Ilmavoimien tulevaisuus

[tutka]

Toinen kysymys on myös, paljonko koneita ilmavoimat kokee tarvitsevansa harjoitteluun. HX:n hankintamäärästä riippuen kuusi-kahdeksan harjoitushävittäjää riittäisi ihan hyvin pilottien koulutukseen, sikäli kuin israelilaisten M-346-hankinnasta voi vetää johtopäätöksiä. Mutta sitten taas, jos koneita tarvitaan myös harjoitusvastustajiksi, tarvittava määrä voi olla hyvinkin 16-20 koneen luokkaa, ja silloin budjetaariset syyt voisivat ohjata valinnan halvimpaan mahdolliseen vaihtoehtoon jopa taistelukyvystä tinkien.

Entäs jos olisikin taistelukone, joka toimisi harjoitushävittäjänä?

Pointti ei olisi ollenkaan mahdoton, jos lentotuntikustannukset olisivat alhaiset. Jos pääkalusto on tämän vuosisadan FWB ja tämä harjoitushävittäjä myös, se muuttaisi lentokoulutustarpeen sisältöä jonkin verran. Nykyisestä lentokoulutuksesta suihkuhävittäjän käsittelyä lienee aika pieni määrä, ja jos uusi harjoitushävittäjäkin osaa lentää kuitenkin lähes itsekseen, suuren osan taktisesta koulutuksesta voi hoitaa yksipaikkaisella koneella.

Jos kone sattuisi olemaan todellisesti halpa lentokustannuksiltaan, tätä voisi harkita. Hawkin lentotuntia arvioidaan 4000-6000€ haarukkaan. Gripenin pitäisi sijoittua jonnekin 7000€ luokkaan täydellä varustuksella. Ostohintaa ja ehkä käyttöhintaa voi tarvittaessa alentaa jättämällä osan kalleimmista laitteista pois osasta koneita. Kyllä veikkaan, että Ruotsi taipuisi tällaiseen nöyryytykseen, jos F-35 olisi voittamassa markkinoita muutenkin.

Eli: väistyvien Hornetien ja Hawkien tilalle sekä F-35 että Gripen. F-35 hoitaa etulinjan sensoritoiminnan ja toisaalta suurempien invaasioiden "tulenjohdon", välissä hiippailevat Gripenit pimeinä ohjuslavetteina ja passiivisina sensoreina. Rauhanajan tusinapartioita voidaan hoitaa halvemmilla koneilla, jos ja kun huomataan F-35:n käyttökulut sen verran kalliiksi, että niistä kannattaa säästellä.

Kaikki ulkopoliittiset kumppanit saadaan tällä tyytyväisiksi, Gripenit kootaan ja ylläpidetään omin voimin, F-35 ylläpitoineen hankitaan sodankäyntipalveluna USA:lta ja globaalilta ALIS-organisaatiolta. Sensoridata ei kuitenkaan ole meidän omaamme, raakadata käy luultavasti NSA-filtterin jalostuksen kautta ennen kuin oma signaalitiedustelumme saa siitä murusiakaan. (Huom. Kanadan maininnat tarpeistaan; he kuvaavat tarvitsevansa koneen, joka osaa jutella NORAD-yhteistyön edellyttämän NSA-järjestelmän kanssa, käyttäen nimenomaan NSA-lyhennettä. Minä luen tuon niin, että raakasensoridatan analyysia hoitaa NSA, ja silloin sitä ei välttämättä jaeta vaikka se meidän ostamalta alustalta kerättäisiinkin.)

Sekä kyvyt että käytön taloudellisuus saadaan molempi-parempi -metodilla. Minä nimittäin en saata nykytiedoilla uskoa, että Suomella olisi varaa operoida ja harjoituttaa 40-60 kpl F-35:ia etulinjan partiokoneina ja ainoana ilmataistelukalustona. Plus että jenkkien vaatimukset top secret -laitteistonsa suojaamisesta voivat nostaa tukikohtakuluja aika paljonkin ja vähentää mahdollisuutta pitää maantieleirejä.

 

[Huhta]

Entäs jos olisikin taistelukone, joka toimisi harjoitushävittäjänä?

Pointti ei olisi ollenkaan mahdoton, jos lentotuntikustannukset olisivat alhaiset. Jos pääkalusto on tämän vuosisadan FWB ja tämä harjoitushävittäjä myös, se muuttaisi lentokoulutustarpeen sisältöä jonkin verran. Nykyisestä lentokoulutuksesta suihkuhävittäjän käsittelyä lienee aika pieni määrä, ja jos uusi harjoitushävittäjäkin osaa lentää kuitenkin lähes itsekseen, suuren osan taktisesta koulutuksesta voi hoitaa yksipaikkaisella koneella.

Jos kone sattuisi olemaan todellisesti halpa lentokustannuksiltaan, tätä voisi harkita. Hawkin lentotuntia arvioidaan 4000-6000€ haarukkaan. Gripenin pitäisi sijoittua jonnekin 7000€ luokkaan täydellä varustuksella. Ostohintaa ja ehkä käyttöhintaa voi tarvittaessa alentaa jättämällä osan kalleimmista laitteista pois osasta koneita. Kyllä veikkaan, että Ruotsi taipuisi tällaiseen nöyryytykseen, jos F-35 olisi voittamassa markkinoita muutenkin.

Eli: väistyvien Hornetien ja Hawkien tilalle sekä F-35 että Gripen. F-35 hoitaa etulinjan sensoritoiminnan ja toisaalta suurempien invaasioiden "tulenjohdon", välissä hiippailevat Gripenit pimeinä ohjuslavetteina ja passiivisina sensoreina. Rauhanajan tusinapartioita voidaan hoitaa halvemmilla koneilla, jos ja kun huomataan F-35:n käyttökulut sen verran kalliiksi, että niistä kannattaa säästellä.

Kaikki ulkopoliittiset kumppanit saadaan tällä tyytyväisiksi, Gripenit kootaan ja ylläpidetään omin voimin, F-35 ylläpitoineen hankitaan sodankäyntipalveluna USA:lta ja globaalilta ALIS-organisaatiolta. Sensoridata ei kuitenkaan ole meidän omaamme, raakadata käy luultavasti NSA-filtterin jalostuksen kautta ennen kuin oma signaalitiedustelumme saa siitä murusiakaan. (Huom. Kanadan maininnat tarpeistaan; he kuvaavat tarvitsevansa koneen, joka osaa jutella NORAD-yhteistyön edellyttämän NSA-järjestelmän kanssa, käyttäen nimenomaan NSA-lyhennettä. Minä luen tuon niin, että raakasensoridatan analyysia hoitaa NSA, ja silloin sitä ei välttämättä jaeta vaikka se meidän ostamalta alustalta kerättäisiinkin.)

Sekä kyvyt että käytön taloudellisuus saadaan molempi-parempi -metodilla. Minä nimittäin en saata nykytiedoilla uskoa, että Suomella olisi varaa operoida ja harjoituttaa 40-60 kpl F-35:ia etulinjan partiokoneina ja ainoana ilmataistelukalustona. Plus että jenkkien vaatimukset top secret -laitteistonsa suojaamisesta voivat nostaa tukikohtakuluja aika paljonkin ja vähentää mahdollisuutta pitää maantieleirejä.

Vaikka tuo olisi tehtävissä turvallisesti, hyppy Grobista Gripeniin/F-35:een, niin tyrmään ajatuksen suoraan kulujen takia. Hawkille laskeskeltiin äsken foorumilla 4000 euroa tunti, ja Gripeniä (E-malli) on arvioitu Hornetin hintaiseksi, jotkut kalliimmaksikin, kun tekniikkaa on enemmän Hornetiin nähden. Hankintakuluistakin voi sanoa, että oikea hävittäjä maksaa helposti kolme kertaa harjoitushävittäjän verran. Ei toimi. Ja jos jätät jotakin niistä Gripeneistä pois (lähinnä avioniikkaa voi karsia, koska rakenteelliset kevennykset tulisivat luultavasti kalliiksi suunnitella), niin se ruunaa sitten suoraan konekaluston taistelukyvyn tuomatta kuitenkaan kovin merkittäviä säästöjä (kts. edellinen viestini ja Super Hornetin avioniikan hinta).

Jotakin tarvitaan välttämättä Grobin ja oikean hävittäjän väliin, vähintään kulujen pitämiseksi kurissa. Onko se sitten korkean suorituskyvyn potkuriturbiinikone (esim. PC-9) vai harjoitushävittäjä? Uskoisin, että ilmavoimat haluaisi jatkaa harjoitushävittäjällä, koska sillä on mahdollista viedä koulutus pidemmälle.

Gripen/F-35 sekoitukseen suhtaudun epäilevästi, monestakin syystä. On todettu aika moneen kertaan, että kahden koneen järjestelmän ylläpito tulee kalliiksi. Ja miksi Gripen olisi hyvä ohjuslavetti, kun F-35 pystyy kantamaan huomattavasti enemmän ilmataisteluohjuksia? Koneet eivät verkotukaan kovin hyvin keskenään, ei parvilinkkien tasolla.

