Ilmavoimien tulevaisuus

[Raveni]

Kokoonpano ja ”kaikki koneeseen liittyvä valmistus” ovat kyllä niin kaukana toisistaan kuin ikinä voi olla. Ensimmäistä varmaan tarjoaa useampikin myyjä, jälkimmäinen on niin absurdi ja utopistinen ajatus että ei pitäisi käydä kenelläkään edes mielessä.

Juu ei ole realistista mutta kertoo mahdollisuuksista. Huoltovarmuus on siis ainakin saavutettavissa. Hornettien kohdallakin Suomessa osattiin tehdä yhtä jos toista. Kahdesta rikkinäisestä tehtiin mm. yksi ehjä. Olisiko ollut vielä, että yksi paikkaisesta tehtiin kaksipaikkainen? Ei muista mutta osaamista oli ja on. Tavoite lienee edelleenkin, että sitä osaamista on ja kykyä tehdä yhtä sun toista tulevillekin koneille ilman, että tulee pakkoa turvautua ulkopuolelle.

 

[Gyllis1]

Juu ei ole realistista mutta kertoo mahdollisuuksista. Huoltovarmuus on siis ainakin saavutettavissa. Hornettien kohdallakin Suomessa osattiin tehdä yhtä jos toista. Kahdesta rikkinäisestä tehtiin mm. yksi ehjä. Olisiko ollut vielä, että yksi paikkaisesta tehtiin kaksipaikkainen? Ei muista mutta osaamista oli ja on. Tavoite lienee edelleenkin, että sitä osaamista on ja kykyä tehdä yhtä sun toista tulevillekin koneille ilman, että tulee pakkoa turvautua ulkopuolelle.

Huoltovarmuus tarkoittaa sitä, että koneita osataan itse huoltaa ja korjata, sitä että varaosia on itsellä varastossa, ja sitä että niitä saadaan tarvittaessa lisää. Ei sitä että Reiskan koneistamo osaa tarvittaessa valmistaa turbiinin siipiä Snecmaan tai sitä että Eeron elektroniikka tekee tarvittaessa RBE-tutkan.

Valmistusmaan ja myyjän tuesta tullaan joka tapauksessa olemaan riippuvaisia. Eroja varmasti sitten on siinä, miten paljon.

 

[Raveni]

Huoltovarmuus tarkoittaa sitä, että koneita osataan itse huoltaa ja korjata, sitä että varaosia on itsellä varastossa, ja sitä että niitä saadaan tarvittaessa lisää. Ei sitä että Reiskan koneistamo osaa tarvittaessa valmistaa turbiinin siipiä Snecmaan tai sitä että Eeron elektroniikka tekee tarvittaessa RBE-tutkan.

Valmistusmaan ja myyjän tuesta tullaan joka tapauksessa olemaan riippuvaisia. Eroja varmasti sitten on siinä, miten paljon.

En ole puhunut Eeroista tai Reiskoista mitään. Olen puhunut mahdollisuuksista. Syvällisempi tieto tuo enemmän osaamista. Huoltovarmuutta on varmasti se, että moduulisesti tehdyssä koneesta otat kortin irti ja tuuppaat uuden tilalle. Entäs jos ongelma ei korjaannu? Koneen nollasta valmistamisen ja sen, että osaa vaihtaa moottorin ja mooduleita väliin mahtuu aika paljon. Toisilla koneilla enemmän kuin toisilla aivan varmasti. Eurooppalaiset valmistajat antavat Suomen aikalailla ilmeisesti päättä tuon välin/tason jossa halutaan toimia. LM ei käsittääkseni ole antanut periksi kuin Israelille ja senkään periksi antamisen tasosta on aika vähän tietoa. Mitä Israel pystyy/saa itse tehdä?

 

[Leaderwolf]

Israel laittaa oman C4 ohjelmiston, omat aseet, omat CFT säiliöt, huoltavat täysin itse koneensa omassa tukikohdassaan omalla henkilöstöllä, sekä saavat asentaa muitakin omia ohjelmistojaan koneeseen ja tarvittaessa podeja.

Sekä tietysti oman EW laitteiston/ohjelmiston. Sillä USAn (ja kaikkien muiden) on huonompia kuin Israelin elso kyvyt.

