Ilmavoimien tulevaisuus

[Honcho]

Pitää siis yrittää selventää. Jos demarit ovat seuraavassa hallituksessa asiasta päättämässä on SAK kin siellä. Ei ehkä suoraan mutta mitään päätöksiä ei yleensä ole tehty järjestön tahdon vastaisesti. Pari viikkoa sitten demarien Mika Kari kertoi, ettei SDP ole ennalta sitoutunut koneiden määrään eikä hankinnan suuruusluokkaan. On siis saatava kompensatiota. SAK:lle työtä vastakauppakeplottelulla ja demareille vaikkapa nollatuntisopimusten täyskielto tai korjauksia julkisen sektorin asemaan sotessa. Gripen -myyjät kiittää....

Traagista on että Mika Kari on ehkä maanpuolustushenkisimpiä ko puolueessa.

 

[Old Boy]

Traagista on että Mika Kari on ehkä maanpuolustushenkisimpiä ko puolueessa.

Ainakin nyt vähän aikaa kun pyrkii RESin puheenjohtajaksi. Hommassa saisi valtakunnallista näkyvyyttä ja nostetta uralle. Oli kutsuttu puhujaksi PsPr:n 75 v juhlaan. En ollu kuulemassa kun oli hommia siellä vähän muissa merkeissä mutta Mika Kari muisti ainakin Maavoimien rahantarpeet, kuten poliitikon pitääkin kun tällaisessa tilaisuudessa puhuu.

 

[tutka]

On siis saatava kompensatiota. SAK:lle työtä vastakauppakeplottelulla ja demareille vaikkapa nollatuntisopimusten täyskielto tai korjauksia julkisen sektorin asemaan sotessa. Gripen -myyjät kiittää....

Kannattaa toivoa, ettei Gripen-myyjät ole ainoita, jotka ymmärtää tämän puolen merkityksen. Ranskalla olisi luultavasti potentiaalia palvella tälläkin sektorilla, mutta myyntiponnistelut eivät näytä kovin suurilta eli eivät usko mahdollisuuksiinsa, plus että Suomessa osataan ranskaa hyvin huonosti. EF-konsortiolla pitäisi myöskin olla hyvin paljon kykyä tarjota tältä osin. USA:n ja Lockheedin halut ja kyvyt ovat täysi kysymysmerkki, mikä on todellinen ja selkeä epäetu heille (kuin myöskin Boeingille, mutta ehkä piirun verran vähemmän).

Ei tämä ole ollenkaan turha aspekti kenellekään. Ei myöskään jenkeille, jotka eivät ole päästämässä jaolle juuri ketään alkuperäisten sopimuskumppanien ja oman kotimaansa työpaikkojen vuoksi. Sama systeemi kaikkialla; sotavälineet nykyään aina rahoitetaan työpaikoilla ja niiden tuomilla äänillä. Ei millään muulla, paitsi öljyvaltioissa.

 

[tutka]

Lisäksi; kaikkien niiden, jotka uskovat F-35:n olevan paras kone Suomelle, kannattaa hyvin huolellisesti kehua kaikkia HX-osallistujia ja tuoda niiden kunkin parhaita puolia esille, ja etsiä miten ne voisivat Suomen skenaarioon sopia. Koska muutoin F-35:n hinta nousee ja ehdot huononee (omavaraisuus, huoltovarmuus, minkään tason itsenäiset operointioikeudet). USA haistaa todellisen kilpailun ja joutuu toimimaan sen mukaisesti. Toivomme ja luotamme, että myös HX-evaluoijat osaavat pitää pokkansa hyvin, kuten ainakin tähän mennessä on yleensä ollut.

F-35:ttä tarjotaan IMO Suomelle kolmesta syystä:

1. Halutaan auttaa ystäväksi koettua valtiota ja kansaa puolustautumaan Venäjän uhkalta (E: ja sitouttamaan se amerikkalaiseen koalitioon)
2. Halutaan saada F-35:n yksikkökustannuksia alaspäin hankkimalla mahdollisimman paljon ostajia
3. Halutaan varmistaa oman vaalipiirin työpaikoille liikevaihtoa.

Näistä ykkönen on merkitykseltään pienin myyjälle. Kakkonen ja kolmonen ohjaavat hintaa ylös ja kaupan ehtoja epäedullisiksi.