Lähinnä näkisin jaon siten, että Gripenit toimisivat selkeästi kotirintaman ilmapuolustuksessa, jossa ero F-35:een ei välttämättä ole niin suuri. F-35:t puolestaan hoitaisivat maajoukkojen tarvitseman ilmasuojan ja erilaiset tiedustelu- ja rynnäköintitehtävät. Mutta käytännössähän tällaiseenkaan järjestelyyn tuskin on järkeä lähteä, ellei koneiden välille synny sitten selkeästi odotettua suurempaa eroa kustannuksissa.

 

[tutka]

Lähinnä näkisin jaon siten, että Gripenit toimisivat selkeästi kotirintaman ilmapuolustuksessa, jossa ero F-35:een ei välttämättä ole niin suuri F-35:lle. F-35:t puolestaan hoitaisivat maajoukkojen tarvitseman ilmasuojan ja erilaiset tiedustelu- ja rynnäköintitehtävät. Mutta käytännössähän tällaiseenkaan järjestelyyn tuskin on järkeä lähteä, ellei koneiden välille synny sitten selkeästi odotettua suurempaa eroa kustannuksissa.

Jep, tämä kuvio on nimenomaan riippuvainen F-35:n ja Gripenin todellisista käyttökustannuksista, jotka eivät ole toistaiseksi tiedossa.

Toinen puoli haikailusta kahden eri konemallin perään on epäilys F-35-koneiden itsenäisyydestä ja siitä, mitä valtiota niiden sensorit ensisijaisesti palvelevat. Niitä on hyvä olla, mutta on epäilys kannattaako niiden olla ainoita ilmalavettisensoreitamme. Nykyisistä FVEYE-maiden koneista löytyy rintamakäytössä suoraan NSA:n sensorit, jotka toimittavat raakaa RF-dataa NSA:n ja GCHQ:n analysoitavaksi, erityisesti kännykkäliikenteen ja muun siviili-RF:n (drone-maalittamista varten).

Olen saanut mielikuvan, että F-35:ssä tämä on sisäänrakennettuna kaikkiin koneisiin, "vastalahjaksi" koneen ulkomainen operoija saa sitten koneeseensa USA:n jalostamat ajantasaiset fingerprintit, joiden avulla koneen taistelujärjestelmään tulee maalitiedot kaikesta viholliseksi luokiteltavissa olevasta raakadatasta lavetin omilla näytöillä ja operoijan johtamisjärjestelmissä. En tiedä onko PV valmis tarjoamaan tällaisen palvelun omalla alueellaan USA:lle, mutta valtionjohdolla voi olla enemmän varauksia moisen suhteen, varsinkin jos se paljastuisi kansalle vahingossa. Amerikkalaiset kun ovat muiden ongelmiensa vuoksi yhä huonompia säilyttämään sellaisia salaisuuksia, jotka ovat ristiriidassa voimassaolevan siviililainsäädännön kanssa. Lisäksi emme tiedä, minkälaisia ylipäälliköitä maassa jatkossa on.

Voi toki olla, että ulkomainen asiakas voi saada hallinnan omiin sensoreihinsa, mutta toistaiseksi mikään julkisuudessa ollut artikkeli ja analyysi ei viittaa tähän muiden kuin Israelin osalta, vaan päinvastoin. Israelin erityisasema taasen voi nojata huomattavan paljon siihen, että sen maan signaalitiedustelu- ja forensiikkateollisuus on maailman kärkeä ja tärkeä lähde FVEYE-maiden kalusto- ja ohjelmistohankinnoille ja osaajarekrytoinnille.

 

[Huhta]

Jep, tämä kuvio on nimenomaan riippuvainen F-35:n ja Gripenin todellisista käyttökustannuksista, jotka eivät ole toistaiseksi tiedossa.

Ei ainoastaan käyttö-, vaan myös hankintakustannuksista. F-35 voi hyvinkin olla jopa edullisempi hankkia, ellei Saab sitten tarjoa Gripeniä polkuhintaan nollakatteella.

Toinen puoli haikailusta kahden eri konemallin perään on epäilys F-35-koneiden itsenäisyydestä ja siitä, mitä valtiota niiden sensorit ensisijaisesti palvelevat. Niitä on hyvä olla, mutta on epäilys kannattaako niiden olla ainoita ilmalavettisensoreitamme. Nykyisistä FVEYE-maiden koneista löytyy rintamakäytössä suoraan NSA:n sensorit, jotka toimittavat raakaa RF-dataa NSA:n ja GCHQ:n analysoitavaksi, erityisesti kännykkäliikenteen ja muun siviili-RF:n (drone-maalittamista varten).

Olen saanut mielikuvan, että F-35:ssä tämä on sisäänrakennettuna kaikkiin koneisiin, "vastalahjaksi" koneen ulkomainen operoija saa sitten koneeseensa USA:n jalostamat ajantasaiset fingerprintit, joiden avulla koneen taistelujärjestelmään tulee maalitiedot kaikesta viholliseksi luokiteltavissa olevasta raakadatasta lavetin omilla näytöillä ja operoijan johtamisjärjestelmissä. En tiedä onko PV valmis tarjoamaan tällaisen palvelun omalla alueellaan USA:lle, mutta valtionjohdolla voi olla enemmän varauksia moisen suhteen, varsinkin jos se paljastuisi kansalle vahingossa. Amerikkalaiset kun ovat muiden ongelmiensa vuoksi yhä huonompia säilyttämään sellaisia salaisuuksia, jotka ovat ristiriidassa voimassaolevan siviililainsäädännön kanssa. Lisäksi emme tiedä, minkälaisia ylipäälliköitä maassa jatkossa on.

Voi toki olla, että ulkomainen asiakas voi saada hallinnan omiin sensoreihinsa, mutta toistaiseksi mikään julkisuudessa ollut artikkeli ja analyysi ei viittaa tähän muiden kuin Israelin osalta, vaan päinvastoin. Israelin erityisasema taasen voi nojata huomattavan paljon siihen, että sen maan signaalitiedustelu- ja forensiikkateollisuus on maailman kärkeä ja tärkeä lähde FVEYE-maiden kalusto- ja ohjelmistohankinnoille ja osaajarekrytoinnille.

PV on muistaakseni ilmoittanut, ettei roikota HX-hankkeessa toivottomia kandidaatteja. Mitään kovin suoraa vastarintaa siitä suunnasta siis tuskin on odotettavissa, vaikka periaatteessa voikin spekuloida, että itsenäisyydestä väännetään vielä kulissien takana.

Mitä tulee tiedustelutiedon keräämiseen ulkovalloille, niin liekö tuo kuitenkaan sellainen ominaisuus, ettei sitä saisi kytkettyä pois päältä? Mahdottomuus kytkeä ominaisuus pois päältä olisi jo riski ihan sitä tilannetta ajatellen, että jokin kolmas taho pääsee yhteyteen käsiksi ja saa murrettua tiedon salauksen. Lisäksi voi ajatella perinteisempiäkin keinoja, kuten "sulakkeen irroittaminen" (ts. satelliittiradion tai sen antennin äkillinen "hajoaminen").

Enemmän olen huolissani kotimaisesta huollosta. Mitä saadaan/voidaan tehdä itse vai ovatko koneet viikon kuluttua maassa, jos ALIS kyykkää ja PBL:n komponenttitoimitukset takkuilevat?

Kaksityyppiratkaisua todennäköisempänä pitäisin tuossa tilanteessa ehkä kuitenkin yksityyppiratkaisua johonkin toiseen koneeseen. Oli se sitten vaikka Super Hornet, jos amerikkalainen halutaan. Tai Rafale, jos itsenäinen. Tai Gripen, jos halutaan lyödä vetoa valmistumisaikataulusta. Tai Typhoon, jos rahat on loppu ja halutaan madella Merkeliä.

 

[magitsu]

Boeing selvisi Qatar-säikähdyksestä ainakin näillä näkymin. F-15:stä meni kaupaksi 12 miljardilla.
http://www.defensenews.com/articles/qatar-us-sign-agreement-on-f-15-deal

 

[tutka]

Jotakin tarvitaan välttämättä Grobin ja oikean hävittäjän väliin, vähintään kulujen pitämiseksi kurissa.

Tässä mulla on ajatuksena, että näissä uusimmissa FBW-koneissa pilotilta on otettu jo suurin osa kuormasta pois. Miten itse ymmärrän koulutuksen, on se että peruslentokoulutuksen jälkeen hyppäys Hawkiin pitää ensin sisällään peruskoulutuksen siitä, miten nopea laite pidetään sallituissa lentotiloissa, ja miten paljon nopeampaa kaikki on. FBW-koneella tällä ei ole enää niin paljon väliä; pääpaino on taktisessa puolessa. Ei ehkä vielä nykyisillä softaversioilla, mutta parin hyppäyksen kuluttua ehkä kyllä.