 

[Gyllis1]

En ole puhunut Eeroista tai Reiskoista mitään. Olen puhunut mahdollisuuksista. Syvällisempi tieto tuo enemmän osaamista. Huoltovarmuutta on varmasti se, että moduulisesti tehdyssä koneesta otat kortin irti ja tuuppaat uuden tilalle. Entäs jos ongelma ei korjaannu? Koneen nollasta valmistamisen ja sen, että osaa vaihtaa moottorin ja mooduleita väliin mahtuu aika paljon. Toisilla koneilla enemmän kuin toisilla aivan varmasti. Eurooppalaiset valmistajat antavat Suomen aikalailla ilmeisesti päättä tuon välin/tason jossa halutaan toimia. LM ei käsittääkseni ole antanut periksi kuin Israelille ja senkään periksi antamisen tasosta on aika vähän tietoa. Mitä Israel pystyy/saa itse tehdä?

F-35:n kohdalla kyse ei ollut mistään LM:n periksi antamisesta, vaan siitä että Israel halusi erilaisen ratkaisun kuin muut. On se sama malli ollut mahdollinen muillekin, taloudellisista syistä vain ovat päätyneet eri ratkaisuun.

 

[jokuvaan]

Israelilla ei ole pääsyä F-35:n lähdekoodiin, joten kaikkeen tarvitaan uusi rajapinta. Tosin epäilen, että Israelin insinöörit murtavat jo parhaillaan F-35:n lähdekoodia ja järjestelmiä.

 

[ajs178]

Israel laittaa oman C4 ohjelmiston, omat aseet, omat CFT säiliöt, huoltavat täysin itse koneensa omassa tukikohdassaan omalla henkilöstöllä, sekä saavat asentaa muitakin omia ohjelmistojaan koneeseen ja tarvittaessa podeja.

Ja tämä puolestaan kertoo, että se on mahdollista. Eli jos Suomeen ei tarjota omavaraista huoltojärjestelmää, niin kyseessä on lähinnä Lockheedin välinpitämättömyys ja halun puute oikeasti myydä kone Suomeen. Tätä olen itse asiassa hieman epäillytkin, koska tuntuu, että Lockheed panostaa vähiten Suomeen kohdennettuun markkinointiin kaikista ehdokkaista. F-35 oli käymässä Virossa. Olis ollut aika helppoa lentää yksi kone Pirkkalaan ja järjestää puolen päivän pressitilaisuus ja vielä lentää ”illaksi kotiin”. Jos konetta ei nähdä edes Ilmavoimien 100-synttäreillä, niin alkaa jo huolestuttaa. Joko ollaan niin voitonvarmana, että ei jaksa panostaa tai sitten ei yksinkertaisesti kiinnosta. Onhan näitä nähty autokaupoilla usein: ilmeisesti en näytä tarpeeksi varakkaalta tai muuten uskottavalta, kun useammin kuin kerran on käynyt niin, että ensin autokauppias katsoo päästä varpaisiin kuin halpaa makkaraa ja sitten ei anneta heti edes vaihtotarjousta, vaan sitä saa kinuta useamman kerran sähköpostilla, vaikka n. 50t € autoa ostamassa ja ns. ostohousut jalassa ja autokuume päällä. Pakko ollut ottaa isäukko mukaan kaupoille, että saa palvelua. Välillä tuntuu, että onko Suomi sitten liian epäuskottava ostaja, kun tilauskanta on täynnä moneksi vuodeksi, että joudumme lakki kourassa nöyränä menemään ovea kolkuttelemaan, että please voisitteko ottaa rahamme, kun haluaisimme ostaa näitä koneita... ihan eri asenne havaittavissa Boeingilla ja Saabilla

 

[TBman]

