Ilmavoimien tulevaisuus

Ikarus kirjoitti:
Näin on, mutta tätä en tarkoittanutkaan. Tarkoitin sitä, että hakeudutaan suoraan kaupalliseen lentokoulutukseen ja huomataan jossain vaihessa koulutusta, kentien merkittävä summa jo koulutukseen sijoitettuna, että eipä minusta omista haluista huolimatta liikennelentäjäksi olekaan.

Jos lentoupseerin seula on läpäisty, kyllä SIO:oon sisälle pääsee.
Klikkaa laajentaaksesi...

Nyt kuulostaa järkevämmältä. En vain ymmärtänyt, että joku toisi kaupallisen koulutuksen kalleuden offtopicina keskusteluun ilmavoimien pilottikadosta.

Hieman hullujahan nuo ovat, jotka kouluttautuvat täysin omaan laskuun, IMHO. Ymmärrettävää monessa maassa, kun mistä hyvänsä koulutuksesta joutuu maksamaan, mutta Suomen "ilmaisessa" koulutusjärjestelmässä olisi huomattavasti turvallisempaa katsella jotakin toista alaa. Siinä hukkaa aikaa ja menettää rahaa, jos mieli haluaa lentää vielä vuosien päästäkin, mutta eipä tarvitse pelleillä 100 000 euron velkavivulla...
 
Huhta kirjoitti:
Kyllä.

Tosin täytyy huomauttaa, että aiemminkin hävittäjäkapasiteetista vain kolmannes oli siellä. Samaan aikaan se oli lähin hävittäjätukikohta varmaan kahdelle kolmasosalle suomalaisista, eli aika moni nuori ohjaaja sai varmaan vastentahtoisen komennuksen Rovaniemelle tai Rissalaan.

Sattuuko joku muuten tietämään, millä perusteella ohjaajat sijoitetaan Suomessa laivueisiin? Parhain arvosanoin valmistuvat saavat valita sijoituskohteensa? Kotipaikan mukaan, jotta siirtymä olisi mahdollisimman lyhyt? Arpomalla?

Tavallaanhan olisi vähän ongelmallista, jos parhaat hakeutuisivat jonnekin ja muualle jäisi "kuona". Tosin kuonasta ei varmaan tässä tapauksessa tarvitse puhua, jokainen läpäissyt lienee riittävän hyvä.

Suomen väestöntiheydestä:

409px-Population_map_of_Finland.svg.png
Klikkaa laajentaaksesi...
Käsittääkseni jotenkin niin että kurssin parhaat valitsee ensin mutta porukka myös tekee keskenään jonkinlaisen jaon ja suunnitelman. Sitten se vaatii siunauksen korkeammalta esimiestaholta onko jako heidän mielestään ok että mikään paikka ei saa ns heikoimpia miehiä
 
On poistunut. Kaikenlaista kivaa paitsi itse koneiden yksityiskohtaiset arviot. Päättäjille raportoidut johtopääätökset joka koneesta on.
Plus tietysti vauhdikkaat Ainolan johtopäätökset, jossa vetää kölin alta ruotsalaiset ja hehkuttaa Hornetin kaikin puolin täyden kympin vedoksi. Mopo karkaa osin melko pahasti F-16 ja Gripenin kohdalla.

Uutta tietoa voi joillekin olla esimerkiksi, että MiG-29 olisi ollut kaikista kallein. Gripen olisi myös ollut niin kallis ettei samalla rahalla olisi saatu edes samaa määrää kuin Horneteja. F-16:tta olisi saatu eniten, olisiko ollut kaksi-kolme vielä enemmän. Miragea luonnehdittiin kasaksi eri-ikäistä museotavaraa vaikka olikin ohjaajalle mieluisat oltavat.

Ruotsalaiset olisivat halunneet meidät maksamaan kehityskuluja ja kuulemma ylläpitomalli oli tarpeettoman kallis.