Mitä olen ymmärtänyt kisassa olevien hävittäjien ohjaamisesta, kaikissa ohjauslogiikka on hieman erilainen kuin mitä Grobissa tai Hawkissa. Kaasukahvalla ei ohjata enää moottorin tehoja (eikä moottorin toimintaa tarvitse muutenkaan valvoa), vaan sillä asetetaan nopeus. Polkimilla ei enää valvota vaistomaisesti sivuluisua, vaan kerrotaan haluttu lentosuunta. Ohjainta käytetään kertomaan, minne suuntaan HUDissa tai kypärässä näkyvä suuntavektoripiste halutaan asettaa. Ja niin edelleen. En tiedä mitä hyötyä Hawkista siinä välissä vielä on. EDIT: Hawkista tietysti kulurakenne, mutta jonkin M-346:n tyyppisen koneen kyseessä ollessa hintaero ei ole enää valtavan suuri.

Omakohtainen tietoni tästä puolesta toki rajoittuu Grobin tyyppisiin SEP-koneisiin, ja niiden kanssa lentokäsialan hankkiminen ja turvallisissa rajoissa pysyminen on se intensiivisimmin hankittava osaaminen yleisen moniajokyvyn lisäksi. Sotilaslentokoulutus taasen menee PPL-vaiheen jälkeen omien kaavojensa mukaan, ja luulen että sille kyllä voi olla käymässä samoin kuin taksiliikenteelle. Sääntöjen osaamisen lisäksi ennen tärkeintä oli paikallistuntemus ja reittien hahmottaminen; nykyään navigaattori ja taksijärjestelmä hoitavat nuo kokonaan kuljettajan puolesta. Merkittävin osa-alue kuskin ammattitaidosta käykin alle kymmenessä vuodessa lähes tarpeettomaksi, jos tekniikka toimii.

Mitä tulee tiedustelutiedon keräämiseen ulkovalloille, niin liekö tuo kuitenkaan sellainen ominaisuus, ettei sitä saisi kytkettyä pois päältä? Mahdottomuus kytkeä ominaisuus pois päältä olisi jo riski ihan sitä tilannetta ajatellen, että jokin kolmas taho pääsee yhteyteen käsiksi ja saa murrettua tiedon salauksen. Lisäksi voi ajatella perinteisempiäkin keinoja, kuten "sulakkeen irroittaminen" (ts. satelliittiradion tai sen antennin äkillinen "hajoaminen").

Mutta kun tuo on niin integroitu vehje; signaalitiedustelua ja vihollisten tunnistamista hoitaa sama laite, joka hoitaa radioliikenteen ja linkit. En usko että voi sulakkeilla pelata..

Näissä jutussa pyöritellään rakennetta ja USA:n otetta niistä:
http://www.defensenews.com/story/de...greater-autonomy-f-35-fighter-force/82619792/
http://aviationweek.com/defense/israel-s-f-35-app-and-its-implications

 

[Gyllis1]

Entäs jos olisikin taistelukone, joka toimisi harjoitushävittäjänä?

Pointti ei olisi ollenkaan mahdoton, jos lentotuntikustannukset olisivat alhaiset. Jos pääkalusto on tämän vuosisadan FWB ja tämä harjoitushävittäjä myös, se muuttaisi lentokoulutustarpeen sisältöä jonkin verran. Nykyisestä lentokoulutuksesta suihkuhävittäjän käsittelyä lienee aika pieni määrä, ja jos uusi harjoitushävittäjäkin osaa lentää kuitenkin lähes itsekseen, suuren osan taktisesta koulutuksesta voi hoitaa yksipaikkaisella koneella.

Jos kone sattuisi olemaan todellisesti halpa lentokustannuksiltaan, tätä voisi harkita. Hawkin lentotuntia arvioidaan 4000-6000€ haarukkaan. Gripenin pitäisi sijoittua jonnekin 7000€ luokkaan täydellä varustuksella.

Tätä suunnitelmaa ei tue se, että Flygvapnet on julkisesti osoittanut kiinnostusta käytöstä poistuvien harjoitushävittäjien korvaamiseksi Boeing/Saab T-X:llä.

 

[Einomies1]

Näen, että pidemmällä aikavälillä olet oikeassa. Vain WVR-etäisyyksillä taistelemaan kykenevä "hävittäjä" ei ole järin relevantti enää 15 tai 20 vuoden kuluttua.

Kyllä se tilanne on minusta jo nyt olemassa eikä tulevaisuudessa. Vihollisen monitoimikoneet yleistyvät pikkuhiljaa meidänkin lähialueilla kun SU-30 sarjalaisia tulee palveluskäyttöön tasaisesti. Modernisoidut Su-27M3 ja Mig-29 SMT koneetkin ovat Hawkille todella vaarallinen vastus, sensijaan Horneteille ne eivät tuottane kovin suurta päänvaivaa.

Toistaiseksi olen kuitenkin optimistisempi, kun venäläisillä on käytössään myös vanhempaa rynnäkkökonekalustoa (pääasiallisesti Su-24), jota saatettaisiin tavata kaukanakin omassa syvyydessämme. Samaten Su-25:n tai helikopterin kimppuun saattaisi päästä etulinjan lähelläki vielä toistaiseksi, jos ollaan valmis hyväksymään omia tappioita ja tyydytään hieman heikompaan pudotussuhteeseen.

SU-24 alkaa olla pikkuhiljaa väistymässä etulinjasta mutta todellisuudessa nekin ovat Hawkeille lähinnä teoreettinen maali. Venäjä tuskin lentää keskiraskailla pommikoneilla meidän NASAMS ja lähitorjunnan piirissä, matalalla jossa Hawk voisi onnella yksinäisen pommittaja yllättää.

Kyllä pommikoneet pidetään korkealla ja suojattuna koska sinne ei meidän it yllä ja Hawkin heikohko työntövoima 2 vanhalla ip-ohjuksella ja tykillä on liikaa 15 km lakikorkeudella. Jotta Hawk pääsisi onnella ja taidolla sekä taistelunjohdon ohjaamana Sidewinderin laukaisuetäisyydelle, koneen pitäisi lentää korkealle, pois tutkakatveista jossa se on parhaiten suojassa. Tämä on liian riskialtista yrittämistä ja melko epätoivoista touhua.

Eivät pilotit enempää kuin muutkaan taistelijat ole halukkaita itsemurhatehtävään jossa ei käytännössä saavuteta mitään merkittävää hyötyä. Onnella alas saatu pommikone voi kustantaa muutaman Hawkin pilotteineen ja sillä ei olisi sodan lopputuloksen kannalta mitään konkreettista hyötyä.

Maasotatoimien etulinjan lähelle ei ole senkään vertaa asiaa, tuntien vastapuolen perin järisyttävän ilmatorjunnan. Vastapuolella on käytössään myös AWACS-koneita jotka melko varmasti havaitsevat lähestyvän tai alueella lentävän Hawkin. Harjoituskone jossa ei ole häivetekniikkaa, ELSOa tai kunnollisia sensoreita ja on vain 2 (vanhalla)ip-ohjuksella aseistettua on puhdasta tykinruokaa kovassa paikassa. Mitään lähi-ilmatukea ei voida edes Horneteilla tosipaikassa antaa vaan roiskia JDAMeja 10-20 km päästä ja luikkia pakoon. Horneteista puuttuu ajanmukainen ELSO-järjestelmä joten Ilmavoimat joutuvat harjoittelemaan todella huolella taktiikan jossa koneilla on selviämisen mahdollisuus vastapuolen ilmatorjunnan vaikutusalueella.
Paras uhka ja tehokkain pelote SU-25 koneille ja tst-hekoille on meidän maavoimien tehokas ilmatorjunta, se on kova syömähammas jota ei koneita pudottamalla ja kiitoratoja pommittamalla saada poistettua.

Hawkin seuraajan osalta? Ehkä hyvinkin, etenkin jos seuraajaan ei saada kunnollista BVR-kykyä, jolloin käyttö rynnäköinnissä voi olla järkevämpää kuin käyttö ilmataistelutehtävissä. Käsittääkseni ainakin Puola suunnittelee jonkinlaista rynnäköintiä M-346 Masterilla.

Mikä olisi Hawkin seuraaja ja tuleeko sitä?

HX-hanke vie PV:n ja valtion rahat pitkälle 2030-luvulle joten varaa tuskin on hankkia ainakaan uusia harjoituskoneita. Mahdollista voi olla myös koulutuksen ulkoistaminen tai järjestäminen pohjoismaisena yhteistyönä ainakin ruotsin kanssa. Silloin yhteishankinta voisi onnistua.

Harjoituskoneet ovat harjoituskoneita mutta nekin maksavat yhä enemmän johtuen kehittyneestä teknologiasta jota niissä pitää olla. Koneista pitää olla mahdollista hypätä täysiveriseen monitoimihävittäjään järkevästi joten kehittynyt ohjaamo pitää olla. Todennäköisesti simulaattorilla lentäminen yleistyy koneiden kalliiden hankinta- ja käyttökustannusten vuoksi.

Hawkien tiedusteluvarustuksesta luovuttiin jo vuosia sitten, joten siinä tehtävässä koneita ei varmasti nähdä. Pl. laskeumantiedustelu samoilla vehkeilä, joita käytettiin joitakin vuosia sitten tuhkakriisin yhteydessä, mutta toivottavasti sille ei tule tarvetta...

Mikä oli Hawkin tiedusteluvarustus?

