Jännää seurailla, miten eri tavoin tuohon kilpailutusmekanismiin täällä reagoidaan. Se on niin ovelasti rakennettu, että kuka tahansa voi lukea sen edulliseksi juuri omalle suosikilleen. Jäämme mielenkiinnolla odottamaan, mitä numerot aikanaa kertovat. Tai kerrotaanko niistä lopulta mitään ymmärrettävää.
Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
ajs178
Respected Leader
Joo, juuri näin. Toisin sanoen, tulee olemaan ihan mielettömän vaikeaa olla valitsematta parasta mahdollista konetta. Tai ainakin se, että poliittisista syistä valitaan joku muu kone tulee olemaan todella läpinäkyvää.
BarrelNut
Kenraali
Terveisiä Berliinistä (ILA 2018):
https://media.defense.gov/2018/Apr/20/2001906441/-1/-1/0/180420-F-YA302-001.JPG
https://media.defense.gov/2018/Apr/20/2001906441/-1/-1/0/180420-F-YA302-001.JPG
Nhhk
Kenraali
Oi sinähän se olet mukava pikku fanipoika. Kovin se teitä fanipoika tuntuu haittaavan jos ei vain millään kykene samaan rinkirunkkaukseen kun te. Jämerä kun jos oikein fanittaa niin sitten se terve kritiikki kin nähdään uhkana.
Gyllis1
Respected Leader
Joo mäki nyt sitä miltä etä Grippen tosihyvä lento kone. Toivon että sumi ostaa niitä. Jenkit on tymhii ja stelthillä ei tee mitään.
Nhhk
Kenraali
Kiitos tästä. kertoo teidän mielenlaadusta paljon.
Nhhk
Kenraali
Gyllis1
Respected Leader
Kiitos tästä vaikka ei tuossa ole paljoakaan järkeä
The schoolyard bully.
Varmaan pitäisi olla otettu siitä, että mainintani joistain geostrategisista perusasioista on jäänyt niin hyvin mieleen, että niihin pitää erikseen viitata jonkin tykkäykseni perusteella. Minulle se lähinnä kuitenkin on sitä, että joku haluaa niputtaa ja leimata ihmisiä asioiden käsittelyn sijaan. En arvosta. Jotkut ehkä arvostaa ja näkee sen jotenkin luontevana tai hauskana, ja siksi se jatkuu. Yleisesti ottaen sosiaalisen median ja tällaisten foorumien huonoin seuraus on se, että ihmiset jakaantuvat "joukkueisiin". Jos itselle tärkeässä asiassa joku toinen on eri mieltä, hänet mielletään vastustajaksi ja sen jälkeen kaikki, mitä hän sanoo, leimautuu vastustettavaksi asiaksi, ja asioiden sijaan mollataan toista "joukkuetta", vaikkei sellaista olisi todellisuudessa olemassakaan muualla kuin omassa päässä. Tällä foorumilla jostain syystä on ihmisiä, jotka ovat hyvin vahvasti sitouttaneet itsensä joukkueeksi "JSF" ja muut ovat sen joukkueen silmissä vastustajia. En tiedä miksi sitä pitää niin raivokkaasti haluta puolustaa.
Kenestäkään muusta nimimerkistä en ole täällä "kiinnostunut" henkilönä niin että siitä sanoisin, vaan vain siitä mitä asiaa ja viisautta he foorumille tuovat. Jostain syystä sinä Gyllis teet asioista henkilökysymyksiä ja ihan yksinkertaisella ohimennen-vähättelyllä saat muista huonoimmat puolet esiin. Se voi olla taktisesti hedelmällistä joissain ympyröissä tai ammateissa. Yllä olevien perusteella se näyttää olevan sinulle itsellesi antoisaa tai tärkeää. Minä pysyttäytyisin mieluumin asiassa ja kunnioittaisin sitä, että kukaan viitsii vaivautua tänne mitään kirjoittamaan. Sinä selvästi et arvosta minun kontribuutioitani, tai et ymmärrä niitä; ei se mitään. Ei minua silti tarvitse loukata.
