Ilmavoimien tulevaisuus

Vastakauppojen koosta olisi ollut kiinnostavaa tietää, koska se on tietysti oleellinen osa kustannusrakennetta, miten valuuttaa tulee ja menee rajan yli, eikä sitä voi sivuuttaa hintoja verratessa.

Ilmeisesti Suomi oli vielä kekkoslovakian maineessa, kun tänne ei varsinkaan USA:n osalta ollut aina niin tarvetta tyrkyttää parasta mahdollista. Olihan se radikaali hyppy Migeistä USA:n konekantaa, vaikka Ruotsalaiskoneita olikin ollut käytössä.
 
Asioista toki voi olla eri mieltä, mutta jos ne pohjautuvat luokkaa "piiloon jääneisiin liitteisiin" ja "mun on vaikea ymmärtää", niin ne ovat kohtuu turhaa sanahelinää.

jokuvaan kirjoitti:
Vastakauppojen koosta olisi ollut kiinnostavaa tietää, koska se on tietysti oleellinen osa kustannusrakennetta, miten valuuttaa tulee ja menee rajan yli, eikä sitä voi sivuuttaa hintoja verratessa.

Ilmeisesti Suomi oli vielä kekkoslovakian maineessa, kun tänne ei varsinkaan USA:n osalta ollut aina niin tarvetta tyrkyttää parasta mahdollista. Olihan se radikaali hyppy Migeistä USA:n konekantaa, vaikka Ruotsalaiskoneita olikin ollut käytössä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kun miettii Suomen historiaa, tätä on ihan hyvällä syyllä voinut pitää "kekkoslovakiana". Tähän suhteutettuna Suomi sai ja on saanut jatkossakin ihan ihmeen kuranttia rautaa jenkeiltä. Esim. Venäjähän tykkää kaupata muualle vain huonompia "B-versioita".
 
Rannari kirjoitti:
Hornetille on esitetty yli 10% korkeampi elinkaarikustannus joten ei ne ihan samoissa ole
Klikkaa laajentaaksesi...

No ei mutta kuvittelin eron olevan suurempi. Tämä siis se "vaikea ymmärtää". Ja poliitikot ainakin valitti etteivät tienneet koko asejärjestelmän hintaa. Koko hommanhan päättivät Aho ja Viinanen kahdestaan, kertoi Ellu Rehn jälkeenpäin. "Piiloon jääneet liitteet" ovat AMRAAMin tekniset ominaisuudet, joita ei tietenkään vieläkään voi kertoa.
 
Rannari kirjoitti:
Miragen ja Hornetin isoin ero taitaa olla enemmänkin alkuperämaan kuin vientiasiakkaiden hankinnoissa? Suomeen tarjottua Miragen 2000-5 -versiota kai ostivat vain Taiwan ja UAE yhteensä alle 100kpl mutta C/D-Hornetkaan ei ole mennyt kaupaksi kuin noin 150 kpl yhteensä neljään maahan. Vanhat versiot mukaan lukien F-18 on kaiketi myynyt hiukan paremmin kuin Mirage 2000 mutta mitään valtavia menestystarinoita nuo eivät ole olleet jos ottaa verrokiksi vaikka F-16:n. Tuota voi pyöritellä moneen eri asentoon mutta merkittävää eroa ei saa kuin Ranska vs. USA hankinnoilla.

Edit

Qatar unohtui joten Mirage 2000-5 vientikauppojen määrä on juuri ja juuri yli 100kpl.
Klikkaa laajentaaksesi...

F/A-18 C/D malleja on tehty kaiken kaikkiaan 773 kpl. Aika iso ero kun puhutaan fleetin koosta ja päivityksistä + niiden hinnoista.
 
Old Boy kirjoitti:
No ei mutta kuvittelin eron olevan suurempi. Tämä siis se "vaikea ymmärtää". Ja poliitikot ainakin valitti etteivät tienneet koko asejärjestelmän hintaa. Koko hommanhan päättivät Aho ja Viinanen kahdestaan, kertoi Ellu Rehn jälkeenpäin. "Piiloon jääneet liitteet" ovat AMRAAMin tekniset ominaisuudet, joita ei tietenkään vieläkään voi kertoa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mikä osa kokonaisuudesta sitten tulee moottorien huollosta yms? Ei harmainta aavistusta. Polttoainettakin kuluu enemmän muttei tuplaten joten enpä osaa kommentoida onko tuo 10-15% korkeampi summa paljon vai vähän vai just uskottavasti. Tai sen nyt osaa sanoa ettei se varmaan ainakaan liikaa ole.
 