"Epätoivoiset" ilmataistelutehtävät lienevät kuitenkin toistaiseksi jopa todennäköisiä, jos tilanne on se pahin mahdollinen "Venäjä vastaan Suomi Yksin". Pakko yrittää jotakin ja katsoa kaikki kortit, vaikka tulos olisi kuinka epävarma.

Epätoivossa meidän HN:t on pudotettu lähes kaikki ja maavoimat yrittävät selviytyä ilmatorjunnan avulla. Silloin ei Hawkeja enää tarvita koska ne ovat jo menettäneet vähäisetkin mahdollisuutensa onnistua.

En tosin usko että olisimme yksin Venäjää vastaan enää. Kyllä NATO on liian likellä eikä salli Venäjän vapaata liikehdintää ilmassa ja itämerellä / suomenlahdella. Pitää muistaa että Venäjän merivoimat ja ilmavoimat operoisivat NATO-maan pääkaupungin vieressä(Tallinna) ja minuuttien lentomatkan päässä. Myös Gotlanti-skenaario aiheuttaisi vipinää NATOssa ja Ruotsissa eikä edes Ruotsi sallisi Venäjän purjehtivan Ahvenanmaalle, puhumattakaan pohjanlahdesta. Myös Suomen miehitys Venäjän toimesta olisi melkoinen ongelma NATOlle, puolustaa Baltiaa. Silloin Venäjällä olisi syväsatamat Itämeren pohjoispuolella ja kyky estää/valvoa koko pohjoisen itämeren meri-ja ilmaliikenne ja....iskeä mielensä mukaan niihin.
Koko itämeren alue olisi syttymisherkkä ruutitynnyri silloin ja pienikin erehdys olisi melkoinen provokaatio...

 

[Huhta]

Kyllä se tilanne on minusta jo nyt olemassa eikä tulevaisuudessa. Vihollisen monitoimikoneet yleistyvät pikkuhiljaa meidänkin lähialueilla kun SU-30 sarjalaisia tulee palveluskäyttöön tasaisesti. Modernisoidut Su-27M3 ja Mig-29 SMT koneetkin ovat Hawkille todella vaarallinen vastus, sensijaan Horneteille ne eivät tuottane kovin suurta päänvaivaa.
SU-24 alkaa olla pikkuhiljaa väistymässä etulinjasta mutta todellisuudessa nekin ovat Hawkeille lähinnä teoreettinen maali. Venäjä tuskin lentää keskiraskailla pommikoneilla meidän NASAMS ja lähitorjunnan piirissä, matalalla jossa Hawk voisi onnella yksinäisen pommittaja yllättää.

Jos sota on laaja, Venäjä ei voi käyttää yksinomaan uusinta ja parasta kalustoaan. Seassa olisi väistämättä vanhempaakin kalustoa.

Toisekseen matalalla lentämisessä on omat etunsa, kuten puolustajan reagointiajan minimoiminen sekä heikompi näkyvyys torjuntahävittäjän tutkassa, kun maali on maata vasten vain kymmenien metrien korkeudessa. Su-24 jopa suunniteltiin nimenomaan matalalla tapahtuvaan toimintaan. Kehittyneen ilmapuolustuksen piirissä toimittaessa matalalla lentämiselläkin on sijansa yhä edelleen. Tuollaisia maaleja vastaan Hawkilla voisi yrittää hyökätä.

Kyllä pommikoneet pidetään korkealla ja suojattuna koska sinne ei meidän it yllä ja Hawkin heikohko työntövoima 2 vanhalla ip-ohjuksella ja tykillä on liikaa 15 km lakikorkeudella. Jotta Hawk pääsisi onnella ja taidolla sekä taistelunjohdon ohjaamana Sidewinderin laukaisuetäisyydelle, koneen pitäisi lentää korkealle, pois tutkakatveista jossa se on parhaiten suojassa. Tämä on liian riskialtista yrittämistä ja melko epätoivoista touhua.

Eivät pilotit enempää kuin muutkaan taistelijat ole halukkaita itsemurhatehtävään jossa ei käytännössä saavuteta mitään merkittävää hyötyä. Onnella alas saatu pommikone voi kustantaa muutaman Hawkin pilotteineen ja sillä ei olisi sodan lopputuloksen kannalta mitään konkreettista hyötyä.

Samaan aikaan moni puutteellisesti maavoimien reserviläinen joutuu tekemään suurimman mahdollisen uhrauksen, kun joku eversti tai kenraali esikunnassa päättää, että tämä komppania tai pataljoona on pakko pitää paikallaan taistelemassa viimeiseen asti ostamassa aikaa jollekin omalle peliliikkeelle. Olisiko liikaa vaadittu, että ylemmän keskiluokan palkkaa verovaroista nauttiva lentoupseeri vaarantaisi henkensä maansa puolesta?

Maasotatoimien etulinjan lähelle ei ole senkään vertaa asiaa, tuntien vastapuolen perin järisyttävän ilmatorjunnan. Vastapuolella on käytössään myös AWACS-koneita jotka melko varmasti havaitsevat lähestyvän tai alueella lentävän Hawkin. Harjoituskone jossa ei ole häivetekniikkaa, ELSOa tai kunnollisia sensoreita ja on vain 2 (vanhalla)ip-ohjuksella aseistettua on puhdasta tykinruokaa kovassa paikassa. Mitään lähi-ilmatukea ei voida edes Horneteilla tosipaikassa antaa vaan roiskia JDAMeja 10-20 km päästä ja luikkia pakoon. Horneteista puuttuu ajanmukainen ELSO-järjestelmä joten Ilmavoimat joutuvat harjoittelemaan todella huolella taktiikan jossa koneilla on selviämisen mahdollisuus vastapuolen ilmatorjunnan vaikutusalueella.
Paras uhka ja tehokkain pelote SU-25 koneille ja tst-hekoille on meidän maavoimien tehokas ilmatorjunta, se on kova syömähammas jota ei koneita pudottamalla ja kiitoratoja pommittamalla saada poistettua.

Ilmatorjunnan ei pitäisi olla kovin iso ongelma kohdealueelle lennettäessä tutkakatveen vuoksi, mikäli Hawk tulee kohdealueelle puidenlatvoja viistäen. Jos tilannekuva ja viestiyhteydet toimivat hyvin, niin maali on taistelunjohtajan näytöllä ja Hawk tekee pienen pop-upin viiden kilometrin päässä maalista, lentäjä etsii maalin katseellaan, suuntaa koneen nokan kohti maalia ja laukaisee ohjuksen. Ilmatorjunnan aikaikkuna jää pieneksi, kun kokonaisuudessaan tuohon menee ehkä joitakin kymmeniä sekunteja ja Hawk hakeutuu heti ammunnan jälkeen takaisin matalalle suojaan ilmatorjunnalta. Vihollisen ilmatorjunnan pitää olla myös varovainen, ettei se ammu vahingossa omaa konetta/kopteria, jos Hawk pääsee kaartotaisteluetäisyyksille maalista.

Vihollisen hävittäjät, joita alueella olisi, ovat tietysti ongelma. Ne pitäisi sitoa taisteluun Horneteja vastaan tai harhauttaa muualle käyttämällä suurempaa määrää Hawkeja.

Ja idealististahan tämä Hawkin käyttö ilmataistelutehtävissä on: optimiolosuhteissakin vain kohtuullisen toimivaa ja luultavasti käytännössä heikommin toimivaa. Mutta kaikkea pitää kokeilla, paitsi kansantansseja ja omaa äitiä.

Olen samaa mieltä tuosta, että ilmatorjunta on paras uhka ja tehokkain pelote ko. maaleille. Hawkit on kuitenkin hankittu ja olemassa, joten niille on hyvä keksiä jotakin käyttöä.

Mikä olisi Hawkin seuraaja ja tuleeko sitä?

HX-hanke vie PV:n ja valtion rahat pitkälle 2030-luvulle joten varaa tuskin on hankkia ainakaan uusia harjoituskoneita. Mahdollista voi olla myös koulutuksen ulkoistaminen tai järjestäminen pohjoismaisena yhteistyönä ainakin ruotsin kanssa. Silloin yhteishankinta voisi onnistua.

Harjoituskoneet ovat harjoituskoneita mutta nekin maksavat yhä enemmän johtuen kehittyneestä teknologiasta jota niissä pitää olla. Koneista pitää olla mahdollista hypätä täysiveriseen monitoimihävittäjään järkevästi joten kehittynyt ohjaamo pitää olla. Todennäköisesti simulaattorilla lentäminen yleistyy koneiden kalliiden hankinta- ja käyttökustannusten vuoksi.

Viimeiset HX:t toimitetaan 2030, ja 2030-luvun alkupuolelle menee korkeintaan jotakin oheissälän hankintoja (esim. ohjukset). Hawkit taas lentävät näillä tiedoin 2030-luvun puoliväliin, eli periaatteessa harjoitushävittäjähankinta voitaisiin tehdä vasta HX:n jälkeen.

Jos hankintamäärä on pieni, esim. kahdeksan konetta, niin ei tuo ihan mahdoton projekti ole. Mm. Filippiinit on ostanut FA-50 "kevythävittäjiä" n. 35 miljoonan dollarin kappalehintaan. Esimerkiksi kahdeksan konetta ei luultavasti romuttaisi budjettia, vaan hinta jäisi 300 miljoonaan euroon tai alle. Jos ei haluta taistelukykyä, niin Boeingin TX (jos se nyt valitaan jenkeissä) saattaisi irrota n. 20 miljoonan kappalehinnalla. Tällöin harjoitushävittäjähankinta voisi jäädä alle 200 miljoonan euron, tosin se olisi sitten vain harjoitushävittäjähankinta ilman taistelukykyä.

Toki mm. tuo Filippiinien hinta vaikuttaa minusta siltä, että siinä ei juurikaan ole huoltopuolen kustannuksia (esim. 10 vuoden varaosia tai laajaa huoltokykyä asiakkaalle). Mutta harjoitushävittäjässä ei mielestäni tarvita vastaavaa omavaraisuustasoa kuin varsinaisessa taistelukoneessa, ja lienee Hawkinkin varaosat hankittu vuosien mittaan eikä kertarysäyksellä hankinnan yhteydessä.

Mikä oli Hawkin tiedusteluvarustus?

Vincon/Vinten kamerasäiliöt ilmeisesti ainakin. Lisää aiheesta mm. tästä viestistä eteenpäin.

Epätoivossa meidän HN:t on pudotettu lähes kaikki ja maavoimat yrittävät selviytyä ilmatorjunnan avulla. Silloin ei Hawkeja enää tarvita koska ne ovat jo menettäneet vähäisetkin mahdollisuutensa onnistua.

Lentäjiähän on enemmän kuin koneita, joten Hawkeja voitaisiin kyllä käyttää kriisin alusta alkaen rinta rinnan Hornetien kanssa, jos näyttää siltä, että karhu tulee päälle koko voimallaan. Ja toki sitten, jos vihollisella on kolme neljännestä koneistaan muilla rintamilla, niin sitten ehkä pärjätään ihan pelkillä Horneteillakin.

En tosin usko että olisimme yksin Venäjää vastaan enää. Kyllä NATO on liian likellä eikä salli Venäjän vapaata liikehdintää ilmassa ja itämerellä / suomenlahdella. Pitää muistaa että Venäjän merivoimat ja ilmavoimat operoisivat NATO-maan pääkaupungin vieressä(Tallinna) ja minuuttien lentomatkan päässä. Myös Gotlanti-skenaario aiheuttaisi vipinää NATOssa ja Ruotsissa eikä edes Ruotsi sallisi Venäjän purjehtivan Ahvenanmaalle, puhumattakaan pohjanlahdesta. Myös Suomen miehitys Venäjän toimesta olisi melkoinen ongelma NATOlle, puolustaa Baltiaa. Silloin Venäjällä olisi syväsatamat Itämeren pohjoispuolella ja kyky estää/valvoa koko pohjoisen itämeren meri-ja ilmaliikenne ja....iskeä mielensä mukaan niihin.
Koko itämeren alue olisi syttymisherkkä ruutitynnyri silloin ja pienikin erehdys olisi melkoinen provokaatio...

Rukoilen ja toivon, että olet oikeassa tässä asiassa. Jos edes Ruotsi osallistuisi aktiivisesti ilmatilamme puolustukseen Gripeneillä tai USN lähettäisi aseapuna 40 suuritiimaista Hornetia ilman kuskeja, niin sillä olisi jo iso merkitys.

 

[SJ]

Ilmatorjunnan ei pitäisi olla kovin iso ongelma kohdealueelle lennettäessä tutkakatveen vuoksi, mikäli Hawk tulee kohdealueelle puidenlatvoja viistäen. Jos tilannekuva ja viestiyhteydet toimivat hyvin, niin maali on taistelunjohtajan näytöllä ja Hawk tekee pienen pop-upin viiden kilometrin päässä maalista, lentäjä etsii maalin katseellaan, suuntaa koneen nokan kohti maalia ja laukaisee ohjuksen. Ilmatorjunnan aikaikkuna jää pieneksi, kun kokonaisuudessaan tuohon menee ehkä joitakin kymmeniä sekunteja ja Hawk hakeutuu heti ammunnan jälkeen takaisin matalalle suojaan ilmatorjunnalta. Vihollisen ilmatorjunnan pitää olla myös varovainen, ettei se ammu vahingossa omaa konetta/kopteria, jos Hawk pääsee kaartotaisteluetäisyyksille maalista.

Vihollisen hävittäjät, joita alueella olisi, ovat tietysti ongelma. Ne pitäisi sitoa taisteluun Horneteja vastaan tai harhauttaa muualle käyttämällä suurempaa määrää Hawkeja.

Ja idealististahan tämä Hawkin käyttö ilmataistelutehtävissä on: optimiolosuhteissakin vain kohtuullisen toimivaa ja luultavasti käytännössä heikommin toimivaa. Mutta kaikkea pitää kokeilla, paitsi kansantansseja ja omaa äitiä.

Olen samaa mieltä tuosta, että ilmatorjunta on paras uhka ja tehokkain pelote ko. maaleille. Hawkit on kuitenkin hankittu ja olemassa, joten niille on hyvä keksiä jotakin käyttöä.

Näkisin, että se suurin syy pitää Hawk:eja aseissa on se, että se rajoittaa vihollisen vaihtoehtoja. Jos on mahdollisuus törmätä Hawkeihin matalalla, niin vihollinen epäilemättä kohdistaa toimintaansa korkeammalle ja tietyillä konetyypeillä on enemmän vaikeuksia siellä. Ja toisaalta lienee melkoisen varmaa, että ne koneet jotka lentävät kaikesta huolimatta matalalla, joutuvat kantamaan IP-ohjuksia omasuojana, jos eivät kanna niitä muutenkin. Jos kone kohtaa Hawkin, niin se joutunee välittömästi dumppaamaan pommikuormansa, jotta kykenee ilmataisteluun.

 

[Huhta]

Näkisin, että se suurin syy pitää Hawk:eja aseissa on se, että se rajoittaa vihollisen vaihtoehtoja. Jos on mahdollisuus törmätä Hawkeihin matalalla, niin vihollinen epäilemättä kohdistaa toimintaansa korkeammalle ja tietyillä konetyypeillä on enemmän vaikeuksia siellä. Ja toisaalta lienee melkoisen varmaa, että ne koneet jotka lentävät kaikesta huolimatta matalalla, joutuvat kantamaan IP-ohjuksia omasuojana, jos eivät kanna niitä muutenkin. Jos kone kohtaa Hawkin, niin se joutunee välittömästi dumppaamaan pommikuormansa, jotta kykenee ilmataisteluun.

Tuon lisäksi voi vielä mainita hävittäjäsuojan tarpeen rynnäkkökoneille. Toki sitä tarvitaan Hornetienkin varalta, mutta vielä enemmän tarvitaan, kun Hawkitkin ovat uhka.

Nuo dedikoitujen rynnäkkökoneiden (Venäjän tapauksessa lähinnä Su-24 ja Su-25) infrapunaohjukset ovat jossakin määrin "hätätilaratkaisu", koska lentäjillä tuskin on paljoakaan ilmataisteluosaamista vs. suomalainen Hornet-ohjaaja (vaikka sitten vain Hawkin puikoissa). Eivätkä koneet ole muutenkaan järin ketteräksi suunniteltuja.

Tosin vihollinen voi jossakin määrin välttää Hawkeja mm. lentämällä yöllä. Mutta aika paljon sekin rajoittaisi operointia.

 

[Huhta]

Hawkin korvaamisen osalta muistui mieleeni vielä yksi mielenkiintoinen pointti:

Hawkeilla lennetään Suomessa keskimäärin n. 6000 lentotuntia vuodessa. En tiedä, onko tässä Lapin lisää hankinnan oikeuttamiseksi, mutta kuulostaa äärimmäisen suurelta numerolta, jos Horneteillakin lennetään vain n. 9000 tuntia vuodessa. Tuo antaa ymmärtää, että suomalaislentäjien lentotuntimäärä on kokonaisuudessaan varsin hyvällä tasolla. Esimerkiksi 100 lentäjällä laskien voi sanoa, että jokainen saa tunteja 150 vuodessa (90 Hornetissa + 60 Hawkissa). Se on jo varsin muhkea luku huomioiden verrattain lyhyet siirtymät tukikohdista harjoitusalueille.

6000 vuotuisen lentotunnin mahdollistamiseksi koneita pitäisi olla käytännössä varmaan ~20, mikä taas tekee äskeiset laskelmani 6-8 koneen riittävyydestä täysin kyseenalaisiksi. Samalla harjoitushävittäjän lentotunnin edullisuus suhteessa monitoimihävittäjään käy hyvin ilmeiseksi ( @tutka ).

Lähteenä tämä:

Häkämiehen mukaan kauppa on taloudellisesti erittäin järkevä, koska laskelmien mukaan Hawkit korvaavat vaihtoehdot voisivat maksaa 600–700 miljoonaa euroa.

