. Nythän NH90-lentotunti maksaa yli 1,5 kertaa Hornet-lentotunnin verran.
Eihän se kuulemma tullut yllärinä. Luonnollista kehitystä :rolleyes:

Jossain matkan varrella tosin kirottiin huimasti nousevia NH:n varaosien hintoja. Tuota taustaa vasten se lentotunnin hinta voi olla myös hieman odotettua korkeampi.
 
Suomi lähestyy taloudellisesti kuilun reunaa, tämä asettaa muutamia reunaehtoja hankinnalle:
1. Kallein vaihtoehto tippuu automaattisesti pois
2. Valittu konetyyppi ei saa aiheuttaa harmaita hiuksia, käyttöönotto pitää sujua ajallaan ja luotettavuus pitää olla hyvä

Ja kolmantena jokerina, jos Suomeen tulee "kansanrintama" -hallitus, niin "teollisen yhteistyön" merkitys nousee hyvin korkealle, paljonko Suomeen sitoudutaan investoimaan.
Luulen ettei kannata vielä näin yksityskohtaista analyysia tehdä. Ennemmin käytössä olevan rahan määrä polttelee.
Poliitikoilla tulee olemaan aikamoinen kynnys mennä sanomaan yksittäisistä hävittäjistä mitään Ilmavoimien kannan yli.
Silloinhan ne nimittäin ottaisivat vastuun hankinnan onnistumisesta. Poliittinen riski olisi melkoinen jos olisi julkinen tieto eriävistä kannoista. Valtaa ne kyllä haluaa, mutta julkisesta vastuusta luistellaan parhaansa mukaan.
Ei toki ennenkuulumatonta, mutta varmaan tunnistetaan laajalti ettei olla yhtä auvoisessa tilanteessa tekemään ratkaisuja kuin Sveitsi ja sen arvaamaton kansanäänestys.
 
Puolustusministeriö on oletettavasti se rajapinta, minkä kautta ilmavoimat varmistaa, ettei se julkista voittajaksi sellaista valmistajaa, joka ei menisi eduskunnassa läpi. Suomeen tehtävät investoinnit(vastakauppa), taas ovat tärkeitä vasemman laidan äänestäjien lepyttämiseksi, vaikka työpaikat kohdistuvat pääasiassa korkeakoulutettuun sosiaaliluokkaan. Kokoomukselle ja RKP:lle taasen työpaikkoja tärkeämpää on miten hankinta edistää tai voisi edistää Nato-jäsenyyttä.

Tätä foorumia selailee todennäköisesti pääasiassa ylemmän keskiluokan poppoo ja aina voi unohtua ne taloudelliset realiteetit ja maan poliittinen tilanne. Mitä tuumaa vaikkapa työkyvyttömyyseläkkeellä oleva Irma tästä 10 miljardin hankkeesta, kun toimeentulo-sekoilun takia ei ole enää rahaa lääkkeisiin eikä ruokaan. Tämän HX-hankkeen läpivieminen ei tule olemaan mikään helppo nakki poliitikoille.
 

Teräsmies

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Suomi lähestyy taloudellisesti kuilun reunaa, tämä asettaa muutamia reunaehtoja hankinnalle:
1. Kallein vaihtoehto tippuu automaattisesti pois
2. Valittu konetyyppi ei saa aiheuttaa harmaita hiuksia, käyttöönotto pitää sujua ajallaan ja luotettavuus pitää olla hyvä

Ja kolmantena jokerina, jos Suomeen tulee "kansanrintama" -hallitus, niin "teollisen yhteistyön" merkitys nousee hyvin korkealle, paljonko Suomeen sitoudutaan investoimaan.
Jos kallimmat karsitaan pois niin se on huono uutinen Baelle ja Dassautille.
 

Jukkis

Majuri
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Yksi @fulcrum in lause MiG-35-ketjussa toi mieleeni ajatuksen HX-hanketta koskien.

