Ilmavoimien tulevaisuus

[min3mat]

Sivumuistutuksena vielä että alkuperäinen hävittäjähankinta (aloitettu '87) tarkoituksena oli löytää 20kpl länsikoneita, 20kpl itäkoneita, ja näiden lisäksi ylläpitää 20 migiä/drakenia. Tällöin kaukaa torjuntakykyisiä koneita olisi ollut noin 50% jos mukaan lasketaan sodanajan hawkkien käyttö (aim-9 integroitu '85, R-60 '90), ja jokasään taistelukykyisiä koneita olisi ollut n. 80% koko kalustosta, kalustokirjavuuden ollessa 4-5 eri konemallia.

 

[Mikoyan]

Muiden on hankala tietää, mitä tarkoitat, kun käytät harhaanjohtavia ilmauksia yhteyksissä ja tavoilla, jotka antavat ymmärtää, että et tiedä.

Aivan. En tiedä kaikkea ja siksi kysyin. Mutta joku veti herneen nenään koska kysymyksen asettelu meni vähän metsään.

 

[Mustaruuti]

Aivan. En tiedä kaikkea ja siksi kysyin. Mutta joku veti herneen nenään koska kysymyksen asettelu meni vähän metsään.

Sehän foorumin pointti on että kysytään ja kerrotaan.

Juu, huomattiin, että vedit vähän hernettä nenään, kun kaikki tulivat neuvomaan, mutta se on ihan ymmärrettävää. Ei se mitään.

 

[Mikoyan]

Ei olisi pitänyt kysyä yhtään mitään.

 

[Mustaruuti]

Ihan mitenpäin haluat asian nähdä.

Niin, huomasin kyllä, että vedit herneen nenään, kun asioita vietiin oikeille laduille, mutta ei siinä muuten mitään syytä palkokasvin tutkiskeluun ollut. Kerro toki, miten koit asian, jos jäi mieltä painamaan.

Huomaa, että huomaavaisesti vastasin myös mieltäsi askarruttaneeseen kysymykseen. Se oli ihan hyvä kysymys koko fooruminkin näkökulmasta.

 

[Mikoyan]

Niin, huomasin kyllä, että vedit herneen nenään, kun asioita vietiin oikeille laduille, mutta ei siinä muuten mitään syytä palkokasvin tutkiskeluun ollut. Kerro toki, miten koit asian, jos jäi mieltä painamaan.

Huomaa, että huomaavaisesti vastasin myös mieltäsi askarruttaneeseen kysymykseen. Se oli ihan hyvä kysymys koko fooruminkin näkökulmasta.

Rupee riittään jo tältä erää.

 

[Huhta]

Todennäköisesti ins-järjestelmä on sama kaikissa tuon ajanjakson koneissa, horneteista F-16 koneeseen ja A-10:n C päivitykseen lähtien. Tätä boottaamista ei toisaalta tarvitse tehdä maassa, vaan sen voi tehdä myös lennon aikana, vaikkakin se kestää moninkertaisesti enemmän. Kuitenkaan mikään este kiitoradalta nousuun ampumakykyisenä se ei ole.

Vähän epäilen, että INS-järjestelmä vakavoituisi noin vain ilmassa. Wikipedian mukaan se onnistuu jollakin Honeywellin järjestelmällä GPS:n avustamana, mutta yleisesti ottaen olen skeptinen.

Ilman INS-järjestelmää voidaan toki nousta ilmaan, mutta silloin järjestelmän tarjoama tarkka sijainti jää uupumaan. Jos käynnistys ilmassa onnistuukin, mutta vie puoli tuntia, niin se on melkein kuin lentäisi ilman.