Ja tämä puolestaan kertoo, että se on mahdollista. Eli jos Suomeen ei tarjota omavaraista huoltojärjestelmää, niin kyseessä on lähinnä Lockheedin välinpitämättömyys ja halun puute oikeasti myydä kone Suomeen. Tätä olen itse asiassa hieman epäillytkin, koska tuntuu, että Lockheed panostaa vähiten Suomeen kohdennettuun markkinointiin kaikista ehdokkaista. F-35 oli käymässä Virossa. Olis ollut aika helppoa lentää yksi kone Pirkkalaan ja järjestää puolen päivän pressitilaisuus ja vielä lentää ”illaksi kotiin”. Jos konetta ei nähdä edes Ilmavoimien 100-synttäreillä, niin alkaa jo huolestuttaa. Joko ollaan niin voitonvarmana, että ei jaksa panostaa tai sitten ei yksinkertaisesti kiinnosta. Onhan näitä nähty autokaupoilla usein: ilmeisesti en näytä tarpeeksi varakkaalta tai muuten uskottavalta, kun useammin kuin kerran on käynyt niin, että ensin autokauppias katsoo päästä varpaisiin kuin halpaa makkaraa ja sitten ei anneta heti edes vaihtotarjousta, vaan sitä saa kinuta useamman kerran sähköpostilla, vaikka n. 50t € autoa ostamassa ja ns. ostohousut jalassa ja autokuume päällä. Pakko ollut ottaa isäukko mukaan kaupoille, että saa palvelua. Välillä tuntuu, että onko Suomi sitten liian epäuskottava ostaja, kun tilauskanta on täynnä moneksi vuodeksi, että joudumme lakki kourassa nöyränä menemään ovea kolkuttelemaan, että please voisitteko ottaa rahamme, kun haluaisimme ostaa näitä koneita... ihan eri asenne havaittavissa Boeingilla ja Saabilla

Nojoooooo
Ei ole f35 operaattorin etu, etta konetta pressitetaan ympari maita, joissa on vaikka millaista kameranikkaria. Eika pressittaminen tuo yhtaan valintapistetta koneen eduksi.

 

[Gyllis1]

Ja tämä puolestaan kertoo, että se on mahdollista. Eli jos Suomeen ei tarjota omavaraista huoltojärjestelmää, niin kyseessä on lähinnä Lockheedin välinpitämättömyys ja halun puute oikeasti myydä kone Suomeen. Tätä olen itse asiassa hieman epäillytkin, koska tuntuu, että Lockheed panostaa vähiten Suomeen kohdennettuun markkinointiin kaikista ehdokkaista. F-35 oli käymässä Virossa. Olis ollut aika helppoa lentää yksi kone Pirkkalaan ja järjestää puolen päivän pressitilaisuus ja vielä lentää ”illaksi kotiin”. Jos konetta ei nähdä edes Ilmavoimien 100-synttäreillä, niin alkaa jo huolestuttaa. Joko ollaan niin voitonvarmana, että ei jaksa panostaa tai sitten ei yksinkertaisesti kiinnosta. Onhan näitä nähty autokaupoilla usein: ilmeisesti en näytä tarpeeksi varakkaalta tai muuten uskottavalta, kun useammin kuin kerran on käynyt niin, että ensin autokauppias katsoo päästä varpaisiin kuin halpaa makkaraa ja sitten ei anneta heti edes vaihtotarjousta, vaan sitä saa kinuta useamman kerran sähköpostilla, vaikka n. 50t € autoa ostamassa ja ns. ostohousut jalassa ja autokuume päällä. Pakko ollut ottaa isäukko mukaan kaupoille, että saa palvelua. Välillä tuntuu, että onko Suomi sitten liian epäuskottava ostaja, kun tilauskanta on täynnä moneksi vuodeksi, että joudumme lakki kourassa nöyränä menemään ovea kolkuttelemaan, että please voisitteko ottaa rahamme, kun haluaisimme ostaa näitä koneita... ihan eri asenne havaittavissa Boeingilla ja Saabilla

Koneet jotka Virossa kävivät ovat Yhdysvaltojen ilmavoimien koneita, eivät LM:n. Yhdysvaltojen ilmavoimien tehtäviin ei kuulu valmistajien myynninedistäjinä toimiminen. Jos asia olisi lämärin myyntitiimistä kiinni, kone olisi kesällä joka lentonäytöksessä.