AMRAAMiahan ei edes tänä päivänä myydä kaikkialle, Irakin upouudet F-16:t lentelevät Sparrowit siipien alla.
Mikä on HX-ehdokkaiden kyky ohjastaa näitä vanhempia puoliaktiivisia ohjuksia, Sparrow/Sky-Flash/Aspide ja mitä muita lännessä on ollut käytössä? Onhan täälläkin esitetty epäilyjä, että tilanteen kiristyessä niin että meitä uhkaa kuuma sota eivät ystävällisetkään valtiot välttämättä ole halukkaita toimittamaan meille parhaita ohjuksiaan rajallisista varastoistaan. Laarin pohjalla lojuvat vanhemmat ohjukset voisikin olla helpompi antaa/myydä meille. Jotta niistä sitten olisi mitään hyötyä, niin pitäähän koneidemme pystyä ne ohjaamaan maaliin. Käytännössä siis tutkan pitää osata valaista maalia sopivalla aaltomuodolla ja koneen pitää osata kertoa ohjukselle valaisun taajuus tarpeeksi lähelle että ohjus löytää kaiun.

Taktisestihan puoliaktiivinen ohjus on aina aktiivista heikompi, mutta kuitenkin olematonta parempi.
 
Ja kolmantena jokerina, jos Suomeen tulee "kansanrintama" -hallitus, niin "teollisen yhteistyön" merkitys nousee hyvin korkealle, paljonko Suomeen sitoudutaan investoimaan.
Niin Vasemmistoliiton kuin SDP:n useat johtohahmot ovat liputtaneet Gripenin puolesta varmaankin juuri tästäkin syystä. Lisäksi Gripennhän ei ole ilkeän NATO:n sotakone vaan puolustuksellinen kone. Ehkä "Hävittäjä" sana on hiukan negatiivinen nykypäivään, "monitoimihävittäjästä" puhumattakaan? Torjuntahävitäjä oli hyvä termi. Mikä siis hävittäjän tilalle? Puolustaja? Maalivahti? Monitoimikone? Yleiskone?
 
http://aviationweek.com/defense/green-light-usaf-fighter-study-expected-soon

U.S. Air Force Chief of Staff Gen. David Goldfein is expected in the next few weeks to green light a study on a potential low-cost, light-attack fighter fleet to augment the A-10 Warthog and other aircraft flying close-air support (CAS) missions in Iraq and Syria, a top general says.

Goldfein’s seal of approval would kick off a long-anticipated effort to study the art of the possible for a potential 300-aircraft light fighter fleet, also known as “O-AX.” Top service officials have been hinting for months that such a study is in the works, one likely to inform an emerging plan to consider buying a low-end fighter to help fight Islamic State terrorists in the Middle East.

“He wants to see it. He is ready to go,” said Lt. Gen. Arnold Bunch, the Air Force’s top uniformed acquisition official. “Our goal is to get moving as quickly as we can.”

Once the plan is approved, the Air Force will send out a broad invitation to industry to participate in the experiment, Bunch said. The service wants as many industry players as possible to take part.

The experiment’s aim is to look at the capabilities of the existing commercial designs—for instance Textron’s Scorpion light-attack fighter—and whether they can meet the mission without additional modifications or development-related costs.

“What we want to see is the results out of this and analyze: is industry really close? Are they not really close? Is it easy to operate? Is it not easy to operate?” Bunch said.

The Air Force Strategic Development Planning & Experimentation Office, based from Air Force Materiel Command, will run the study.

Bunch said the Air Force won’t make a final decision on whether to invest in a light fighter fleet for some time. The results of the study’s first phase will likely lead to another experiment, perhaps one in which the Air Force looks at the various options in more stressful environments, Bunch said. He declined to provide a timeline for the process.

As for the A-10, the Air Force won’t begin divesting squadrons until at least 2021, Goldfein announced recently. Due to this decision, the service will abandon plans to pursue a direct replacement, previously dubbed “A-X,” at least in the near future, Bunch said.

“That may be something that we decide later, but that’s not the phase we are in right now,” Bunch said. “Right now what we’re focused on is the light attack experiment and then we will figure out where we go from there.”
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Yksi @fulcrum in lause MiG-35-ketjussa toi mieleeni ajatuksen HX-hanketta koskien.