Vaako kirjoitti:
Gripenistä sen verran, että jo aikoinaan kiersi aika laajasti näkemys, että Yhdysvallat ei suostu toimittamaan ensilinjan ilmataisteluohjuksia Gripeniin. Luulen, että sama tahtotila on vieläkin aika vahvasti päällä. Gripen torpataan kulissien takana jollain keinoin. Ruotsinhan on turvallisuuspoliittisesti aika tiukasti hihnassa kiinni...
Klikkaa laajentaaksesi...
Nyt sen ei ainakaan ensilinjan ilmataisteluohjuksista pitäisi jäädä kiinni, koska Gripeniin käyvät eurooppalaiset ohjukset, joista mainittakoon erityisesti Meteor.
 
Rannari kirjoitti:
Mikä on väärä tieto? Se että F-16 olisi ollut toimiva ratkaisu? Että ensin oli A vai se että C tuli Hornetin kiristämän kilpailun myötä mukasn.
Klikkaa laajentaaksesi...

En mä siis muista mitään A -versiota olleen F-16 tarjouksessa. Mistä sellainen olisi hankittu? Linjahan meni jenkeissä kiinni kun rupesivat tekemää C/D varianttia. Tuskin meille olisi huolittu Turkissa koottuja A:n myöhäisversioita.
 
Old Boy kirjoitti:
En mä siis muista mitään A -versiota olleen F-16 tarjouksessa. Mistä sellainen olisi hankittu? Linjahan meni jenkeissä kiinni kun rupesivat tekemää C/D varianttia. Tuskin meille olisi huolittu Turkissa koottuja A:n myöhäisversioita.
Klikkaa laajentaaksesi...

F-16A/B:n MLU-versio oli se mitä ensin tarjottiin. Myöhemmin vaihtui C/D-versioksi.

Siitä en muista nähneeni missä nuo olisi valmistettu ja kenen toimesta.

Edit

Nopea tarkastus Haavelasku-kirjasta: lokakuussa 1990 saatiin kolme tarjousta

Mirage 2000-5
F-16A/B
JAS-39A/B

F-16C/D tuli tarjolle myöhemmässä vaiheessa kun Hornetkin oli jo mukana kuvioissa.
 
Viimeksi muokattu:
Mikä tuossa F-16:ssa mätti? Kun siis sanottiin, ettei täytä kaikilta osin Ilmavoimien vaatimuksia. Oliko kyseessä lähinnä toimintamatka? Onhan se ikävää, jos ei pysty esim. Rovaniemeltä Pirkkalaan lentämään ilman lisäpolttoainesäiliöitä.
 
Falangi kirjoitti:
Nyt sen ei ainakaan ensilinjan ilmataisteluohjuksista pitäisi jäädä kiinni, koska Gripeniin käyvät eurooppalaiset ohjukset, joista mainittakoon erityisesti Meteor.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tälläkertaa näin. Ruotsalaisten on kuitenkin aika vaikea myydä turvatakuita koneen mukana. Nyt pitäisi myös tietää aika tarkkaan mitä amerikkalaista teknologiaa on Gripenin konepellin alla. Jotain muuta oleellista saattaa jäädä tällä kertaa saamatta.

AMRAAMin puute saattoi olla edellisellä kerralla yksinkertainen selitys monimutkaisen turpo-härdellin päällä.

Itse olen aika vahvasti kallellaan näkemykseen, jonka mukaan suomalaisille myydään Locmartin tai Boinkin kone. Näistä saadaan sitten valita ihan itse.
 
Jos Super Hornet valittaisiin, ostettaisiinko mahdollisesti myös Growlereita, ja millaiseen elektroniseen häirintään näillä kyettäisiin? Onko mahdollista häiritä esimerkiksi venäjän S-400 ilmatorjuntajärjestelmiä?
 
Ei tuon edellisen hankintakierroksen aikana Gripenin mukana ollut kieltäydytty toimittamasta AMRAAM-ohjuksia. Syy niiden integroinnin venymiseen oli vain yksinkertaisesti se että kone ei ollut valmis eikä sen järjestelmät kyenneet ohjaamaan AMRAAM:ia.
 
Vaako kirjoitti:
Gripenistä sen verran, että jo aikoinaan kiersi aika laajasti näkemys, että Yhdysvallat ei suostu toimittamaan ensilinjan ilmataisteluohjuksia Gripeniin. Luulen, että sama tahtotila on vieläkin aika vahvasti päällä. Gripen torpataan kulissien takana jollain keinoin. Ruotsinhan on turvallisuuspoliittisesti aika tiukasti hihnassa kiinni...
Klikkaa laajentaaksesi...