F-16 koneen kohdalla tulee muistaa ettei hankintavuosi ollut 2000+ vaan 1989+. Tuolloin F-16 oli vielä pitkälti IP-ohjuksilla varustettu rynnäkkökone, johon tutkaohjukset tulivat pitkälti vasta 1990-luvulla valmiiksisaatujen amraamin ja blk 40/42 version kanssa (tämä oli toisaalta myös se sama versio jota Suomelle myöhemmin tarjottiin). Tuossa versiossa myöskään ei pystytty kaikkia amraamin ominaisuuksia käyttämään, vaan se toimi pitkälti 90-luvun lopulle asti käytännössä parempana aim-7 ohjuksena esim. ilman monimaalitusta kunnes siihen saatiin uusi tutka.

Suomi teki hankintapäätöksen vuonna 1992. Ei 1989. F-16:een oli sitä paitsi jo aiemmin ripusteltu tutkaohjuksia, nimittäin Sparrow. Lisäksi Block 40/42 tuli valmistukseen jo 1980-luvulla.

The first Block 40/42 F-16 rolled out of the Fort Worth facility in December 1988, and was delivered during the same month.

Suomelle myös tarjottiin 50/52:ta, mutta testeissä koneena oli 40/42, koska 50/52 ei ollut vielä valmis.

Hornetin kohdalla tilanne oli olennaisesti parempi, koska uusi C-malli oli kehitteillä pitkälti samaan aikaan kuin amraam, jolloin integrointi koneen asejärjestelmään ja uuteen tutkaan oli saatu hyvin toteutettua kun C-mallia lähdettiin markkinoimaan.

Tuo väite, että Hornet olisi ollut selkeästi pidemmällä AMRAAM-integraatiossa kuin F-16, ei kestä lähempää tarkastelua.

AMRAAM oli palveluskäytössä F-16:ssa jo operaatio Southern Watchin aikaan vuonna 1992. Hornet sai AMRAAM:n vasta vuonna 1993.

After protracted development, the deployment of AMRAAM (AIM-120A) began in September 1991 in US Air Force F-15 Eagle fighter squadrons. The US Navy soon followed (in 1993) in its F/A-18 Hornet squadrons.

https://en.wikipedia.org/wiki/AIM-120_AMRAAM#Development

The AIM-120 was redeployed to the Persian Gulf in 1992 for use on F-15 and F-16 fighters. In December 1992 (Operation Southern Watch), an F-16 pilot fired the first AMRAAM in actual combat, shooting down a MiG-25 Foxbat during a confrontation over southern Iraq.

http://www.f-16.net/f-16_armament_article3.html

 

[Huhta]

Sivumuistutuksena vielä että alkuperäinen hävittäjähankinta (aloitettu '87) tarkoituksena oli löytää 20kpl länsikoneita, 20kpl itäkoneita, ja näiden lisäksi ylläpitää 20 migiä/drakenia. Tällöin kaukaa torjuntakykyisiä koneita olisi ollut noin 50% jos mukaan lasketaan sodanajan hawkkien käyttö (aim-9 integroitu '85, R-60 '90), ja jokasään taistelukykyisiä koneita olisi ollut n. 80% koko kalustosta, kalustokirjavuuden ollessa 4-5 eri konemallia.

Kyllä noista lopuistakin Drakeneista/MiGeistä oli selkeästi tarkoitus päästä eroon. Länsikoneiden hankintaan olisi kuulunut lisäksi 20 kpl optio, joka mitä ilmeisimmin olisi lunastettu myöhemmin.

 

[fulcrum]

En mä siis muista mitään A -versiota olleen F-16 tarjouksessa. Mistä sellainen olisi hankittu? Linjahan meni jenkeissä kiinni kun rupesivat tekemää C/D varianttia. Tuskin meille olisi huolittu Turkissa koottuja A:n myöhäisversioita.

F-16A:ta tehtiin jenkeissä 90-luvun lopulle asti ainakin Taiwanille, tosin suoraan MLU-standardiin rakennettuna. Suomen ensimmäinen tarjouspyyntö koski jokseenkin tämän konfiguraation konetta.
En muista nähneeni mitä versiota Suomelle sitten lopulta tarjottiin, Block 40/42 oli kyllä sekin vielä tuotannossa mutta uskon sen kuitenkin olleen Block 50/52 jota oli jo Etelä-Korealle myyty.