Mikä on HX-ehdokkaiden kyky ohjastaa näitä vanhempia puoliaktiivisia ohjuksia, Sparrow/Sky-Flash/Aspide ja mitä muita lännessä on ollut käytössä? Onhan täälläkin esitetty epäilyjä, että tilanteen kiristyessä niin että meitä uhkaa kuuma sota eivät ystävällisetkään valtiot välttämättä ole halukkaita toimittamaan meille parhaita ohjuksiaan rajallisista varastoistaan. Laarin pohjalla lojuvat vanhemmat ohjukset voisikin olla helpompi antaa/myydä meille. Jotta niistä sitten olisi mitään hyötyä, niin pitäähän koneidemme pystyä ne ohjaamaan maaliin. Käytännössä siis tutkan pitää osata valaista maalia sopivalla aaltomuodolla ja koneen pitää osata kertoa ohjukselle valaisun taajuus tarpeeksi lähelle että ohjus löytää kaiun.

Taktisestihan puoliaktiivinen ohjus on aina aktiivista heikompi, mutta kuitenkin olematonta parempi.
Vanhempia ohjuksia ei pidetä laarinpohjilla ihan vain varmuuden vuoksi, jos niille ei ole mitään järkevää käyttöä. Ohjuksilla on rajallinen elinkaari, siinä missä niitä käyttävillä koneillakin. Ja kun ohjukset on usein hankittu samalla kuin koneetkin, niin ko. ohjusta käyttävien koneiden mennessä pataan kannattaa usein stenata aseetkin: vaikka varastossa lojuvat aseet eivät sinällään kulu samassa mielessä kuin lentokoneet, niin osa komponenteista hapertuu ajan myötä ja 30 tai 40 vuotta vanhan aseen puunaaminen ei välttämättä ole kovin kustannustehokasta uusien aseiden hankintaan verrattuna.

Uusiin koneisiin harvoin integroidaan vanhoja aseita kovin suurella innolla. Integraatiokaan ei ole ilmaista, eikä uusien koneiden suorituskykyä kannata ruunata turvautumalla vuosikymmeniä vanhoihin ohjuksiin.

Esimerkiksi Typhooniin ei ole taidettu integroida mitään puoliaktiivista tutkaohjusta, ja miksi olisikaan, kun vanhempaakin kalustoa (Tornado ADV) on päivitetty Amraam-kykyiseksi? Rafalessa ja F-35:ssä on sama juttu, mitä silmäilin Wikipediaa. Tuskin uuteen Gripeniinkään on pahemmin tulossa kylmän sodan päiviltä olevaa aseistusta, Meteor lienee saatavilla vähemmän edustuskelpoisillekin ostajille, vaikka Amraam ei olisikaan.

Super Hornet taitaa kyetä Sparrowin käyttöön. Tai sellaista netti kirjoittelee. Mutta kysymys lienee enemmän siitä, onko amerikkalaisilla enää Sparroweja siinä vaiheessa, kun HX on ajankohtainen? Amraameja on toimitettu 80/90-lukujen vaihteesta, joten eiköhän Sparrow ole nimenomaan poistuvaa aseistusta, jota ei enää 10 vuoden kuluttua näe.

Yleisesti ottaen pidän erikoisena ohjusten saatavuuden pohdiskelua, tai lähinnä sitä, että hankinnat halutaan jättää viime tinkaan. Hommaan sisältyy suuri riski, että moinen suunnittelu kusee kintuille. Ei pitäisi olla mahdotonta hankkia arvioitua kulutusta vastaavaa asemäärää koneiden yhteydessä, yhden monitoimihävittäjän hinnallahan saa helposti kymmeniä-satoja ohjuksia.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Muistelisin että Suomi-Hornettien tutkissa on Sparrow-softat, siitä yksinkertaisesta syystä että niitä ei ollut järkevää ruveta erikseen poistamaan. En tiedä onko ripustimiin vedetty johdotus niille, vai onko se sama kuin AMRAAMeissa.
Sveitsiläisethän ostivat samaan aikaan Hornetteihinsa myös Sparroweita.