Laitan tarkemmin vasta kun poistuu mahdollisuus ostaa lehti. ;)
 
Viimeksi muokattu:
Joo, mun mielestä ilmaisu "Todellisuudessa vain valittu F/A-18 jäi elämään silloisista tarjokkaista." on hieman paksu. Mahtaako Ainola tietää, että Suomen ilmavoimilla on viimeiset valmistetut F/A-18C:t? Asia on puoliksi totta, mutta ei niin paljoa että tuo virke meritoituisi.

Lisäksi olisi kiva nähdä ne tekstit, joihin Ainola perustaa näkemyksensä JAS-vaihtoehdon vekselistä; ovatko näistä asiakirjoista vai muualta. En sinänsä epäile asiaa, mutta haluaisin mieluummin nähdä itse. Pitää varmaan tehdä oma tietopyyntö.

Teknisessä puolessa vuoden 1992 voimassaolevista ominaisuuksista ei tosiaan mitään, mikä ei olisi silloisiin kilpailijoihin perehtyneille jo ennestään pläkkiselviä juttuja.

Selkeästi tässä on taustalla HX:ään liittyvä näkemys, jota hän haluaa nyt kovasti pönkittää. Imagomuodostusta, jossa selkeät analogiat nykyisiin HX-osallistujiin. Mielikuvien istuttamista.
 
tutka kirjoitti:
Selkeästi tässä on taustalla HX:ään liittyvä näkemys, jota hän haluaa nyt kovasti pönkittää. Imagomuodostusta, jossa selkeät analogiat nykyisiin HX-osallistujiin. Mielikuvien istuttamista.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jep. Eräillä näyttää kovenevan Super Hornetia katsellessa. Suorastaan härski tämä juttu kun mainitsi vielä edellisten lisäksi mutkattoman suhteen Yhdysvaltain merivoimiin!

Miten voi vakavalla naamalla väittää näin?
"F-16 oli 1990-luvulla hyvä tai tyydyttävä kone. Sen operatiivinen elinikä on kuitenkin todellisuudessa päättynyt jo nyt. Sen valitseminen olisi ollut vikatikki."
+ edellinen tutkan mainitsema "Todellisuudessa vain valittu F/A-18 jäi elämään silloisista tarjokkaista."

F-16 käy edelleen kaupaksi ja Hornetia ajanmukaisemmin varustein. Jotkut jopa olettivat HX:ään sitä tarjottavan. Toki itsekin luettu aikalaispapereista, että silloin F-16 tuotantolinjan piti mennä kiinni. Sen sijaan F-18 meni. Eikä kyse ollut vastaavasta kuviosta kuin tarjottu JAS A/B vs. "nykyinen" C/D. Suomelle tarjottiin viime kädessä F-16C/D:tä. Jutun kuvassa on F-16D 1992 Kuorevedellä.

Hornet oli oikea valinta ja perusteet asialliset. Silti armotonta höperrystä esittää etteikö etenkään F-16:lla olisi pärjätty. Kun puolet Euroopasta on silminnähden näihin päiviin asti pärjännyt. Esim. Puola modernisoi jasmiinit alle. Nyt saisi SABR-AESAa, joita päivitettäneen USAF:in koneisiin...

Onhan se mahdollista, että General Dynamics ei olisi ollut yhtä mukautuva tarjouksessaan ja USAF olisi ollut persenaamaisempi kumppani. Väitteelle ei vain näytetä haluttavan etsiä edes alkeellisia perusteita.

Aika tymäkkä aliokirjoitus jutussa:
"Paperilennokki Gripen olisi ollut katastrofi puolustuksen uskottavuudelle"
 
Viimeksi muokattu:
Tässä kiinnostava hinnat/lukumäärät:

*F-16, 67 konetta, 2,4 miljardia euroa
*F-18, 64 konetta, 2,7 miljardia euroa
*M 2000-5, 62 konetta, 2,8 miljardia euroa
*JAS-39, 59 konetta, 2,8 miljardia euroa
*MiG-29, 58 konetta, 3,7 miljardia euroa
 
magitsu kirjoitti:
Tässä kiinnostava hinnat/lukumäärät:

*F-16, 67 konetta, 2,4 miljardia euroa
*F-18, 64 konetta, 2,7 miljardia euroa
*M 2000-5, 62 konetta, 2,8 miljardia euroa
*JAS-39, 59 konetta, 2,8 miljardia euroa
*MiG-29, 58 konetta, 3,7 miljardia euroa
Klikkaa laajentaaksesi...