Artikkelin suuntaisia tietoja kerrottiin jo heti päätöksen jälkeen mm. Siivet-lehdessä joten kovin isoja yllätyksiä siinä ei ole. MiGiä koskevat tiedot ovat mielenkiintoisia. Olen ollut siinä uskossa että Suomelle olisi ollut tarjolla MiG-29SD tai vastaava versio, mutta venäläiset olivatkin tarjonneet "uuden version yhteiskehitystä"?? Oliko Suomelle tarjolla tuolloin prototyyppiasteella oleva MiG-29M, vai joku paranneltu versio MiG-29S:stä, tyyliin MiG-29SMT? Koneiden lyhyt käyttöikä viittaisi jälkimmäiseen vaihtoehtoon.

 

[Slammer]

Sivumuistutuksena vielä että alkuperäinen hävittäjähankinta (aloitettu '87) tarkoituksena oli löytää 20kpl länsikoneita, 20kpl itäkoneita, ja näiden lisäksi ylläpitää 20 migiä/drakenia. Tällöin kaukaa torjuntakykyisiä koneita olisi ollut noin 50% jos mukaan lasketaan sodanajan hawkkien käyttö (aim-9 integroitu '85, R-60 '90), ja jokasään taistelukykyisiä koneita olisi ollut n. 80% koko kalustosta, kalustokirjavuuden ollessa 4-5 eri konemallia.

Ihan alkuperäiseen hankintaan itäkoneet eivät kuuluneet millään lailla, vaan siinä hankittiin Drakeneille korvaajaa lännestä 20+20 -mallilla. MiGien korvaaminen olisi ollut oma projektinsa ja oletuksena oli tietenkin ilman muuta, että korvaaja tulee idästä.

 

[Rannari]

90-luvun hävittäjähankinnassa oli päinvastainen ajattelumalli. Tiede & ase julkaisuissa alkoi 80-luvun puolivälistä lähes systemaattinen trendi sodanajan ilmavoimien käyttämisen ja tulevaisuuden hankintojen selvittämiseen. Päällimmäisenä ideana oli että taistelutapaa rajoittaa vahvasti Pariisin rauhansopimus jonka takia tappionsietokyky oli minimaalinen. Tästä johtuen ajatuksena oli pyrkiä pois koira/lähitaistelutilanteista joissa koneen menettämisen riski oli huomattavan suuri, oli ilmataistelun koko mikä tahansa. Tähän ajatukseen tuli huomattavan hyvin ilmataisteluohjukset, joissa on oma tutka, jolloin torjuntatehtävää suorittava osasto voi suorittaa tehtävänsä mahd. riskittömästi.

Nämä artikkelit löytyvät kun lähtee selaamaan tiede & ase -sivuston artikkelilistaa, aktiivikärkisistä tutkaohjuksista löytyy mainintoja ainakin jo vuodelta '87, jolloin löytyy myös taistelutapaa valottavia artikkeleja. Linkittäisin itse, mutta mökkimokkulan nopeudella ei paljoa noita tiede & aseen pdf-tiedostoja latailla.

Tiede ja ase -lehden arkisto

 

[tutka]

Tosiaan hyvä muistaa, että hanke on käynnistynyt silloin, kun Suomella on ollut vielä YYA-sopimus Neuvostoliiton kanssa, ja maailmantilanne paljon volatiilimpi kuin miltä nykymuistoissa tuntuu.

E: Vaikeaa nykyaikana oivaltaa, että toinen maailmansota oikeastaan päättyi vasta Saksojen yhdistymiseen. Ja käytännössä Baltian irrottautumiseen asti Suomi oli Neuvostoliiton silmissä WWII häviäjävaltio.

 

[Rannari]

Tosiaan hyvä muistaa, että hanke on käynnistynyt silloin, kun Suomella on ollut vielä YYA-sopimus Neuvostoliiton kanssa, ja maailmantilanne paljon volatiilimpi kuin miltä nykymuistoissa tuntuu.