Huoltomallista meidän on mahdollista neuvotella ihan sellainen kuin haluamme:

"Sen sijaan F-35:n huolto ja kunnossapito taas perustuu malliin, jossa palvelun tarjoaja takaa koneiden kunnossapidon. Valmistaja siis varmistaa, että rikkoutuneen osan tilalle voidaan tarjota heti tai sovitussa ajassa toimiva osa. Tukikohtiin jää huomattavasti vähemmän töitä kuin Suomessa nykyään käytössä olevassa kunnossapitomallissa.

Crisler sanoo, että Lockheed Martin on valmis ottamaan huomioon Suomen toiveet huoltovarmuudesta.

– Ymmärrämme huoltovarmuusnäkökohdat. Israelilla oli samankaltaisia vaatimuksia, ja heillekin pystyimme tarjoamaan sopivan ratkaisun, hän sanoo.

Crisler kuitenkin myöntää, että muista F-35-hävittäjän käyttäjämaista poikkeavan huoltojärjestelmän pystyttäminen voi lisätä kustannuksia"

https://yle.fi/uutiset/3-8954212

 

[Raveni]

F-35:n kohdalla kyse ei ollut mistään LM:n periksi antamisesta, vaan siitä että Israel halusi erilaisen ratkaisun kuin muut. On se sama malli ollut mahdollinen muillekin, taloudellisista syistä vain ovat päätyneet eri ratkaisuun.

Tämä tuleekin olemaan se mielenkiintoinen palikka kokonaisuudessa. Kuinka paljon lisää saa maksaa joka ehdokkaan kohdalla eli mikä tulee olemaan konaishinta.

 

[yrjö]

Ei tuo 64kpl tosiaan mikään elämän ja kuoleman kysymys voi olla. Jos muut seikat sitä puoltavat niin määrää ihan varmasti voidaan varovaisesti viilata. Ääneen sitä ei tietenkään kannata tässä vaiheessa sanoa.

Ihan hyvin voi olla

 

[Rannari]

Ihan hyvin voi olla

Palataan asiaan noin kolmen vuoden kuluttua

 

[Sarek1]

...

Crisler sanoo, että Lockheed Martin on valmis ottamaan huomioon Suomen toiveet huoltovarmuudesta.

– Ymmärrämme huoltovarmuusnäkökohdat. Israelilla oli samankaltaisia vaatimuksia, ja heillekin pystyimme tarjoamaan sopivan ratkaisun, hän sanoo.

Crisler kuitenkin myöntää, että muista F-35-hävittäjän käyttäjämaista poikkeavan huoltojärjestelmän pystyttäminen voi lisätä kustannuksia"

https://yle.fi/uutiset/3-8954212

Kyllä L&M tekee tarjouksen - ja niillä parametreilla, joita tietopyynnössä on asetettu. Erilainen huoltojärjestelmä ei ole este eikä edes hidaste, kun kaupoista on kyse. Mielenkiintoista on, kuinka tiukaksi kulut, kustannukset ja hinnat voidaan tinkiä.

Kesällä Suomessa lentonäytöksiin osallistuvien koneiden valmistajien ja niillä operoivien ilmavoimien käyttäjillä on yhteinen ymmärrys siitä, että koneita käytetään markkinoinnin edistämiseen (teollis-kansalliset edut). Harmi, jos F-35 ei lennä täällä, mutta valinta ei ole kuitenkaan siitä kiinni.

Tulee vähän huntua, kun ”Santerilla”annetaan runtua.

 

[Raveni]

Kyllä L&M tekee tarjouksen - ja niillä parametreilla, joita tietopyynnössä on asetettu. Erilainen huoltojärjestelmä ei ole este eikä edes hidaste, kun kaupoista on kyse. Mielenkiintoista on, kuinka tiukaksi kulut, kustannukset ja hinnat voidaan tinkiä.

Kesällä Suomessa lentonäytöksiin osallistuvien koneiden valmistajien ja niillä operoivien ilmavoimien käyttäjillä on yhteinen ymmärrys siitä, että koneita käytetään markkinoinnin edistämiseen (teollis-kansalliset edut). Harmi, jos F-35 ei lennä täällä, mutta valinta ei ole kuitenkaan siitä kiinni.