Suomella on jo ennestään 49 Hawk-harjoituskonetta. Sveitsistä hankituilla koneilla voidaan lentää vielä noin 90 000 lentotuntia, mikä vastaa ilmavoimien 15 vuoden tarvetta. Suomen nykyisillä Hawkeilla voi lentää vielä noin kymmenen vuoden ajan.

https://web.archive.org/web/2007090...siltä+18+Hawk-harjoituskonetta/1135228334061/

 

[SJ]

Hawkin korvaamisen osalta muistui mieleeni vielä yksi mielenkiintoinen pointti:

Hawkeilla lennetään Suomessa keskimäärin n. 6000 lentotuntia vuodessa. En tiedä, onko tässä Lapin lisää hankinnan oikeuttamiseksi, mutta kuulostaa äärimmäisen suurelta numerolta, jos Horneteillakin lennetään vain n. 9000 tuntia vuodessa. Tuo antaa ymmärtää, että suomalaislentäjien lentotuntimäärä on kokonaisuudessaan varsin hyvällä tasolla. Esimerkiksi 100 lentäjällä laskien voi sanoa, että jokainen saa tunteja 150 vuodessa (90 Hornetissa + 60 Hawkissa). Se on jo varsin muhkea luku huomioiden verrattain lyhyet siirtymät tukikohdista harjoitusalueille.

6000 vuotuisen lentotunnin mahdollistamiseksi koneita pitäisi olla käytännössä varmaan ~20, mikä taas tekee äskeiset laskelmani 6-8 koneen riittävyydestä täysin kyseenalaisiksi. Samalla harjoitushävittäjän lentotunnin edullisuus suhteessa monitoimihävittäjään käy hyvin ilmeiseksi ( @tutka ).

Lähteenä tämä:




https://web.archive.org/web/20070904053959/http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Suomi+ostaa+Sveitsiltä+18+Hawk-harjoituskonetta/1135228334061/

Minulla on vahva usko, että lentäjät eivät saa noin paljoa lentotunteja vuodessa. Mutta samalla pitää sanoa, että kuulostaa lupaavalta lentäjä määrään katsottuna.

 

[Einomies1]

Jos sota on laaja, Venäjä ei voi käyttää yksinomaan uusinta ja parasta kalustoaan. Seassa olisi väistämättä vanhempaakin kalustoa.

Kuten jo sanoin, jo modernisoidut SU-27 ja Mig-29 koneet ovat liian vaarallinen vastus Hawkeille. Sen tajuaa jo kun vertaa koneiden järjestelmiä ja aseistusta. Ei vastassa tarvitse olla edes se SU-35 / 34 tai tulevaisuudessa SU-50. Silloin on jo Horneteillakin tiukkaa pärjätä.

Toisekseen matalalla lentämisessä on omat etunsa, kuten puolustajan reagointiajan minimoiminen sekä heikompi näkyvyys torjuntahävittäjän tutkassa, kun maali on maata vasten vain kymmenien metrien korkeudessa. Su-24 jopa suunniteltiin nimenomaan matalalla tapahtuvaan toimintaan. Kehittyneen ilmapuolustuksen piirissä toimittaessa matalalla lentämiselläkin on sijansa yhä edelleen. Tuollaisia maaleja vastaan Hawkilla voisi yrittää hyökätä.

Matalalla lentäminen on tietyissä oloissa perusteltua ja sillä on etunsa vaikka se etu on häviämässä. Unohdat nyt sen että vastapuolella on IL-50 tutkakoneita jotka kykenevät näkemään myös pinnoissa lentävät koneet sekä risteilyohjukset varsin kaukaa (ainakin reilusti Sidewinderien kantaman ulkopuolelta). Myös nykyisissä hävittäjissä on "look-down-shoot-down" tutkajärjestelmä ja Hawkissa ei ole mitään ELSOa eikä edes soihtuja/silppunheitintä saati tutkavaroitinta. Kone ei edes tietäisi jos sitä valaistaan tutkalla, saati ammuttaisiin etäältä. Hawkissa ei ole mitään maastonseurantajärjestelmää saati pimeätoimintakykyä matalalla(tuskin edes pimeänäkölaitteita). Riskioperaatio olisi teoreettisestikin mahdollinen van päiväaikaan.

SU-24 on 1960-luvun tuote ja suunniteltiin aikana jolloin matalalentäminen oli hyvä keino läpäistä ilmapuolustuksen tutkat. Sen kehitettiin vastaamaan USAF F-111 pommikonetta ja käytti muuttuvageometristä siipiprofiilia joka soveltui mm. hyvin matalalla tehtyyn rynnäköintiin/puolustuksen läpäisyyn. Samaa ajatusta käytti alunperin B-1.
SU-24 korvaaminen aloitettiin 2010 SU-34/35 koneilla. Vanha konetyyppi ei sovellu enää nykyaikaiseen sodanäyntiin eikä lentäminen matalalla ole niin toimivaa johtuen tutkien ja sensorien kehittymisestä. Lisäksi matalalennossa on riskinsä ja useat sitä soveltaneet koneet ovat syöksyneet maahan aikaisemmissa konflikteissa /sodissa.

Jos Hawkin käyttämistä edes harkittaisiin nykyään vakavasti, sen päivittäminen olisi tullut maksamaan jonkin verran enemmän eikä se olisi silti ollut järkevää. Tutkavaroitin ja soihtu/silppulaitteet olisi olleet ehdoton edellytys. Myös kypärätähtäin ja AIM-9x integrointi olisi tarvittu jotta koneella olisi saatu parempi kyky vastata Venäläiskoneiden suorituskykyyn edes kaartotaistelussa. Näitä ei hankittu eikä ehkä ollut edes järkeäkään, kone olisi silti kovin heikoilla sensorien ja tilannekuvan suhteen. Hawk on harjoitushävittäjä ja sellaiseksi se on suunniteltu. Hawkin käyttäminen lentotukikohtien lähipuolustuksessa oli 1980-1990-lukujen aikana vielä relevanttia mutta ei enää.

Jos Hawkista haluaisi kevyen hävittäjän, on siihen olemassa Mk.200 versiokin jossa on tutka. Se on myynyt niin vähän että se tuskin on enää kovin relevantti modernissa ilmasodassa sekään mutta koneessa on huomattavan paljon enemmän kykyä. http://www.airforce-technology.com/projects/hawk/

Samaan aikaan moni puutteellisesti maavoimien reserviläinen joutuu tekemään suurimman mahdollisen uhrauksen, kun joku eversti tai kenraali esikunnassa päättää, että tämä komppania tai pataljoona on pakko pitää paikallaan taistelemassa viimeiseen asti ostamassa aikaa jollekin omalle peliliikkeelle. Olisiko liikaa vaadittu, että ylemmän keskiluokan palkkaa verovaroista nauttiva lentoupseeri vaarantaisi henkensä maansa puolesta?

Onko tähän uhrimielisyyteen taas pakko mennä? On ihan todennäköistä että niitä marttyyrikuolemia tulee kaikissa aselajeissa tosipaikassa, siihen ei tarvita Hawkeja. Nurmiporan kohtalona on kuolla pystyyn joskus, se on vain hyväksyttävä. Pilotti voi tulla alasammutuksi ja palaa ohjaamoon tai joutua vangiksi + kidutetuksi. Elämä on......

Ilmatorjunnan ei pitäisi olla kovin iso ongelma kohdealueelle lennettäessä tutkakatveen vuoksi, mikäli Hawk tulee kohdealueelle puidenlatvoja viistäen.

. Lue mitä mieltä olen tästä ylempää, enempää en viitsi edes kommentoida. Perehdy mahdollisen vastapuolen kykyyn ennenkuin julistat mennyttä maailmaa...

Jos tilannekuva ja viestiyhteydet toimivat hyvin, niin maali on taistelunjohtajan näytöllä ja Hawk tekee pienen pop-upin viiden kilometrin päässä maalista, lentäjä etsii maalin katseellaan, suuntaa koneen nokan kohti maalia ja laukaisee ohjuksen. Ilmatorjunnan aikaikkuna jää pieneksi, kun kokonaisuudessaan tuohon menee ehkä joitakin kymmeniä sekunteja ja Hawk hakeutuu heti ammunnan jälkeen takaisin matalalle suojaan ilmatorjunnalta. Vihollisen ilmatorjunnan pitää olla myös varovainen, ettei se ammu vahingossa omaa konetta/kopteria, jos Hawk pääsee kaartotaisteluetäisyyksille maalista.

Huoh, jos ja jos. Ei se nyt ihan noin romanttisesti mene. Jos kone lähtee muutamaa hekoa vastaan niin ok, voi toimia mutta kun siellä on vähän muutakin. Esimerkiksi vastapuolen asemassa kohdistaisin kaikkiin lähellä oleviin ja tiedusteltuihin lentotukikohtiin taktisen ohjusiskun ja lisäisin vielä risteilyohjusiskut/pommituksen lentokoneista lisänä, ennen maahanlaskua.
Ei pidä kuvitella vastapuolta tyhmäksi, siellä tiedetään meidän aseistus ja mm. Hawkin toimintasäde. Maahanlaskun tukena on vahva ilmasuoja jos meillä on enää ilmavoimia jäljellä tuossa vaiheessa. Etulinjassa on vihollisen alue it+kohde it yhdessä lähitorjunnan kanssa ja niitä johdetaan keskitetysti, sitä ei ole järkeä uhmata Hawkilla. ELSO on rankkaa ja yhteydet eivät välttämättä toimi taistelunjohtoon tai FAC:lle. Lähettäisitkö sinä sen reserviläisen juoksemaan suon ylitse pistoolilla varustettuna, vastapuolen kk-ryhmää vastaan? Sama pätee Hawkin käytössä maataistelujen polttopisteessä.