Julkisuudessa on joskus ollut väittämä että kalleinta konetta olisi Hornetien hinnalla saanut vain 45kpl. Tuon listan mukaan arvio olisi MIG-29:n osalta lähellä totuutta.
 
Se, mikä olisi kiva tietää, on tuolloisten Saab-neuvottelujen sisällön suhde myöhempään maailmaan, eli Saab tarjouksiin Norjalle ja Sveitsille. Molemmissa tapauksissa Saab puhuu kiinteistä hinnoista ja takuusta elinkaarikustannuksien suhteen.

Tässä 1992-hankkeessa ilmeisesti epävarmuutta ja kustannustasoa oli JAS-prototyyppivaiheen ja ruotsalaisten ahneuden vuoksi ihan eri tavalla (ja ratkaisu ehdottomasti oikea). Epävarmuuteen viitataan ilmeisesti hallituksen esittelymuistiossa, mutta suurin osa Ainolan datasta lienee muista lähteistä, luulen että suullisista.
 
magitsu kirjoitti:
Aika tymäkkä aliokirjoitus jutussa:
"Paperilennokki Gripen olisi ollut katastrofi puolustuksen uskottavuudelle"
Klikkaa laajentaaksesi...

Ainola varmaan lähtee oletuksesta, että ruotsalaisista koneista poiketen Suomen A-mallia ei olisi jostain syystä päivitetty C:ksi. Tai että siihen ei olisi saatu AIM-120-ohjuksia. Tai jotain. Jos on väite, olisi kiva olla jotain sen taakse. (Mutta tokikaan, vielä kerran, A.ta ei olisi pitänytkään hankkia, Hornet oli oiva osuma. Ärsyttää vaan tuo raskaiden väitteiden ja yltiöpäisen leimaamisen tarkoituhakuisuus ilman mitään muuta kuin innuendoa. Vieressä uskottavia faktoja, jotka eivät liity itse väitteisiin. Mokaa juttunsa pahasti ja mopo lähtee suorastaan lentoon, kun on oma agenda.)
 
Miksi MiG-29 oli noin kallis? Tuskin hankintahinnaltaan, vaan elinkaarikustannuksiltaan? Olisiko se vaatinut tyyliin useamman moottorinvaihdon tai jopa uuden rungon päästäkseen 30 vuoden käyttöikään, vai mistä on kysymys? Tuntuu oudolta, että se olisi ollut kallis kone.
 
ajs178 kirjoitti:
Miksi MiG-29 oli noin kallis? Tuskin hankintahinnaltaan, vaan elinkaarikustannuksiltaan? Olisiko se vaatinut tyyliin useamman moottorinvaihdon tai jopa uuden rungon päästäkseen 30 vuoden käyttöikään, vai mistä on kysymys? Tuntuu oudolta, että se olisi ollut kallis kone.
Klikkaa laajentaaksesi...

MiG-29 60+7kpl hankintahinta varsuteineen tuon esittelymuistion mukaan 11mrd mk plus elinkaarikulut 10,7mrd mk "(huom: 15v)" vs. F-18 9,8 ja 6,2 mrd mk. Eli puolella käyttöiällä kovemmat kustannukset molempiin sarakkeisiin. Voi olla että hankintakulu olisi kerrottu kahdella 15v käyttöiän takia, mutta sitä ei näkyvässä tekstikaappauksessa sanota.

On mahdollista, että MiG on hinnoitellut itsensä ulos varovaisuuttaan; kotimaan kysyntä nollissa ja on ehkä haluttu aidosti varmistaa palvelun saatavuus laittamalla riittävästi katetta arvioon.
 