 

[Gyllis1]

Jenkkien kanssa hävittäjäkaupat käydään näin:
http://www.dsca.mil/programs/foreign-military-sales-fms

Tässä erot tavalliseen:
http://lmdefense.com/foreign-military-sales/fms-vs-dcs/

 

[Huhta]

Kannattaa toivoa, ettei Gripen-myyjät ole ainoita, jotka ymmärtää tämän puolen merkityksen. Ranskalla olisi luultavasti potentiaalia palvella tälläkin sektorilla, mutta myyntiponnistelut eivät näytä kovin suurilta eli eivät usko mahdollisuuksiinsa, plus että Suomessa osataan ranskaa hyvin huonosti. EF-konsortiolla pitäisi myöskin olla hyvin paljon kykyä tarjota tältä osin. USA:n ja Lockheedin halut ja kyvyt ovat täysi kysymysmerkki, mikä on todellinen ja selkeä epäetu heille (kuin myöskin Boeingille, mutta ehkä piirun verran vähemmän).

Ei tämä ole ollenkaan turha aspekti kenellekään. Ei myöskään jenkeille, jotka eivät ole päästämässä jaolle juuri ketään alkuperäisten sopimuskumppanien ja oman kotimaansa työpaikkojen vuoksi. Sama systeemi kaikkialla; sotavälineet nykyään aina rahoitetaan työpaikoilla ja niiden tuomilla äänillä. Ei millään muulla, paitsi öljyvaltioissa.

Eikös tämä puoli onnistunut Boeingin edeltäjän kanssa suorastaan loistavasti? Tarjosivat parempaa yhteistyötä kuin LockMartin edeltäjä F-16:n kanssa, ja ranskistenkin huoltojärjestelmä olisi ollut meille vaikea. (Lähteenä uutinen ketjun sivulla 602.)

Boeing tai Saab varmaan parhaita tässä suhteessa. Boeing ehkä sikäli, että Super Hornet on vanhempi konetyyppi, ja jotakin tuotantovälineistöä voisi varmaankin siirtää tänne. Jopa kokoonpanolinjan, jos Suomen tilaus näyttää jäävän viimeiseksi.

Typhooniin en luota. Tai varmaan me saadaan tehdä itse, mutta siitä sitten maksetaan täysi hinta. Onhan tilanne jo nyt se, että käytännössä identtisiä osia valmistetaan useassa maassa (oliko vasen siipi Italiassa ja oikea siipi Espanjassa tai vastaavaa haista paska -toimintaa).

 

[Huhta]

Jenkkien kanssa hävittäjä kaupat käydään näin:
http://www.dsca.mil/programs/foreign-military-sales-fms

Tässä erot tavalliseen:
http://lmdefense.com/foreign-military-sales/fms-vs-dcs/

Eikös kaupat voi tehdä suoraankin? Kuten tuolla jälkimmäisellä sivulla sanotaan:

U.S. Defense companies have two main avenues for selling on the international market: Direct Commercial Sales (DCS) and Foreign Military Sales (FMS).

Usein amerikkalaisten kanssa käytetään valtioiden välistä kauppaa, mutta DCS-kauppaa käydään myös. Esimerkiksi UAE tiettävästi ostaa F-16 E/F:ää DCS-kauppatavalla, ja Singapore lienee hankkinut Strike Eagleja samalla tavalla.

http://www.defenseindustrydaily.com/the-uaes-f-16-block-60-desert-falcon-fleet-04538/
https://www.flightglobal.com/news/articles/singapore-probably-has-up-to-40-f-15sgs-402971/

 

[Gyllis1]

Eikös kaupat voi tehdä suoraankin? Kuten tuolla jälkimmäisellä sivulla sanotaan:



Usein amerikkalaisten kanssa käytetään valtioiden välistä kauppaa, mutta DCS-kauppaa käydään myös. Esimerkiksi UAE tiettävästi ostaa F-16 E/F:ää DCS-kauppatavalla, ja Singapore lienee hankkinut Strike Eagleja samalla tavalla.

http://www.defenseindustrydaily.com/the-uaes-f-16-block-60-desert-falcon-fleet-04538/
https://www.flightglobal.com/news/articles/singapore-probably-has-up-to-40-f-15sgs-402971/

Tottahan toki voi, eri asia sitten on kannattaako jos FMS on mahdollinen.
Edit. Mitäs luulet kumpi on halvempi tapa ostaa esim. F-35:ia:
Suora kauppa lämärin kanssa 60 koneesta vai olla mukana useamman sadan koneen Block buyssa johon Yhdysvaltain Puolustusministeriö on neuvotellut hinnan?