Ja idealististahan tämä Hawkin käyttö ilmataistelutehtävissä on: optimiolosuhteissakin vain kohtuullisen toimivaa ja luultavasti käytännössä heikommin toimivaa. Mutta kaikkea pitää kokeilla, paitsi kansantansseja ja omaa äitiä.
No todellakin. En ole idealisti vaan realisti. Kannattaisi perehtyä vastustajaan ennenkuin alkaa idealisoimaan liikaa.
Olen samaa mieltä tuosta, että ilmatorjunta on paras uhka ja tehokkain pelote ko. maaleille. Hawkit on kuitenkin hankittu ja olemassa, joten niille on hyvä keksiä jotakin käyttöä.

Hawk on hankittu harjoituskoneeksi ja siinä se on hyvä ja kestävä. Se EI ole sotakone eikä sitä ole koskaan selaiseksi suunniteltu (Mk.50 ja 60 sarja). Se että ilmavoimat on joskus suunnitellut sen käyttämistä lisäämään suorituskykyä, johtuu resursseista tai niiden puutteesta ja vastapuolen suuresta ylivoimasta. Jotakin pitää yrittää joo, mutta Venäjä ei ole enää USSR ja kehitys on jo ajanut Hawkin käytön kriisissä marginaaliin.

Jos hankintamäärä on pieni, esim. kahdeksan konetta, niin ei tuo ihan mahdoton projekti ole.

Tuo ei riitä mihinkään. Ota huomioon että osa koneista on aina huollossa ja korjauksissa. Lisäksi noin pieni konekanta olisi niin kovalla käytöllä että ne kuluisivat loppuun max. 10 vuodessa. Ei kovin kannattava hankinta.

Lentäjiähän on enemmän kuin koneita, joten Hawkeja voitaisiin kyllä käyttää kriisin alusta alkaen rinta rinnan Hornetien kanssa, jos näyttää siltä, että karhu tulee päälle koko voimallaan. Ja toki sitten, jos vihollisella on kolme neljännestä koneistaan muilla rintamilla, niin sitten ehkä pärjätään ihan pelkillä Horneteillakin.

Lentäjiä on syystä enemmän kuin koneita koska pilotit eivät jaksa lentää montaa lentokierrosta taistelulentoja vuorokaudessa. Kone pystyy siihen paremmin joten samalla koneella on oltava vähintään 2 pilottia/miehistöä. Osa piloteista voi joutua myös lentokyvyttömäksi sairastumisen tms.vuoksi.

Rukoilen ja toivon, että olet oikeassa tässä asiassa. Jos edes Ruotsi osallistuisi aktiivisesti ilmatilamme puolustukseen Gripeneillä tai USN lähettäisi aseapuna 40 suuritiimaista Hornetia ilman kuskeja, niin sillä olisi jo iso merkitys.

Ruotsiin en kyllä tosi paikassa luottaisi. Se ollaan kuultu Stefan Löfvenin suusta viime vuonna. Ruotsi haluaa elää rauhassa seuraavatkin 200 vuotta joten apuna sieltä saataisiin näkkäreitä ja kenttäkeittiöitä.
Mitään konkreettista apua sotaväen muodossa ei ole tulossa joten turha kuvitella että mekanisoitu prikaati saati Gripen laivueet surraisivat tänne heti kun apua pyydetään.

Hawkeilla lennetään Suomessa keskimäärin n. 6000 lentotuntia vuodessa. En tiedä, onko tässä Lapin lisää hankinnan oikeuttamiseksi, mutta kuulostaa äärimmäisen suurelta numerolta, jos Horneteillakin lennetään vain n. 9000 tuntia vuodessa. Tuo antaa ymmärtää, että suomalaislentäjien lentotuntimäärä on kokonaisuudessaan varsin hyvällä tasolla. Esimerkiksi 100 lentäjällä laskien voi sanoa, että jokainen saa tunteja 150 vuodessa (90 Hornetissa + 60 Hawkissa). Se on jo varsin muhkea luku huomioiden verrattain lyhyet siirtymät tukikohdista harjoitusalueille.

Hornettien lentotunnit on olleet viime vuosina 8500 luokkaa, johtuen leikkauksista. Nyt ne lienevät taas 9000 h. luokkaa ja tämä takaa tietääkseni 100-120 h. lentotuntimäärän hävittäjälentolaivueiden lentäjille vuodessa. NATO-minimi on 120 h.

 

[Huhta]

Tuo ei riitä mihinkään. Ota huomioon että osa koneista on aina huollossa ja korjauksissa. Lisäksi noin pieni konekanta olisi niin kovalla käytöllä että ne kuluisivat loppuun max. 10 vuodessa. Ei kovin kannattava hankinta.

Katsohan Israelia, jonka pohjalta tein arvion. Emme toki ole Israel, mutta se kouluttaa lentäjänsä varsin pienellä määrällä harjoitushävittäjiä. Halutessamme voisimme mennä samanlaiseen koulutusmalliin.

Israel operoi yli 300 hävittäjälentokonetta (F-15, F-16, F-35). Samaan aikaan sen ainoa harjoitushävittäjä on M-346 Master, joita on hankittu 30 kpl. Karkeasti voi siis sanoa, että harjoitushävittäjien ja oikeiden hävittäjien suhde on n. 1:10. Samalla suhteella voi laskea, että jos Suomi hankkii tulevaisuudessa 60 hävittäjää (HX), niin meille riittää 6 harjoitushävittäjää.

Yksi poikkeavuus meikäläisessä ja israelilaisessa järjestelmässä tosin on: heikäläisillä on myös 20 kpl T-6 Texan II -potkuriturbiinikoneita. Meiltähän puuttuu tuo vaihe kokonaan alkeislentokoulutuksen ja harjoitushävittäjällä tapahtuvan koulutuksen välistä, meillä mennään suoraan Grobista Hawkiin.

Jos lasketaan yhteen sekä Texan II:t että Masterit, niin silloin Israelilla on 50 "harjoitushävittäjää". Tällöin harjoitushävittäjien ja taistelukoneiden suhde on enää n. 1:6. Siinäkin tapauksessa 60 konetta hankkivalle Suomelle riittäisi 10 harjoitushävittäjää. Tai jos hankimme hävittäjiä vain 48 kpl, aiemmin esittämäni 8 harjoitushävittäjää olisi riittävästi.

Luvut: https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_Air_Force#Current

Lentäjiä on syystä enemmän kuin koneita koska pilotit eivät jaksa lentää montaa lentokierrosta taistelulentoja vuorokaudessa. Kone pystyy siihen paremmin joten samalla koneella on oltava vähintään 2 pilottia/miehistöä. Osa piloteista voi joutua myös lentokyvyttömäksi sairastumisen tms.vuoksi.

Osin näinkin, mutta potentiaalisia Hawk-ohjaajia on myös hiljattain toimistohommiin (tai siviiliin) siirtyneissä ex-lentäjissä sekä nuorissa vielä koulutusvaiheessa olevissa piloteissa, joilta puuttuu pätevyys Hornetin sodanajan operointiin.

Hornettien lentotunnit on olleet viime vuosina 8500 luokkaa, johtuen leikkauksista. Nyt ne lienevät taas 9000 h. luokkaa ja tämä takaa tietääkseni 100-120 h. lentotuntimäärän hävittäjälentolaivueiden lentäjille vuodessa. NATO-minimi on 120 h.

Tässä on ristiriita sinun omissa kirjoituksissasi (kts. edellinen lainaus 2 lentäjästä per kone). 9000 tuntia 100 vuosittaisella tunnilla per lentäjä tarkoittaisi 90 lentäjää 62 Hornetia kohden, eli lentäjiä per kone olisi hieman alle 1.5. Ja 120 vuosittaisella tunnilla per lentäjä meillä olisi 75 lentäjää 62 Hornetia kohden, eli lentäjiä per kone olisi vain n. 1,21.

 

[Raveni]

Kuten jo sanoin, jo modernisoidut SU-27 ja Mig-29 koneet ovat liian vaarallinen vastus Hawkeille. Sen tajuaa jo kun vertaa koneiden järjestelmiä ja aseistusta. Ei vastassa tarvitse olla edes se SU-35 / 34 tai tulevaisuudessa SU-50. Silloin on jo Horneteillakin tiukkaa pärjätä.