Varmaan pitäisi olla otettu siitä, että mainintani joistain geostrategisista perusasioista on jäänyt niin hyvin mieleen, että niihin pitää erikseen viitata jonkin tykkäykseni perusteella. Minulle se lähinnä kuitenkin on sitä, että joku haluaa niputtaa ja leimata ihmisiä asioiden käsittelyn sijaan. En arvosta. Jotkut ehkä arvostaa ja näkee sen jotenkin luontevana tai hauskana, ja siksi se jatkuu. Yleisesti ottaen sosiaalisen median ja tällaisten foorumien huonoin seuraus on se, että ihmiset jakaantuvat "joukkueisiin". Jos itselle tärkeässä asiassa joku toinen on eri mieltä, hänet mielletään vastustajaksi ja sen jälkeen kaikki, mitä hän sanoo, leimautuu vastustettavaksi asiaksi, ja asioiden sijaan mollataan toista "joukkuetta", vaikkei sellaista olisi todellisuudessa olemassakaan muualla kuin omassa päässä. Tällä foorumilla jostain syystä on ihmisiä, jotka ovat hyvin vahvasti sitouttaneet itsensä joukkueeksi "JSF" ja muut ovat sen joukkueen silmissä vastustajia. En tiedä miksi sitä pitää niin raivokkaasti haluta puolustaa.
Kenestäkään muusta nimimerkistä en ole täällä "kiinnostunut" henkilönä niin että siitä sanoisin, vaan vain siitä mitä asiaa ja viisautta he foorumille tuovat. Jostain syystä sinä Gyllis teet asioista henkilökysymyksiä ja ihan yksinkertaisella ohimennen-vähättelyllä saat muista huonoimmat puolet esiin. Se voi olla taktisesti hedelmällistä joissain ympyröissä tai ammateissa. Yllä olevien perusteella se näyttää olevan sinulle itsellesi antoisaa tai tärkeää. Minä pysyttäytyisin mieluumin asiassa ja kunnioittaisin sitä, että kukaan viitsii vaivautua tänne mitään kirjoittamaan. Sinä selvästi et arvosta minun kontribuutioitani, tai et ymmärrä niitä; ei se mitään. Ei minua silti tarvitse loukata.
Viimeksi muokattu:
On se yliluti oman ilmoituksensa mukaan.
En tosin tiedä miten lähinnä SS:ään kirjoittamalla voi tulla asejärjestelmäasiantuntijaksi. Erityisen hälyttävää on valmius antaa kommentteja nähtävästi melkein mistä tahansa. Mitä muka tietää Ukrainasta? Voisin ostaa tämän käsiasetietouden ja sotahistoriaharrastajuuden.
fulcrum
Greatest Leader
Ukrainan konfliktista hän on kuitenkin tehnyt hyviä ja tarkkoja havaintoja, sen sijaan hävittäjähankinnassa näyttää liikkuvan oman vahvan alueensa ulkopuolella...
fulcrum
Greatest Leader
Tällaisissa kilpailutuksissa on usein kriteerit muotoiltu niin että jos joku kone osoittautuu muita paremmaksi, niin sopivasti säätämällä sen ylivoimaisuutta voidaan vielä korostaa: ja sama tietysti toisinkin päin. Edellisessä hävittäjähankinnassa mahdollisesti korostettiin F-16:n huonoja ominaisuuksia (ilmeisesti lähinnä nousu/laskeutumisominaisuuksia ja kenttävaatimuksia) jotta päättäjillä ei olisi liikaa houkutusta valita halvinta tyyppiä.
Leaderwolf
Respected Leader
Kuvassa näemme miten F-35 kaasuttaa karkuun kateellisilta svenssoneilta
ajs178
Respected Leader
Mutta voidaan tällä kilpailutusmekanismilla nähdä sekin päivä, että F-35 ei pääse hyvällä suorituskyvyllä loistamaan, koska käyttökustannukset eivät mahdu raameihin ja näin ollen kone karsiutuu pois jo alkumetreillä eikä koskaan pääse pisteytysvaiheeseen. Jos kerran heikkoja suorituskykypisteitä ei pysty painottamaan halvalla hinnalla (Gripen), niin ei myöskään pysty hyvillä suorituskykypisteillä kompensoimaan kallista hintaa (F-35). Ettei vain jäisi mustapekka käteen, kun lähdetty tällaista mekanismia rakentamaan?
Shadowmon
Kenraali
Mikäli F-35:n hinta on niin maan perkeleellinen muihin verrattuna (mihin mikään oikea lähde ei taida viitata), niin tottakai "aivan liian kallis kone" jäisi ottamatta.