 

[Huhta]

Tottahan toki voi, eri asia sitten on kannattaako jos FMS on mahdollinen.
Edit. Mitäs luulet kumpi on halvempi tapa ostaa esim. F-35:ia:
Suora kauppa lämärin kanssa 60 koneesta vai olla mukana useamman sadan koneen Block buyssa johon Yhdysvaltain Puolustusministeriö on neuvotellut hinnan?

FMS turvannee ostajan selustan paremmin, jos kuvainnollinen uloste osuu tuulettimeen firman liiketoiminnassa. Mutta jotakinhan nuo eräät valtiot ovat hakeneet toimimalla suoraan valmistajan kanssa, ja ne ovat katsoneet sen FMS-kauppaa järkevämmäksi.

 

[jokuvaan]

Kaikkia konetyyppejä(yhtä lukuunottamatta), voidaan aika realistisesti ajatellen koota Suomessa. Erovaisuudet tulee siinä, kuinka monta konetta koottaisiin täällä ja miten perusteellisesti, eli loppukokoonpanoa vai pienemmistä palasista. Puolustusvoimien motiivi tässä olisi kotimaisen tietotaidon eli huoltovarmuuden kasvattaminen. Kaupan hintaa se sitten nostaisi enemmän tai vähemmän ja siinäkin on se kipuraja mistä halutaan maksaa ja mistä ei.

 

[Huhta]

Kaikkia konetyyppejä(yhtä lukuunottamatta), voidaan aika realistisesti ajatellen koota Suomessa. Erovaisuudet tulee siinä, kuinka monta konetta koottaisiin täällä ja miten perusteellisesti, eli loppukokoonpanoa vai pienemmistä palasista. Puolustusvoimien motiivi tässä olisi kotimaisen tietotaidon eli huoltovarmuuden kasvattaminen. Kaupan hintaa se sitten nostaisi enemmän tai vähemmän ja siinäkin on se kipuraja mistä halutaan maksaa ja mistä ei.

Jos Suomeen perustetaan loppukokoonpanolinja, niin uskoisin erittäin suuren osan koneista koottavan silloin kotimaassa. Kokoonpanolinja on kuitenkin kallis investointi, joten samalla vaivalla järjestetään töitä Suomeen kokoamalla (melkein) kaikki koneet kotimaassa.

Kovin pienistä paloista ei koneita varmasti täällä valmisteta. Jos konekauppa kaksin-kolminkertaistettaisiin 150 hujakoille, niin silloin tilanne saattaisi olla toinen ("Make in Finland" vrt. "Make in India"). Mutta eipä kannata tuo, joitakin osia valmistettaneen kotimaassa (ehkäpä myös vientiin), mutta suurin osa tuodaan sitten konteissa ulkomailta suoraan loppukokoonpanoa varten.

 

[Huhta]

Hävittäjät ovat otsikoissa ja puheissa tämän tästä, mutta toisaalta toistellaan, että suurimmat uhkat liittyvät kyberhyökkäyksiin, terrorismiin ja ilmastonmuutokseen. Mihin näiden uhkien torjunnassa hävittäjiä erityisesti tarvitaan? Varmaan koneitakin pitää uusia aika ajoin, mutta ainakin mittaluokka on syytä harkita tarkoin.

Tuo viimeinen sivulause kertoo valitettavasti kaiken tuosta lausunnosta.

Mutta toisessa kontekstissa aiemmat virkkeet kävisivät erinomaisesta ironiasta; onko uhkakuva Venäjä, Venäjä ja Venäjä, kuten Häkämies aikanaan lausui, vai ilmastonmuutos, kyber ja terot?