Matalalla lentäminen on tietyissä oloissa perusteltua ja sillä on etunsa vaikka se etu on häviämässä. Unohdat nyt sen että vastapuolella on IL-50 tutkakoneita jotka kykenevät näkemään myös pinnoissa lentävät koneet sekä risteilyohjukset varsin kaukaa (ainakin reilusti Sidewinderien kantaman ulkopuolelta). Myös nykyisissä hävittäjissä on "look-down-shoot-down" tutkajärjestelmä ja Hawkissa ei ole mitään ELSOa eikä edes soihtuja/silppunheitintä saati tutkavaroitinta. Kone ei edes tietäisi jos sitä valaistaan tutkalla, saati ammuttaisiin etäältä. Hawkissa ei ole mitään maastonseurantajärjestelmää saati pimeätoimintakykyä matalalla(tuskin edes pimeänäkölaitteita). Riskioperaatio olisi teoreettisestikin mahdollinen van päiväaikaan.

SU-24 on 1960-luvun tuote ja suunniteltiin aikana jolloin matalalentäminen oli hyvä keino läpäistä ilmapuolustuksen tutkat. Sen kehitettiin vastaamaan USAF F-111 pommikonetta ja käytti muuttuvageometristä siipiprofiilia joka soveltui mm. hyvin matalalla tehtyyn rynnäköintiin/puolustuksen läpäisyyn. Samaa ajatusta käytti alunperin B-1.
SU-24 korvaaminen aloitettiin 2010 SU-34/35 koneilla. Vanha konetyyppi ei sovellu enää nykyaikaiseen sodanäyntiin eikä lentäminen matalalla ole niin toimivaa johtuen tutkien ja sensorien kehittymisestä. Lisäksi matalalennossa on riskinsä ja useat sitä soveltaneet koneet ovat syöksyneet maahan aikaisemmissa konflikteissa /sodissa.

Jos Hawkin käyttämistä edes harkittaisiin nykyään vakavasti, sen päivittäminen olisi tullut maksamaan jonkin verran enemmän eikä se olisi silti ollut järkevää. Tutkavaroitin ja soihtu/silppulaitteet olisi olleet ehdoton edellytys. Myös kypärätähtäin ja AIM-9x integrointi olisi tarvittu jotta koneella olisi saatu parempi kyky vastata Venäläiskoneiden suorituskykyyn edes kaartotaistelussa. Näitä ei hankittu eikä ehkä ollut edes järkeäkään, kone olisi silti kovin heikoilla sensorien ja tilannekuvan suhteen. Hawk on harjoitushävittäjä ja sellaiseksi se on suunniteltu. Hawkin käyttäminen lentotukikohtien lähipuolustuksessa oli 1980-1990-lukujen aikana vielä relevanttia mutta ei enää.

Jos Hawkista haluaisi kevyen hävittäjän, on siihen olemassa Mk.200 versiokin jossa on tutka. Se on myynyt niin vähän että se tuskin on enää kovin relevantti modernissa ilmasodassa sekään mutta koneessa on huomattavan paljon enemmän kykyä. http://www.airforce-technology.com/projects/hawk/

Onko tähän uhrimielisyyteen taas pakko mennä? On ihan todennäköistä että niitä marttyyrikuolemia tulee kaikissa aselajeissa tosipaikassa, siihen ei tarvita Hawkeja. Nurmiporan kohtalona on kuolla pystyyn joskus, se on vain hyväksyttävä. Pilotti voi tulla alasammutuksi ja palaa ohjaamoon tai joutua vangiksi + kidutetuksi. Elämä on......


. Lue mitä mieltä olen tästä ylempää, enempää en viitsi edes kommentoida. Perehdy mahdollisen vastapuolen kykyyn ennenkuin julistat mennyttä maailmaa...


Huoh, jos ja jos. Ei se nyt ihan noin romanttisesti mene. Jos kone lähtee muutamaa hekoa vastaan niin ok, voi toimia mutta kun siellä on vähän muutakin. Esimerkiksi vastapuolen asemassa kohdistaisin kaikkiin lähellä oleviin ja tiedusteltuihin lentotukikohtiin taktisen ohjusiskun ja lisäisin vielä risteilyohjusiskut/pommituksen lentokoneista lisänä, ennen maahanlaskua.
Ei pidä kuvitella vastapuolta tyhmäksi, siellä tiedetään meidän aseistus ja mm. Hawkin toimintasäde. Maahanlaskun tukena on vahva ilmasuoja jos meillä on enää ilmavoimia jäljellä tuossa vaiheessa. Etulinjassa on vihollisen alue it+kohde it yhdessä lähitorjunnan kanssa ja niitä johdetaan keskitetysti, sitä ei ole järkeä uhmata Hawkilla. ELSO on rankkaa ja yhteydet eivät välttämättä toimi taistelunjohtoon tai FAC:lle. Lähettäisitkö sinä sen reserviläisen juoksemaan suon ylitse pistoolilla varustettuna, vastapuolen kk-ryhmää vastaan? Sama pätee Hawkin käytössä maataistelujen polttopisteessä.


Hawk on hankittu harjoituskoneeksi ja siinä se on hyvä ja kestävä. Se EI ole sotakone eikä sitä ole koskaan selaiseksi suunniteltu (Mk.50 ja 60 sarja). Se että ilmavoimat on joskus suunnitellut sen käyttämistä lisäämään suorituskykyä, johtuu resursseista tai niiden puutteesta ja vastapuolen suuresta ylivoimasta. Jotakin pitää yrittää joo, mutta Venäjä ei ole enää USSR ja kehitys on jo ajanut Hawkin käytön kriisissä marginaaliin.
Tuo ei riitä mihinkään. Ota huomioon että osa koneista on aina huollossa ja korjauksissa. Lisäksi noin pieni konekanta olisi niin kovalla käytöllä että ne kuluisivat loppuun max. 10 vuodessa. Ei kovin kannattava hankinta.

Lentäjiä on syystä enemmän kuin koneita koska pilotit eivät jaksa lentää montaa lentokierrosta taistelulentoja vuorokaudessa. Kone pystyy siihen paremmin joten samalla koneella on oltava vähintään 2 pilottia/miehistöä. Osa piloteista voi joutua myös lentokyvyttömäksi sairastumisen tms.vuoksi.

Ruotsiin en kyllä tosi paikassa luottaisi. Se ollaan kuultu Stefan Löfvenin suusta viime vuonna. Ruotsi haluaa elää rauhassa seuraavatkin 200 vuotta joten apuna sieltä saataisiin näkkäreitä ja kenttäkeittiöitä.
Mitään konkreettista apua sotaväen muodossa ei ole tulossa joten turha kuvitella että mekanisoitu prikaati saati Gripen laivueet surraisivat tänne heti kun apua pyydetään.
Hornettien lentotunnit on olleet viime vuosina 8500 luokkaa, johtuen leikkauksista. Nyt ne lienevät taas 9000 h. luokkaa ja tämä takaa tietääkseni 100-120 h. lentotuntimäärän hävittäjälentolaivueiden lentäjille vuodessa. NATO-minimi on 120 h.

Tuosta tutkakoneesta niin eikö pinnassa lentävä kone huku kohinaan ja välkkeeseen? Eli se tutkakoneen tutkan kantama lyhenee varmasti merkittävästikin jos kohde lentää tarpeeksi alhaalla.

 

[Mustaruuti]

Tuosta tutkakoneesta niin eikö pinnassa lentävä kone huku kohinaan ja välkkeeseen? Eli se tutkakoneen tutkan kantama lyhenee varmasti merkittävästikin jos kohde lentää tarpeeksi alhaalla.

Aikoinaan oli noin. Mutta esim. uusilla hävittäjillä on ns. look-down shoot-down kyky.

https://en.wikipedia.org/wiki/Look-down/shoot-down

Persianlahden sodassa (1.), jenkkien Awacsit bongasivat irakilaiset kun ne olivat nousemassa ilmaan.

 

[fulcrum]

Look-down-ominaisuudet eivät sentään kokonaan poista maavälkkeen vaikutusta: tutkien tehokas kantama lyhenee hyvinkin paljon jos kohde on selvästi alempana. Lisäksi matalalla mahdollisuus jäädä maastokatveeseen tietysti kasvaa.

 

[fulcrum]

Take-Off -lehden numero jossa juttua mm. MiG-35:stä, ja uudesta kevyestä helikopterista Ka-62:sta.

 

[Einomies1]

Tuosta tutkakoneesta niin eikö pinnassa lentävä kone huku kohinaan ja välkkeeseen? Eli se tutkakoneen tutkan kantama lyhenee varmasti merkittävästikin jos kohde lentää tarpeeksi alhaalla.

A-50 is far more than just a flying radar station like the Tu-126. A recconaissance-strike complex may use the Il-76 Mainstay as an airborne command post. Its look-down radar is capable of detecting and tracking the movements of ground troops, aircraft, and cruise missiles flying at low altitudes within a 100-km range.

The combat capabilities of the A-50 are the long-range radar detection of airborne and naval targets, including airborne targets at very low altitudes, over terrain with any relief; determination of the national affiliation of the targets; transmission of information to the ASU [automatic command and control system] on the trajectory of their movement; and, the guidance of the aircraft at the disposal of the Air Forces, Air Defense and the Navy to targets and to aerial refueling, among others.http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/a-50-ops.htm

Jos AEW&C kone, varsinkin modernisoitu Beriev A-50M, kykenee havaitsemaan risteilyohjuksia matalalla niin eiköhän se Hawkin näe melko kaukaa?