Vaikka itse olen F-35:n kannalla, niin jos PV alkaa olla vararikossa koneen hommaamisen jälkeen niin eihän siinä voi kenenkään mielestä mitään järkeä olla
fulcrum
Greatest Leader
Mielestäni mekanismi on hyvin laadittu. Tarkoituksena on varmistaa että valmistajat tarjoavat sellaisen ylläpitopaketin joka sekä meille sopii että johon meillä on varaa. Jos kone on kertakaikkiaan liian kallis, tai valmistajaa ei kiinnosta tarjota meille mitä tarvitsemme, niin tough shit. Olkaa hyvä, ovi on takavasemmalla. Toisaalta kun muita kuin suorituskykyä ei pisteytetä, niin valmistaja ei voi 'ostaa' poliittista goodwilliä lupauksilla ylivertaisista teknologiasiirroista, teollisuusyhteistyöstä tai superhalvalla hinnalla (tärkeää etenkin kun sellaiset eivät välttämättä aina toteudu...) vaan loppupeleissä itse tuotteen laatu ratkaisee.
Huomionarvoista on myös että elinkaarikustannukset lasketaan saman mallin mukaan. Ei siis käy niinkuin Tanskassa jossa vertailtiin omenoita ja banaaneita.
Teet väärän oletuksen siitä, että koneen suorituskykyä pisteytettäisiin.
Näin ei ole, vaan pisteytyksen kohteena on koko järjestelmän (ei koneen) suorituskyky. Mikäli joku kone olisi oikeasti olennaisesti muita hx-ehdokkaita edullisempi sekä hankkia että käyttää, päivittää, huoltaa ja ylläpitää, sitä voitaisiin tarjota lukumääräisesti enemmän kuin vähintään vaaditut 64kpl, jolloin järjestelmä saisi todellakin paremmat suorituskykypisteet kuin pelkän koneen ominaisuuksien perusteella kävisi. Eli on periaatteessa mahdollista verrata ilmataisteluosiossa 6 ehdokasta A vastaan 8 vihulaista ja vastaavasti 4 ehdokasta B vastaan samat 8 vihulaista, ja saada ehdokkaalle A paremmat pisteet, vaikka jokainen kone A pärjäisi tehtävässä huonommin kuin ehdokas B, koska ryhmänä A voisikin pärjätä paremmin, kunhan olisi riittävän verkottunut.
Heikkoja suorituskykypisteitä ei siis voi painottaa hinnalla, mutta koneen heikompaa suorituskykyä voi parantaa hinnasta seuraavalla suuremmalla lukumäärällä, ja saada sillä enemmän suorituskykypisteitä.
Raveni
Greatest Leader
Allekirjoittaneen mielestä mitä noita prosyyrejä katsoi niin talouspuoli on luonnollisesti suorituskyvyn rinnalla vahvasti mukana. Talous on myös tietyllä tavalla suorituskykyä. Tarvitaan 64 konetta joilla täytyy olla varaa lentää. Lentämään täytyy pystyä ilmavoimien nykyisillä toimintamenoilla. Mikäli ne (uudet hävittäjä) pystyvät korvaamaan armeijan muuta suorituskykyä riittävissä määrin esim. merelle vaikuttamista eli korvaamaan laivaston suorituskykyä niin tällöin budjettia voidaan höylätä ja sama maavoimien suhteen eli siirtää muualta rahaa ilmavoimille, suorituskyky kokonaisuuden säilyessä samana.
Amiraalit ja maavoimien kenraalit tulisivat olemaan innoissaan tällaisesta veivauksesta. Se tarkoittaisi meinaan jonkinlaista supistumista näiden toimintaan.
Noiden massiivisten hankintojen jälkeen lienee kuitenkin selvää, että lisäbudjetit on tiukassa samoin kuin puolustusbudjetin suhteellinen tason nostokin.
En itse ole niinkään huolissani kone valinnasta koska jokainen koneista on Suomen tarpeisiin varmasti riittävän hyvä ja elinkaari tuki (ehkä SH:ta lukuun ottamatta) riittäisi myös Suomen ajattelemaksi elinajaksi. Ei ole oikein vaihtoehtojakaan koska euroopassa ei ole käynnissä kuin ehkä alkutekijöissä olevia projekteja.
Ei kyllä käy kateeksi henkilöitä jotka tämän joutuvat päättäjille esittämään ja päättämään. Ei ollenkaan helppo rasti.