 

[Huhta]

Olisi mielenkiintoista tietää että mikä on AGM-154C JSOW- liitopommin käyttötarkoitus ilmavaivoissa. Niitä on hankittu ilmeisesti vain kourallinen, muistaakseni 13 kpl Pentagonin asiakirjoihin viitaten. Oliko alussa kyse kokeilusta ennen JASSM-hankintapäätöstä vai liekkö tuolle asejärjestelmälle jokin spesifi tarkoitus? Lisää tuskin hankitaan vaikka ase on varsin suorituskykyinen ja taistelussa koeteltu. AGM-154 on toki kalliimpi kuin JDAM-versiot mutta olennaisesti kantavampi, tarkempi ja häivetekniikkaa soveltava. Liitävänä sitä ei ole helppo havaita edes lämpökameroilla.

AGM-154C JSOW on kuitenkin IR-sensorilla varustettu täsmäasejärjestelmä, jonka suurin laukaisuetäisyys on jopa 72 km, eli varsin turvallinen lentokoneelle. Pommissa on BROACH (British Royal Ordnance) tunkeumataistelulataus joka on suunniteltu maan alla olevia kohteita vastaan erityisesti.

Eiköhän tuo ase jäänyt sivurooliin, kun lupa JASSM-rynnäkköohjusten™ hankintaan saatiin? Mutta varastossahan liitopommeja on nyt tuo kymmenkunta, joten veikkaisin noita käytettävän ei-niin-syvällä sijaitseviin kohteisiin, joihin on tärkeää saada vaikutusta heti eikä 15. päivä. Esimerkiksi joitakin siltoja, rautateitä jne. raja-alueella voitaisiin yrittää tuhota noiden avulla, kun on tärkeää saada osuma metrilleen, jolloin JDAM:n "10 metriä sinne tai tänne" ei riitä, mutta JASSM:n kantamaa ei tarvita.

 

[fulcrum]

Usein amerikkalaisten kanssa käytetään valtioiden välistä kauppaa, mutta DCS-kauppaa käydään myös. Esimerkiksi UAE tiettävästi ostaa F-16 E/F:ää DCS-kauppatavalla, ja Singapore lienee hankkinut Strike Eagleja samalla tavalla.

http://www.defenseindustrydaily.com/the-uaes-f-16-block-60-desert-falcon-fleet-04538/
https://www.flightglobal.com/news/articles/singapore-probably-has-up-to-40-f-15sgs-402971/

Olen ymmärtänyt että DCS-kauppa on sellaisia tapauksia varten jossa myydään tavaraa jota ei ole jenkkien asevoimilla itsellään käytössä. Esimerkiksi F-16E/F on kehitetty UAE:n rahoilla joten millä mandaatilla puolustusministeriö sitä möisikään?
FMS-kaupassa joutuu tietysti maksamaan FMS-maksut. DCS:ssä niitä ei tarvi maksaa, myös JSF-partnerit eivät maksa niitä koska ovat sijoittaneet projektiin rahaa.

 

[Huhta]

Olen ymmärtänyt että DCS-kauppa on sellaisia tapauksia varten jossa myydään tavaraa jota ei ole jenkkien asevoimilla itsellään käytössä. Esimerkiksi F-16E/F on kehitetty UAE:n rahoilla joten millä mandaatilla puolustusministeriö sitä möisikään?
FMS-kaupassa joutuu tietysti maksamaan FMS-maksut. DCS:ssä niitä ei tarvi maksaa, myös JSF-partnerit eivät maksa niitä koska ovat sijoittaneet projektiin rahaa.

Osittaisena arvauksena, mutta ilmeisesti DCS-kauppaa käytetään muutenkin?

Linkkasin Ilmatorjunta-viestiketjuun aiemmin tänä vuonna Siprin tuoreita tietoja Suomen hankinnoista, ja jos en ihan väärin muista, niin siellä oli pieni JDAM-hankinta, varmaan luokkaa 10 tai 20 kpl. Siitä olisi kai pitänyt olla ilmoitus DSCA:n sivuilla, jos kauppa olisi tehty FMS:n kautta?