Silloin oli tosiaan itsestään selvä asia että lännestä tulee 40+5 ja idästä 20+2 konetta. Onneksi tuohon ei päädytty.

 

[ajs178]

Vielä äsken kirjoitit "koiratappelukoneesta". Mutta ei se ole "koiratappelua" nähnytkään, jos ammutaan AMRAAM 50 kilometrin päästä. Ja tuo AMRAAM-ohjusten räiskiminen olisi kuitenkin se päämenetelmä ilmataistelussa.

Eikös alkuperäinen käyttötarkoitus ollut dogfightin sijaan olla ns. interceptor-kone eli että lennetään täydessä Amraam-kuormassa kohti tutkassa hohtavaa Tu-22 Backfire -pommikonelaivuetta ja ammutaan lasti tyhjäksi mahdollisimman kaukaa ja sitten eikun takaisin kentälle, nopea turnaround ja uudestaan taivaalle torjumaan seuraavaa aaltoa.

 

[Rannari]

Eikös alkuperäinen käyttötarkoitus ollut dogfightin sijaan olla ns. interceptor-kone eli että lennetään täydessä Amraam-kuormassa kohti tutkassa hohtavaa Tu-22 Backfire -pommikonelaivuetta ja ammutaan lasti tyhjäksi mahdollisimman kaukaa ja sitten eikun takaisin kentälle, nopea turnaround ja uudestaan taivaalle torjumaan seuraavaa aaltoa.

Ei kai kaartotaistelun mahdollisuutta koskaan ole rajattu pois. Tavoitellaanko sitä on sitten kokonaan toinen asia.

 

[Huhta]

Eikös alkuperäinen käyttötarkoitus ollut dogfightin sijaan olla ns. interceptor-kone eli että lennetään täydessä Amraam-kuormassa kohti tutkassa hohtavaa Tu-22 Backfire -pommikonelaivuetta ja ammutaan lasti tyhjäksi mahdollisimman kaukaa ja sitten eikun takaisin kentälle, nopea turnaround ja uudestaan taivaalle torjumaan seuraavaa aaltoa.

Hieman monimutkaisemmin, mutta karkeasti ottaen jotenkin noin. Lähitaistelu on huono laji venäläisiä vastaan.

Ei kai kaartotaistelun mahdollisuutta koskaan ole rajattu pois. Tavoitellaanko sitä on sitten kokonaan toinen asia.

Ei varmaankaan yleisesti ottaen tavoitella. Mutta ehkä jotakin rynnäkkökonetta, jonka suojaukset on jo tiputettu, voidaan lentää iskemään Sidewinderillä, jos tilanne ei ole kovin uhkaava ja tutkaohjukset on loppu? Toki tuokin olisi parempi jättää Hawkeille, jos mahdollista.

 

[min3mat]

Kyllä noista lopuistakin Drakeneista/MiGeistä oli selkeästi tarkoitus päästä eroon. Länsikoneiden hankintaan olisi kuulunut lisäksi 20 kpl optio, joka mitä ilmeisimmin olisi lunastettu myöhemmin.

Juurikin näin, eli porrastetusti oli tarkoitus korvata migit ja drakenit.

Ilman INS-järjestelmää voidaan toki nousta ilmaan, mutta silloin järjestelmän tarjoama tarkka sijainti jää uupumaan. Jos käynnistys ilmassa onnistuukin, mutta vie puoli tuntia, niin se on melkein kuin lentäisi ilman.

Pitkälti kyllä. Esim. 9/11 kohdalla muistaakseni tehtiin tälläinen asap ilmaan -hälytys jossa ilmatorjuntavuorossa olleille koneille kerrottiin lähinnä vain kiitoradalta ilmansuunta, jonka jälkeen siviilipuolen tutkalla olisi ajettu koneet kaapattujen koneiden läheisyyteen. Tämä löytyy esim. FBI:n ilmavalvonnan/atc:n nauhoituksista k. päivältä youtubesta.