Viimeksi Gripeniä ei ollut mitään tarvetta torpata kulissien takana kun projekti oli pahasti vaiheessa ja sen ostamiseen olisi liittynyt huomattavia riskejä.

Old Boy kirjoitti:
Tää taas on mun mielestä väärä tieto. Myöhässähän tuli Hornet, jota lentäjät halusivat.
Klikkaa laajentaaksesi...

Hornet tuli myöhässä koska siitä ei pyydetty tarjousta, myyjän puolella intoa riitti.

Aloittaa voi vaikka aseiden hankinnasta, joiden kulut unohtuivat vertyailulaskelmasta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mihin lähteeseen tämä mahtaa perustua? On mahdollista, että poliitikoille ei kamalan selvästi mainostettu sitä, että aseistus ei sisältynyt alkuperäisiin kustannuksiin, mutta en ole nähnyt mitään siihen viittaavaakaan, että vertailulaskelmia olisi jotenkin näin vääristelty. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa eikä ensiksi mainittu "kikkailu" mitenkään suosisi Hornetia.

BarrelNut kirjoitti:
Ei tuon edellisen hankintakierroksen aikana Gripenin mukana ollut kieltäydytty toimittamasta AMRAAM-ohjuksia. Syy niiden integroinnin venymiseen oli vain yksinkertaisesti se että kone ei ollut valmis eikä sen järjestelmät kyenneet ohjaamaan AMRAAM:ia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä tuolloin kovasti spekuloitiin mahdollisuudella, että USA voisi kiristää Suomea vihjaamalla ettei AMRAAMin myyminen ole taattua jos Gripen valitaan. Faktaksi en ole minkään uskottavan tahon nähnyt tätä väittävän. AMRAAM Gripeniin olisi joka tapauksessa haluttu, joten kysymys oli relevantti koneen valmiusasteesta riippumatta.
 
Slammer kirjoitti:
Kyllä tuolloin kovasti spekuloitiin mahdollisuudella, että USA voisi kiristää Suomea vihjaamalla ettei AMRAAMin myyminen ole taattua jos Gripen valitaan. Faktaksi en ole minkään uskottavan tahon nähnyt tätä väittävän. AMRAAM Gripeniin olisi joka tapauksessa haluttu, joten kysymys oli relevantti koneen valmiusasteesta riippumatta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ainolan jutun ja dokumenttien mukaan päätöksenteko näyttää tosiaan menneen niin, että Gripeniä pidettiin keskeneräisenä eikä sen johdosta valittu. Silloin tietysti on samantekevää mitä aseita siihen saa/ei saa. Toinen huomio on ruotsalaisten tarjous lekoavusta ylimenokaudeksi ja mahdollisuus saada Gripeneitä nopeasti yhtäaikaa oman maan ilmavoimien kanssa. Tämä oli todellisuudessa kallis ansa kehityskustannusten jakamiseksi johon Suomi ei siis onneksi menny.

Sen sijaan kustannusten aliresurssointiin uskon edelleen. Sehän on kaikkien hallinnonalojen vakiotemppu resurssitaisteluissa ja lisälaskun paljastuessa syntyi nytkin isohko meteli. Sen ajan lehdetkin kirjoitti paljon asiantuntevammin kun nykyään.
 
Old Boy kirjoitti:
Sen sijaan kustannusten aliresurssointiin uskon edelleen. Sehän on kaikkien hallinnonalojen vakiotemppu resurssitaisteluissa ja lisälaskun paljastuessa syntyi nytkin isohko meteli. Sen ajan lehdetkin kirjoitti paljon asiantuntevammin kun nykyään.
Klikkaa laajentaaksesi...

Haluaisin selvennyksen tähän:
"Myöhässähän tuli Hornet, jota lentäjät halusivat. Siitäkin puhuttiin kaupanteon jälkeen viimeistään, ehkä jo aikaisemmin. Vertailukustannukset näyttää väännetyn sitten tämän mukaan. Mun on maavoimien miehenä vaikea ymmärtää, miten yksimoottorinen voi olla kaksimoottorisen kanssa samoissa summissa elinkaarikustannuksissa. Jotka sitäpaitsi on kaunisteltu ihan muuksi kun mitä käyttö on maksanu. Aloittaa voi vaikka aseiden hankinnasta, joiden kulut unohtuivat vertyailulaskelmasta."