Jenkeillä lie varastossa vielä Sparroweita, voi olla että niitä jopa valmistetaankin koska jotkut liittolaismaat käyttävät niitä, ja Sea Sparrowejakin vielä käytetään maailmalla (vanha versio, ei ESSM). Sotavaltio nyt kuitenkin joutuu pitämään huolen siitä että varastossa on tarpeen X verran ohjuksia, eikä AMRAAMia niin nopeasti ole tuotettu että hetkessä ollaan saatu kaikki sa-varaukset täytettyä. Asejärjestelmän elinkaarta joudutaan ajattelemaan tässäkin. Meidän kannaltamme varmaan kuitenkin melko teoreettinen tilanne?
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Nykyään paljon puhutaan etenkin tulevien hävittäjäkoneiden osalta "informaatioylivoimasta". Joskus näkee että ihmisillä on hiukan vaikea hahmottaa mitä se oikein käytännössä tarkottaa; toiselta puolen taas mainosmiehet esittelevät näitä ominaisuuksia kuin ne olisi ihan vasta keksitty eikä niistä aikaisemmin ymmärretty mitään. Kyseessä on pitkällinen kehityskulku joten tekaisinpa tällaisen simppelin kaavion havainnollistamaan mitä hävittäjälentäjä käytännössä näkee, oman ymmärrykseni rajoissa tietysti, kun en itse ole hävittäjälentäjä.
Havainnekuvissa käytetään värikoodeja, sininen on se mitä ulkopuolinen valvontatutka näyttää, punainen on ulkopuolinen tiedustelutieto ja vihreä on koneen oma elso-järjestelmä. Joka kuvassa taistelukentällä on sama tilanne, eroa tulee siitä paljonko 'sodan sumua' koneen järjestelmät voivat läpäistä.

Ensimmäinen kuva on 50-luvulta, tyypillinen sen ajan päivähävittäjä. F-86, Gnat, MiG-17 yms. Koneen havaintopiiri on rajattu siihen mitä lentäjä omilla silmillään näkee, eli ei juuri mitään. Tiedustelutieto voi olla päiväkausia vanhaa, maatutkalta tulee sentään varoitus että edessäpäin voi olla koneita. Kuvan oikeassa yläkulmassa oleva lentokenttä on vihollisten käytössä joten on syytä pitää silmät auki.

Siirrytään 70-luvulle ja esimerkiksi kevyt jokasäänhävittäjä: Draken tai MiG-21bis tai F-5E. Koneen lyhytkantamainen tutka on havainnut viholliskoneen. Muita kohteita ei pystytä seuraamaan eikä niitä tutkan kantamalle varmaan osuisikaan. Lentäjä on taistelunjohtajan komennossa, joka ohjaa häntä puheradiolla, edistyneimmissä versioissa autopilotilla. Tiedustelutieto on edelleen analogista, filmit pitää kehittää, satelliitit on olemassa mutta eivät sovellu vielä taktisten operaatioiden tukemiseen. Korkeintaan vähän nopeammin saadaan kuvat tiedonantohuoneeseen kuin 20 vuotta sitten. Koneeseen on ilmestynyt tutkavaroitin joka pystyy kertomaan havaitun tutkan suunnan ja taajuuden muttei paljon muuta.