Suomi teki hankintapäätöksen vuonna 1992. Ei 1989. F-16:een oli sitä paitsi jo aiemmin ripusteltu tutkaohjuksia, nimittäin Sparrow. Lisäksi Block 40/42 tuli valmistukseen jo 1980-luvulla.

Sparrow oli kyllä testattu muistaakseni jo '80 mennessä pari vuotta sarjavalmistuksen aloittamisesta (kuten amraam oli testattu jo '84 tomcatissa...), mutta vain murto-osa kaikista F-16 koneista käytti sparrowia. Jenkeillä ensimmäinen ja ainoa kone joka käytti sparrowia oli tietääkseni kansalliskaartin ADF-versio jota käytettiin lähinnä jenkkilän strategiseen ilmatorjuntaan. Kaikki muut jenkkien F-16 koneet siirtyivät suoraan Aim-9:stä amraamiin kulkematta sparrow-ruudun kautta. Osaltaan tässä soppaa hämmentää myös noiden block-termien käyttö, koska niitä blokkeja varattiin välillä, ei se järjestys ole ihan lineaarinen, vaan esim. block 20 saattaa olla uudempi kuin block 30 tai jopa 40.

Yhtenä ongelmana tässä tutkaohjuksen integroinnissa oli koneen koko, joka osaltaan määritti myös tutkan kokoa. Tutkan puolestaan tuli olla suuritehoinen jotta se pystyisi muodostamaan tarpeeksi tehokkaan ja kauaskantoisen ohjauskeilan sparrowin ohjaamiseen. Samantapainen ongelma oli aikoinaan MiG-21 koneen kohdalla, jossa uudempia tutkahakuisia ohjuksia ei otettu käyttöön koska tarpeeksi suuritehoista tutkaa ei ollut mahdollista asentaa ahtaaseen nokkaan. Muistaakseni tämä "ongelma" saatiin ratkaistua lähinnä kun erinäisiä teknillisiä ratkaisuja kuten signaalianalyysimentelmiä ja puolijohde-elektroniikkaa saatiin tuotua tutkien sarjatuotantoon. Aikaisemmissa koneissa tätä ratkaisua oli kierretty lähinnä kasvattamalla koneen kokoa, esim Phantom ja F-14 olivat aika massiivisia koneita, kuten myöhemmät F-15, itänaapurin Su-27 ja brittien tornadon ilmatorjuntaversio (ADV)

 

[ajs178]

Sivumuistutuksena vielä että alkuperäinen hävittäjähankinta (aloitettu '87) tarkoituksena oli löytää 20kpl länsikoneita, 20kpl itäkoneita, ja näiden lisäksi ylläpitää 20 migiä/drakenia. Tällöin kaukaa torjuntakykyisiä koneita olisi ollut noin 50% jos mukaan lasketaan sodanajan hawkkien käyttö (aim-9 integroitu '85, R-60 '90), ja jokasään taistelukykyisiä koneita olisi ollut n. 80% koko kalustosta, kalustokirjavuuden ollessa 4-5 eri konemallia.

Tätä taustaa vasten ei ole ihmeellistä, että General Dynamics oli nihkeä F-16-koneen spesifikaation muuttamiseksi Suomea varten millään tavalla. Jos tilaus oli tod. näk. 20 kpl, niin kovin pienistä määristä puhutaan. Toki myöhemmin nousi 60 kappaleeseen, mutta tällöin tarjottiinkin sitten Block 50/52, kun huomattiin, että tehdään kauppoja vähän merkittävämmästä määrästä.

 

[Rannari]

Ei varmaankaan yleisesti ottaen tavoitella. Mutta ehkä jotakin rynnäkkökonetta, jonka suojaukset on jo tiputettu, voidaan lentää iskemään Sidewinderillä, jos tilanne ei ole kovin uhkaava ja tutkaohjukset on loppu? Toki tuokin olisi parempi jättää Hawkeille, jos mahdollista.