Varmaa on kuitenkin, että jokainen kone on vielä tässä vaiheessa vahvasti ja täysillä mukana. Voisin ehkä itse nähdä, että F-35 ei enään noiden tietojen jälkeen olisi niin ylivoimainen ennakko suosikki kuin olisi voinut olettaa. Siinä on paljon hyvää mutta hemmetin paljon kysymysmerkkejä joihin luotettavien vastausten saaminen voi olla huomattavasti mature vaiheessa olevia ehdokkaita vaikeampaa.
Amiraalit ja maavoimien kenraalit tulisivat olemaan innoissaan tällaisesta veivauksesta. Se tarkoittaisi meinaan jonkinlaista supistumista näiden toimintaan.
Noiden massiivisten hankintojen jälkeen lienee kuitenkin selvää, että lisäbudjetit on tiukassa samoin kuin puolustusbudjetin suhteellinen tason nostokin.
En itse ole niinkään huolissani kone valinnasta koska jokainen koneista on Suomen tarpeisiin varmasti riittävän hyvä ja elinkaari tuki (ehkä SH:ta lukuun ottamatta) riittäisi myös Suomen ajattelemaksi elinajaksi. Ei ole oikein vaihtoehtojakaan koska euroopassa ei ole käynnissä kuin ehkä alkutekijöissä olevia projekteja.
Ei kyllä käy kateeksi henkilöitä jotka tämän joutuvat päättäjille esittämään ja päättämään. Ei ollenkaan helppo rasti.
Varmaa on kuitenkin, että jokainen kone on vielä tässä vaiheessa vahvasti ja täysillä mukana. Voisin ehkä itse nähdä, että F-35 ei enään noiden tietojen jälkeen olisi niin ylivoimainen ennakko suosikki kuin olisi voinut olettaa. Siinä on paljon hyvää mutta hemmetin paljon kysymysmerkkejä joihin luotettavien vastausten saaminen voi olla huomattavasti mature vaiheessa olevia ehdokkaita vaikeampaa.
ajs178
Respected Leader
Hmm... mielenkiintoinen pointti. Tarkoittaako tämä siis, että jotain kallista konetta voitaisiin kuitenkin tarjota vähemmän kuin 64 kpl, jos se on erittäin suorituskykyinen, vaikka nyt on toitotettu tuota lukua 64 kpl. Toisaalta edelleen F-35 ei lennä nopeammin, pidemmälle, kauemmin, kanna enemmän aseistusta, eikä sen turn-around time uuteen tehtävään ole nopeampi kuin Legacy Hornetin, joten mielestäni saa aika hyvin spin doctorit vääntää, että saataisiin yleisö uskomaan, että 48 kpl F-35 vastaa oikeasti 64 kpl Super Hornetia. Periaatteessa tämä lienee kuitenkin mahdollista juuri siksi, että koneiden elinkaarikustannuksia ei pisteytetä eli ei voida olla tilanteessa, jossa sanottaisiin, että 48 kpl F-35 maksaa x euroa ja 64 kpl Super Hornetia myös x euroa eli yhtä kallis kone. Jotain tämän kaltaista kai Tanskassa tapahtui ja siitä lienee Suomessa opittu ja siksi hintaa ei pisteytetä
Tiedotustilaisuudesta jäi minulle täysin selkeä kuva siitä, että 64 konetta on minimi ja sitä ei voi laskea. Jos se ei mahdu hankinta-budjettiin ja vuosi-budjettiin niin ovea näytetään. Itseasiassa puolustusvoimat voi säädellä tarjouspyynnön sisällön kautta, ketkä kaikki lentävät pihalle alkuvaiheessa, nimittäin asevalmistaja ei voi vaikuttaa siihen paljonko esim. aseita Suomi haluaa. Eli kone ja tietty määrä varusteita voi mahtua 10 miljardin budjettiin, mutta sitten kun Suomi lätkäisee vielä 100 risteilyohjusta lisää pakettiin niin -> ovea kohti.
Tältä osin voimme olla varmoja ainoastaan Super Hornetin ja Gripenin pääsystä pisteytys-vaiheeseen. Muilla voi kenkä puristaa 1-4 minimi-kriteeristä(joiden merkitystä osa ei tunnu edelleen ymmärtävän).
Tältä osin voimme olla varmoja ainoastaan Super Hornetin ja Gripenin pääsystä pisteytys-vaiheeseen. Muilla voi kenkä puristaa 1-4 minimi-kriteeristä(joiden merkitystä osa ei tunnu edelleen ymmärtävän).
Viimeksi muokattu: