Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
Osallistun netikeskusteluun, en laadi väikkäriä! Ja vielä Maavoimien miehenä...
Kustannusten aliresurssointi on ihan selvä asia, johon Ainolakin olisi voinu tartua. Jos mun perheellä on kaksi autoa yhden sijasta ovat huoltokustannukset enemmän kuin 10 % suuremmat. Kaksi moottoria on tuplamäärä niiden huoltotunteja, varaosia ja huomattavasti suurempi varamoottoreiden määrä. Polttoainetta kaksi moottoria voisi kuluttaa jotain 30 % enemmän. Eli kustannusten ero vaan tuntuu liian pieneltä. Eihän meillä itellä ollut silloin kokemuksia nykyaikaisten hävittäjien käyttökustannuksista, kun koko fleet oli 60-70 luvun MiGejä sekä 60 -luvun Drakeneita. Myyjän tietojen perusteella laskelmat ovat mitä luultavimmin syntyneet.
Huhta
Greatest Leader
Foorumilla on puhuttu, mm. @fulcrum on maininnut, että koneen "boottaaminen" oli aika hidasta. Esim. INS-järjestelmä vaati kai aika monta minuuttia ennen kuin se oli käyttövalmis.
Toimintamatkasta en usko olleen kyse. Ei se huonompi kuin Gripen tai Mirage ole, IMHO. Pikemminkin hieman ihmettelen Hornetin suurempaa toimintamatkaa suhteessa muihin koneisiin, kun Hornetia haukutaan usein ulkomaisilla foorumeilla "lyhytjalkaiseksi".
Mikoyan
Ylipäällikkö
Kuinka niin? Ensimmäinen JDAM pudotettiin suomalaisesta F18 koneesta vain pari vuotta sitten, jolloin se saavutti virallisesti pommituskyvyn, jonka seurauksena tyyppimerkintään lisättiin A=Attack (F/A-18). Aiemmin käytettiin pelkästään merkintää F=Fighter, koska pommituskykyä ei ollut.Juu ei
Ja syy miksi mainitsin F16 koneen tässä ketjussa, johtuu vain siitä että halusin herättää aiheesta keskustelua.
Muistelisin, että"käyttökuluihin" olisi laskettu yksimoottorisella moottorihäikän tuovan koneen aina tonttiin. Kaksimoottorisella paluu kentälle on oletus. Näin vikakustannukset olisivat siis yksimoottorisella suuremmat. Lähdettä en muista, mutta tuommoista puhuttiin.
Huhta
Greatest Leader
Historiasta puheenollen, suomalaiset virkamiehet ovat ilmeisesti olleet aina enemmän kallellaan Yhdysvaltoihin kuin poliitikot. Sekin voi vaikuttaa päätöksiin, mitä myydään ja mitä ei, jos koneisto koetaan luotettavaksi.
https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1964-68v17/d206
Kuinka niin? Ensimmäinen JDAM pudotettiin suomalaisesta F18 koneesta vain pari vuotta sitten, jolloin se saavutti virallisesti pommituskyvyn, jonka seurauksena tyyppimerkintään lisättiin A=Attack (F/A-18). Aiemmin käytettiin pelkästään merkintää F=Fighter, koska pommituskykyä ei ollut.
Ja syy miksi mainitsin F16 koneen tässä ketjussa, johtuu vain siitä että halusin herättää aiheesta keskustelua.
Mitähän mahdat tarkoittaa koiratappelulla?
Huhta
Greatest Leader
Kuinka niin? Ensimmäinen JDAM pudotettiin suomalaisesta F18 koneesta vain pari vuotta sitten, jolloin se saavutti virallisesti pommituskyvyn, jonka seurauksena tyyppimerkintään lisättiin A=Attack (F/A-18). Aiemmin käytettiin pelkästään merkintää F=Fighter, koska pommituskykyä ei ollut.
Ja syy miksi mainitsin F16 koneen tässä ketjussa, johtuu vain siitä että halusin herättää aiheesta keskustelua.
Vielä äsken kirjoitit "koiratappelukoneesta". Mutta ei se ole "koiratappelua" nähnytkään, jos ammutaan AMRAAM 50 kilometrin päästä. Ja tuo AMRAAM-ohjusten räiskiminen olisi kuitenkin se päämenetelmä ilmataistelussa.
Mikoyan
Ylipäällikkö
Ilmataistelua.
Näin silloin todella kirjoitetiin, mutta mä muistan saman asian muodossa: "Voidaan hyväksyä korkeammat käyttökustannukset, koska yksimoottorinen tippuu koneen sammuessa." Käyttökulujen absoluuttiseen suuruuteenhan tämä asia ei vaikuta.
Yksi dokumentti ei kaikkea kerro, dissattiin jo Hannu Rautkalliotakin 1990 -luvulla. @Huhta n postaama muistio sallii meille Hughes -ohjukset, mutta vasta pari vuotta aikaisemmin olivat samat jenkit torpanneet meiltä läntiset it -ohjukset.
Mikoyan
Ylipäällikkö
What ever.
Käsitteet saattavat olla hukassa, mutta tarkoitin kuitenkin ilmataistelua.
(Pitääkö tämäkin vääntää rautalangasta?)Ja lähinnä olisin kiinnostunut tietämään mikä teki F18 koneesta paremman Suomen tarpeisiin nähden, suhteessa F16 koneeseen.
Koiratappelu on ilmasodankäynnin yksi osa-alue. Näkökantaman lähitaistelu.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dogfight
A dogfight, or dog fight, is an aerial battle between fighter aircraft, conducted at close range.
Mikoyan
Ylipäällikkö
Voi elämänkävyt! Kyllä minä sen tiedän. Nyt ymmärrän miksi Tomppa poisti mode-oikeutesi.
Slammer
Kenraali
En usko, että tätä on virallisesti missään sanottu, tämä on vain spekulaatioissa luonnollisesti esiintyvä muuttuja.
Käsitteet saattavat olla hukassa, mutta tarkoitin kuitenkin ilmataistelua.
Käsitteiden sekaantumisen voi ymmärtää, mutta ei sitä mihin vastasit: "oli koneen suunnittelukriteereissä painotettu enemmän lähitaisteluominaisuuksia kuin kaukotorjuntakykyä".
Miten ihmeessä päädyit tuosta ilmataistelu vs rynnäköinti -asetelmaan?
"Koiratappelu" ja ilmataistelu eivät ole sama asia. Koiratappelu on WVR-taistelua. Suomi halusi koneen jolla on BWR-kyky.
Mikoyan
Ylipäällikkö
Selkis.
90-luvun hävittäjähankinnassa oli päinvastainen ajattelumalli. Tiede & ase julkaisuissa alkoi 80-luvun puolivälistä lähes systemaattinen trendi sodanajan ilmavoimien käyttämisen ja tulevaisuuden hankintojen selvittämiseen. Päällimmäisenä ideana oli että taistelutapaa rajoittaa vahvasti Pariisin rauhansopimus jonka takia tappionsietokyky oli minimaalinen. Tästä johtuen ajatuksena oli pyrkiä pois koira/lähitaistelutilanteista joissa koneen menettämisen riski oli huomattavan suuri, oli ilmataistelun koko mikä tahansa. Tähän ajatukseen tuli huomattavan hyvin ilmataisteluohjukset, joissa on oma tutka, jolloin torjuntatehtävää suorittava osasto voi suorittaa tehtävänsä mahd. riskittömästi.
Nämä artikkelit löytyvät kun lähtee selaamaan tiede & ase -sivuston artikkelilistaa, aktiivikärkisistä tutkaohjuksista löytyy mainintoja ainakin jo vuodelta '87, jolloin löytyy myös taistelutapaa valottavia artikkeleja. Linkittäisin itse, mutta mökkimokkulan nopeudella ei paljoa noita tiede & aseen pdf-tiedostoja latailla.
Todennäköisesti ins-järjestelmä on sama kaikissa tuon ajanjakson koneissa, horneteista F-16 koneeseen ja A-10:n C päivitykseen lähtien. Tätä boottaamista ei toisaalta tarvitse tehdä maassa, vaan sen voi tehdä myös lennon aikana, vaikkakin se kestää moninkertaisesti enemmän. Kuitenkaan mikään este kiitoradalta nousuun ampumakykyisenä se ei ole.
F-16 koneen kohdalla tulee muistaa ettei hankintavuosi ollut 2000+ vaan 1989+. Tuolloin F-16 oli vielä pitkälti IP-ohjuksilla varustettu rynnäkkökone, johon tutkaohjukset tulivat pitkälti vasta 1990-luvulla valmiiksisaatujen amraamin ja blk 40/42 version kanssa (tämä oli toisaalta myös se sama versio jota Suomelle myöhemmin tarjottiin). Tuossa versiossa myöskään ei pystytty kaikkia amraamin ominaisuuksia käyttämään, vaan se toimi pitkälti 90-luvun lopulle asti käytännössä parempana aim-7 ohjuksena esim. ilman monimaalitusta kunnes siihen saatiin uusi tutka.
Hornetin kohdalla tilanne oli olennaisesti parempi, koska uusi C-malli oli kehitteillä pitkälti samaan aikaan kuin amraam, jolloin integrointi koneen asejärjestelmään ja uuteen tutkaan oli saatu hyvin toteutettua kun C-mallia lähdettiin markkinoimaan.
Voi elämänkävyt! Kyllä minä sen tiedän. Nyt ymmärrän miksi Tomppa poisti mode-oikeutesi.
Muiden on hankala tietää, mitä tarkoitat, kun käytät harhaanjohtavia ilmauksia yhteyksissä ja tavoilla, jotka antavat ymmärtää, että et tiedä.
Se on sitten luonnollista, että kaikki muut foorumilaiset ohjaavat sinua oikealle ladulle. Ei siitä pidä pahastua.
Siinä oli esim. tarjokkaista selkeästi paras kaukotorjuntakyky.