Kokonaisuudessa on niin paljon liikkuvia osia ettei yksiselitteistä vastausta tietenkään ole. Homman voisi kiteyttää vaikka niin että kaartotaistelua vältellään paitsi silloin kun ei vältellä

 

[Huhta]

Sparrow oli kyllä testattu muistaakseni jo '80 mennessä pari vuotta sarjavalmistuksen aloittamisesta (kuten amraam oli testattu jo '84 tomcatissa...), mutta vain murto-osa kaikista F-16 koneista käytti sparrowia. Jenkeillä ensimmäinen ja ainoa kone joka käytti sparrowia oli tietääkseni kansalliskaartin ADF-versio jota käytettiin lähinnä jenkkilän strategiseen ilmatorjuntaan. Kaikki muut jenkkien F-16 koneet siirtyivät suoraan Aim-9:stä amraamiin kulkematta sparrow-ruudun kautta. Osaltaan tässä soppaa hämmentää myös noiden block-termien käyttö, koska niitä blokkeja varattiin välillä, ei se järjestys ole ihan lineaarinen, vaan esim. block 20 saattaa olla uudempi kuin block 30 tai jopa 40.

Sillähän ei ole niin suurta merkitystä, kuinka laajassa käytössä jokin kyky on, vaan onko se ylipäätään olemassa. Jos siis ajatellaan meidän konehankinnan kannalta.

Tosin nyt kun katsoin, niin on vähän hämärää, saiko Egypti koneisiinsa Sparrowin jo 80-luvulla.

Yksi lähde:

Peace Vector II
One year later, Egypt ordered 40 additional F-16C/D's (34 C's and six D's) with AIM-7 Sparrow capability. These were block 32 machines, and were some of the few examples of F-16C/D's being built that were compatible with the AIM-7 Sparrow. In October of 1986, the first F-16C arrived in Egypt under Peace Vector II. The 242nd Regiment at Beni Suef began operating F-16C/D's in October 1986. By 1997, all block 32 aircraft were modified to Block 42's (see 'Modifications').

Toinen lähde:

Only Egypt and Bahrain were known to have purchased
the AIM-7 to equip the F-16, although a number of
countries were said to be interested in this option.
Egypt was quite anxious to receive the F-16/AIM-7
capability for its 40 Block 30 aircraft in 1991, and it
also wanted its 40 Block 40 fighters to have this
capability. Bahrain, which wo
uld also receive this
upgrade package, operates
16 (12/4) F-16C/D Fighting
Falcons.

Yhtenä ongelmana tässä tutkaohjuksen integroinnissa oli koneen koko, joka osaltaan määritti myös tutkan kokoa. Tutkan puolestaan tuli olla suuritehoinen jotta se pystyisi muodostamaan tarpeeksi tehokkaan ja kauaskantoisen ohjauskeilan sparrowin ohjaamiseen. Samantapainen ongelma oli aikoinaan MiG-21 koneen kohdalla, jossa uudempia tutkahakuisia ohjuksia ei otettu käyttöön koska tarpeeksi suuritehoista tutkaa ei ollut mahdollista asentaa ahtaaseen nokkaan. Muistaakseni tämä "ongelma" saatiin ratkaistua lähinnä kun erinäisiä teknillisiä ratkaisuja kuten signaalianalyysimentelmiä ja puolijohde-elektroniikkaa saatiin tuotua tutkien sarjatuotantoon. Aikaisemmissa koneissa tätä ratkaisua oli kierretty lähinnä kasvattamalla koneen kokoa, esim Phantom ja F-14 olivat aika massiivisia koneita, kuten myöhemmät F-15, itänaapurin Su-27 ja brittien tornadon ilmatorjuntaversio (ADV)

Osin ehkä näin. Toisaalta pitää muistaa, että puoliaktiivisten tutkaohjusten ampumaetäisyydet eivät muutenkaan ole kovin pitkiä. Moni vihollinen varmaankin irtautuisi heti, kun BVR-kykyinen kone ottaisi tutkalukituksen. Aktiivisesta tutkaohjuksen laukaisusta tulee varoitus vasta sekunteja ennen mahdollista osumaa.