Väitätkö tässä, että hävittäjähankinnan kustannuksia on yleisesti kaunisteltu vai että niitä on kaunisteltu nimenomaan Hornetin eduksi? Kaunisteluepäilyt voin niellä, mutta Hornetin kaunistelu vaatisi jotain faktaa tuekseen.
 
Shadowmon kirjoitti:
F-16 hävittäjälle olisi voinut olla jotain parempaa päivitystä saatavilla, mutta eihän se sitä tosiasiaa poista että kone itsessään olisi jo käyttöikänsä päässä, aivan kuten hornet alkaa olla kohta?
Klikkaa laajentaaksesi...

magitsu kirjoitti:
F-16 AESAlla ei välttämättä kovinkaan ratkaisevasti poikkea esim. Gripen E:stä.
Tietysti jos tarkoitat runkojen lentotuntien ikää, mitä ne olisivat tässä vaiheessa jos silloin olisi hankittu...
Klikkaa laajentaaksesi...

F-16 on alkujaan 8 000 tunnin kone ja Hornet 6 000 tunnin (tukialuskäytössä). Molemmat luvut ovat sittemmin osoittautuneet optimististiseksi ajatteluksi, mutta lisätuntejahan voidaan hankkia sekä F-16:een että Hornetiin, ja jo tuo perusluku on isompi F-16:lla.

Eurooppalaisten käyttäjien F-16 A/B -koneisiin tehdyn MLU:n yhteydessä 90-luvun lopulla ja 2000-luvun alussa korjailtiin myös noita runkoja rutiininomaisesti. Mututuntumani on siten, että F-16:een saa helpommin/halvemmalla lisätunteja kuin Hornetiin.

http://www.f-16.net/f-16_versions_article2.html

Moni 80-luvun F-16 lentää yhä edelleen. Esimerkiksi Norjassa käytännössä kaikki koneet on toimitettu 1980-luvun alkupuoliskolla (vuosina 80-84, myöhemmin vain 2 konetta lisää paikkaamaan tappioita), ja F-35:n toimitukset ovat vasta alkaneet ja venyvät aina vuoteen 2024 saakka (jos tuossa suunnitelmassa nyt pysytään?). Norjassa konetyyppi on siis käytössä 44 vuotta, siinä missä Hornet on Suomessa käytössä suunnilleen vuodet 95-30 eli 35 vuotta. Samantyylisiä esimerkkejä löytyy muualtakin, mutta Norja on siinä mielessä hyvä verrokki, että norjalaiset eivät ole poistaneet käytöstä suuria määriä koneita, jolloin käyttöön ei ole jäänyt ainoastaan alhaisten tuntien koneyksilöt, toisin kuin jossakin Belgiassa ja Hollannissa.
 
Mielenkiintoista on, että Mirage 2000:n käyttökulut koettiin suuriksi käyttäjäkunnan pienuuden takia. Jos näin on, niin mitenköhän käy Gripen E:lle? :rolleyes:

Let me think, Brasilia 36 konetta ja Ruotsi 60 (tai 70) konetta, hmm... :eek:
 
ajs178 kirjoitti:
Mikä tuossa F-16:ssa mätti? Kun siis sanottiin, ettei täytä kaikilta osin Ilmavoimien vaatimuksia. Oliko kyseessä lähinnä toimintamatka? Onhan se ikävää, jos ei pysty esim. Rovaniemeltä Pirkkalaan lentämään ilman lisäpolttoainesäiliöitä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Haavelasku -kirjassa todetaan, että vuoden 91 alussa McDonnell Douglasin mukaantulo Hornetilla koettiin positiivisena. Sen katsottiin sopivan määräraharaamien sisään ja Hornetin mukaantulon katsottiin vaikuttavan muidenkin tarjouksiin, niin että muut valmistajat joutuisivat parantamaan esittämiään tarjousehtoja. General Dynamics (F-16:n valmistaja) tarjosi tuolloin vain analogitekniikkaa edustanutta F-16 A/B -versiota. Hornetin ilmaantuminen pakottikin General Dynamicsin muuttamaan tarjousta ja vaihtamaan tilalle C/D -version.

Kokonaisuus ilmeisesti ratkaisi loppupeleissä. Ja kirjassa viitataan siihenkin, että vaikka F-16 -konetta oli valmistettu suuret määrät, oli koneen suunnittelukriteereissä painotettu enemmän lähitaisteluominaisuuksia kuin kaukotorjuntakykyä.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top