Viimeksi muokattu:
Hornet oli kaiken tähän mennessä nähdyn perusteella selkeästi paras ratkaisu silloisilla tiedoilla. Tosin näin jälkikäteen on pakko pohtia, mitä olisi tapahtunut, jos valinta olisikin osunut siihen toiseen amerikkalaiseen neitiin?

F-16:n yksi rasti oli ilmeisesti sen koettu "epäluotettavuus" (ts. onnettomuusfrekvenssi). Säästö huollossa ja polttoaineessa ei varmaankaan olisi kompensoinut putoavia koneita. Luotettavuudessa on tosin sittemmin tultu pitkä matka 80-luvulta.

Suorituskyvyssä Hornet ilmeisestikin oli parempi, pääasiassa avioniikkavarustuksen takia. Mutta tänä päivänä tilanne olisi toinen: F-16:een saisi kaikkea tarpeellista päivityspalikkaa hyllytavarana. Ehkäpä HX-hankekaan ei olisi vielä käynnissä, ainakaan yhtä pitkällä, jos valituksi olisi tullut F-16. Sen sijaan koneisiin asennettaisiin parhaillaan mm. uutta AESA-tutkaa.

Mielenkiintoisena mahdollisuutena voi väläyttää myös koneiden myöhempiä lisähankintoja. Horneteja koottaessa pohdittiin ainakin jollakin tasolla, olisiko edellytyksiä ilmavoimien laajentamiselle. Taloudellisten resurssien rajallisuuden vuoksi asia kuitenkin haudattiin ennen laajempaa julkista pohdintaa. F-16:n kohdalla jälkimarkkinat ovat (olleet) ihan toista luokkaa, kun Benelux-maat supistivat ilmavoimiaan viime vuosikymmenellä ja myivät koneita vähän sinne sun tänne melkein pilkkahintaan. Hornetien osalta USN on tainnut olla ainoa ylijäämäkoneita kaupitellut ja Espanja ainoa ostaja.
 
Huhta kirjoitti:
...
Suorituskyvyssä Hornet ilmeisestikin oli parempi, pääasiassa avioniikkavarustuksen takia. Mutta tänä päivänä tilanne olisi toinen: F-16:een saisi kaikkea tarpeellista päivityspalikkaa hyllytavarana. Ehkäpä HX-hankekaan ei olisi vielä käynnissä, ainakaan yhtä pitkällä, jos valituksi olisi tullut F-16. Sen sijaan koneisiin asennettaisiin parhaillaan mm. uutta AESA-tutkaa.
...
Klikkaa laajentaaksesi...

F-16 hävittäjälle olisi voinut olla jotain parempaa päivitystä saatavilla, mutta eihän se sitä tosiasiaa poista että kone itsessään olisi jo käyttöikänsä päässä, aivan kuten hornet alkaa olla kohta?
 
Shadowmon kirjoitti:
F-16 hävittäjälle olisi voinut olla jotain parempaa päivitystä saatavilla, mutta eihän se sitä tosiasiaa poista että kone itsessään olisi jo käyttöikänsä päässä, aivan kuten hornet alkaa olla kohta?
Klikkaa laajentaaksesi...
F-16 AESAlla ei välttämättä kovinkaan ratkaisevasti poikkea esim. Gripen E:stä.
Tietysti jos tarkoitat runkojen lentotuntien ikää, mitä ne olisivat tässä vaiheessa jos silloin olisi hankittu...
 
magitsu kirjoitti:
MiG-31:a oli joku hupsu myös tarjonnut pöydän alta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Mikojan_MiG-31

https://twitter.com/x/status/816275277571616768
Klikkaa laajentaaksesi...

Tätä tietoa vasten tuntuu vielä ihmeellisemmältä, että MiG-29 olisi ollut kallein kone. Tuohan kuulostaa siltä, että Mikojan sanoi, että tehkää tarjous, meille on tärkeätä ainoastaan pitää tehtaat käynnissä. Olisi ollut mahdollisuus todelliseen polkuhintaan tehdä kaupat. Olenko väärässä? Olis ostettu 60 x MiG-29 ja 60 x MiG-31. Kunnon kokoiset ilmavoimat!
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top