 

[ajs178]

Kaikkia konetyyppejä(yhtä lukuunottamatta), voidaan aika realistisesti ajatellen koota Suomessa. Erovaisuudet tulee siinä, kuinka monta konetta koottaisiin täällä ja miten perusteellisesti, eli loppukokoonpanoa vai pienemmistä palasista. Puolustusvoimien motiivi tässä olisi kotimaisen tietotaidon eli huoltovarmuuden kasvattaminen. Kaupan hintaa se sitten nostaisi enemmän tai vähemmän ja siinäkin on se kipuraja mistä halutaan maksaa ja mistä ei.

Rafale varmaan voisi olla ylimääräisen hankala siksi, että kaikki dokumentaatio lienee pelkästään ranskaksi ja en ihmettelisi, jos koneen softakin olisi täynnä ranskaa (onko koneella englanninkielisiä käyttäjiä?). Hornetin osalta aikanaan kai mietittiin, että käännetäänkö dokumentaatio suomeksi, mutta hankkeesta luovuttiin, kun kyseessä oli kymmeniä tuhansia sivuja tms. Rafalen kohdalla käännöstyö olisi varmasti pakko tehdä

 

[Gyllis1]

Olen ymmärtänyt että DCS-kauppa on sellaisia tapauksia varten jossa myydään tavaraa jota ei ole jenkkien asevoimilla itsellään käytössä. Esimerkiksi F-16E/F on kehitetty UAE:n rahoilla joten millä mandaatilla puolustusministeriö sitä möisikään?
FMS-kaupassa joutuu tietysti maksamaan FMS-maksut. DCS:ssä niitä ei tarvi maksaa, myös JSF-partnerit eivät maksa niitä koska ovat sijoittaneet projektiin rahaa.

Totta, muutaman prosentin (3.5%) maksu jolla katetaan mm hallinnolliset kulut. Ja totta myös että partnerimaat eivät maksa kyseistä maksua. Kaikki "ei partneri" -maat ovat kuitenkin koneensa hankkineet FMS:llä.

Kuten jo mainitsin, Yhdysvaltojen puolusministeriön maksama hinta + 3.5% on aivan varmasti esimerkiksi F-35:n tapauksessa paljon edullisempi ostotapa kuin neuvotella suoraan valmistajan kanssa muutamasta kymmenestä koneesta. (Koska Yhdysvallat ovat itse parhaillaan ostamassa kyseistä konetta suuria määriä, on pienenkin asiakkaan mahdollista hyödyntää suuren volyymin etu hinnassa FMS:llä. @huhda:n mainitsemat laitteet joita eivät enää itse hanki ovat sitten varmaan toinen juttu jossa myös DCS:ssä voi olla etunsa esim joustavuuden suhteen.)

 

[Mustaruuti]

Rafale varmaan voisi olla ylimääräisen hankala siksi, että kaikki dokumentaatio lienee pelkästään ranskaksi ja en ihmettelisi, jos koneen softakin olisi täynnä ranskaa (onko koneella englanninkielisiä käyttäjiä?). Hornetin osalta aikanaan kai mietittiin, että käännetäänkö dokumentaatio suomeksi, mutta hankkeesta luovuttiin, kun kyseessä oli kymmeniä tuhansia sivuja tms. Rafalen kohdalla käännöstyö olisi varmasti pakko tehdä

Intia

 

[Gyllis1]

Intia

+ Egypti ja Qatar. Eiköhän ne manuskat ole enkuksi niin kuin muissakin.

 

[Huhta]

Rafale varmaan voisi olla ylimääräisen hankala siksi, että kaikki dokumentaatio lienee pelkästään ranskaksi ja en ihmettelisi, jos koneen softakin olisi täynnä ranskaa (onko koneella englanninkielisiä käyttäjiä?). Hornetin osalta aikanaan kai mietittiin, että käännetäänkö dokumentaatio suomeksi, mutta hankkeesta luovuttiin, kun kyseessä oli kymmeniä tuhansia sivuja tms. Rafalen kohdalla käännöstyö olisi varmasti pakko tehdä

No mutta, jokaisen upseerin ja herrasmiehenhän pitäisi puhua ranskaa!

Mutta tuskin käännöstyökään nousee lopulta mahdottomaksi. Sanotaan 100 euroa sivu (erikoinen osaamisala ja hieman harvinaisempi kielipari) ja 50 000 sivua, niin lasku on vaivaiset 5 miljoonaa euroa. Ei paha kokonaisuuden mittakaavassa.