1990-luvulla paljon on muuttunut. Ohjaamon isot monitoiminäytöt mahdollistavat taktisen kartan käytön. Puheradion sijaan valvontatutkan tiedot tulevat datalinkin kautta ja näkyvät lentäjälle suoraan. Tiedustelukoneet ja -satelliitit voivat siirtää havaintonsa datalinkin kautta välittömästi ja lentäjällä voi tehtävänannossa olla käytössään jo varsin ajantasaista tietoa. Liikkuvien vihollisyksiköiden osalta tiedot voivat silti olla jo vanhentuneita. Parempi tietojärjestelmä ja monipuolisempi aseistus mahdollistaa swing-role -tyylisen käytön, eli tässä tapauksessa tehdasta pommittamaan menevä hävittäjäparvi voi pystyä tuhoamaan havaitut viholliskoneet tarvitsematta tinkiä päätehtävästään. Tutkavaroitin osaa nyt priorisoida ja tunnistaakin havaittuja tutkia, ja ohjusvaroitinjärjestelmä ilmoittaa ohjuslaukaisuista, mikä osoittautuukin olevan varsin tarpeellinen ominaisuus. Yksi asia on ennallaan eli yhteys osaston muihin koneisiin on edelleen pääasiassa puheradion varassa. F-16, Gripen, Hornet yms. operoivat jokseenkin tällä tasolla.

Ja sitten uusimpaan hottiin nykyaikaan. Nyt parven koneet on linkattu keskenään ja ne jakavat maalitiedot keskenään. Kaikki sensorinäytöt voidaan yhdistää yhdelle näytölle ja lentäjä näkee heti millä viholliskontaktilla on tutka päällä jne. Monipuolinen AESA-tutka voi samaan aikaan etsiä myös maakohteita ja koneen keskustietokone voi yhdistää myös optronisten sensoreiden kuvat tutkan havaintoihin. Tiedustelulennokin havainto viholliskoneista päivittyy koneen näytölle samantien. Osaston havainnot siirtyvät myös samantien muiden omien joukkojen käyttöön. Periaatteessa mikään ei estä parvea tuhoamasta kaikkia havaittuja viholliskohteita yhdellä lentotehtävällä, jos vain aseet riittävät ja vihollinen ei heitä liikaa kapuloita rattaisiin.

havittaja_sukupolvet.png
 
Viimeksi muokattu:
Laitetaan nyt tänne.

"– Me emme tule hyväksymään yli 60 koneen hankintaa. Emme allekirjoita sitä hinta-arviota, 7–10 miljardia. Minä itse olen henkilökohtaisesti sitä mieltä, että sen loppusumman saa kertoa vähintään kahdella, kun ottaa huomioon kaikki elinkaarikustannukset, sanoo Mustajärvi Politiikkaradiossa"
http://yle.fi/uutiset/3-9498465
 

TBman

Ylipäällikkö
Laitetaan nyt tänne.

"– Me emme tule hyväksymään yli 60 koneen hankintaa. Emme allekirjoita sitä hinta-arviota, 7–10 miljardia. Minä itse olen henkilökohtaisesti sitä mieltä, että sen loppusumman saa kertoa vähintään kahdella, kun ottaa huomioon kaikki elinkaarikustannukset, sanoo Mustajärvi Politiikkaradiossa"
http://yle.fi/uutiset/3-9498465
Änkyrä Mustajärvi nyt vastustaa kaikkea muutakin... se on sellainen, miten tämän nyt fiksusti sanoisi, hän on sellainen " jarrumies"...
 

Jukkis

Majuri
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Laitetaan nyt tänne.

"– Me emme tule hyväksymään yli 60 koneen hankintaa. Emme allekirjoita sitä hinta-arviota, 7–10 miljardia. Minä itse olen henkilökohtaisesti sitä mieltä, että sen loppusumman saa kertoa vähintään kahdella, kun ottaa huomioon kaikki elinkaarikustannukset, sanoo Mustajärvi Politiikkaradiossa"
http://yle.fi/uutiset/3-9498465
Tuosta kommentista nyt tuli mieleen, että onko valiokunnassa sitten ollut vakavasti esillä YLI 60 koneen hankinta? Kun pitää nimenomaan painottaa että tuota rajaa ei suostuisi ylittämään.
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tuosta kommentista nyt tuli mieleen, että onko valiokunnassa sitten ollut vakavasti esillä YLI 60 koneen hankinta? Kun pitää nimenomaan painottaa että tuota rajaa ei suostuisi ylittämään.
Olihan RFI-jutussa mukana yhtenä vaihtoehtona jopa 72 koneen määrä. Varmaan vetänyt herneen nenään tuosta.