Tulee vähän huntua, kun ”Santerilla”annetaan runtua.
Katso liite: 21336

ääh, pinnoitteet ne vaan irtoaa

 

[jokuvaan]

Hyvin yksityiskohtainen ja kattava tarjouspyyntö kertoo millaisen koneen ostaja haluaa ja minkälaisen se tulee ostamaan. Valmistaja ei syöksy heti täyttämään taulukoita sivu ykkösestä eteenpäin vaan pyrkii tekemään kokonaisarvion siitä, miten tarjouspyyntö ja oma tuote sopivat yhteen. Mikäli ongelmakohtia löytyy, niistä tehdään tarkennuskysymyksiä ostajalle, näiden pohjalta sitten päätetään, jätetäänkö tarjousta vai ei. Ei ole mitenkään kirkossa kuulutettua, että Suomella on ensi vuonna tähän aikaan viisi monituhat-sivuista tarjousta tutkittavana.

Jo se että ne 'game over' kriteerit ja portaat on tehty ja näin vahvasti esille tuotu kertoo, että niiden läpäisyssä on havaittu ongelmia/epävarmuuksia RFI vaiheen aikana.

 

[BarrelNut]

A Luftwaffe F-35?

 

[yrjö]

Palataan asiaan noin kolmen vuoden kuluttua

No jos tolla katotaan elämän ja kuoleman kysymykset, ni siitenhän riittää mikä tahansa määrä.

 

[intternetsoturi]

Tuosta tiedotustilaisuudesta jäi mieleen miten varovaisin sanankääntein hankinnan lopputuleman muotoa kuvattiin. Jälleen korostettiin sitä, että nykyisiä hävittäjiä ei korvata sellaisenaan ja hävittäjän sijasta haetaan suorituskykyä ja järjestelmien yhteisvaikutusta. Taas mainittin myös, että eri valmistajilla on hyvin erilaisia ratkaisuehdotuksia, joita on vaikeaa vertailla.

Mitä tuohon lukumäärään tulee, niin siitäkin oltiin aika ympäripyöreitä. Eskelinen sanoi tarkalleen näin:

"64 monitoimihävittäjää on ollut mitoitusperuste jolla kykenemme vastaamaan koko valtakunnan puolustamiseen, ja samanaikaisesti 64 hävittäjää sitoo kaikki vastaajat johonkin laskentaperusteeseen jolla mitoitamme meidän asejärjestelmähankkeen, koulutusjärjestelmän, huolto ja ylläpitojärjestelmän koon ja niille asetettavat suorituskykyvaatimukset."

Ja myöhemmin:

"Sen jälkeen siirrymme suorituskyvyn varsinaiseen evaluointivaiheeseen, jolloin tarkoituksena on hakea vastaus ja lopullinen kokoonpano siihen kokonaisuuten, joka vastaa puolustusvoimien puolustusjärjestelmän tulevien vuosikymmenien haasteisiin parhaalla mahdollisella tavalla"

Minusta tämä kuulostaa siltä, että niin lopullinen lukumäärä kun se, hankitaanko pelkkiä hävittäjiä vai myös niitä tukevia elementtejä, esim. vaikka ELSO- tai ilmavalvontakoneita, pidetään vielä jos ei auki niin raollaan.

 

[intternetsoturi]

Valmistaja ei syöksy heti täyttämään taulukoita sivu ykkösestä eteenpäin vaan pyrkii tekemään kokonaisarvion siitä, miten tarjouspyyntö ja oma tuote sopivat yhteen.

Valmistaja voi myös lopettaa paskanpuhumisen 10 mrd elinkaarikustannuksista ja 4700$ lentotuntihinnasta, koska niillä ei ole mitään merkitystä lopputulemassa, ja keskittyä suorituskykyyn.

 

[intternetsoturi]

Tällä foorumilla jostain syystä on ihmisiä, jotka ovat hyvin vahvasti sitouttaneet itsensä joukkueeksi "JSF" ja muut ovat sen joukkueen silmissä vastustajia. En tiedä miksi sitä pitää niin raivokkaasti haluta puolustaa.

Niin, on täällä myös erittäin aktiivinen Gripen-joukkue, joka keskittyy lähinnä esittämään oman suosikkinsa mahdollisimman parhaassa ja F-35:n mahdollisimman huonossa valossa. Mutta eipä siinä mitään, eri näkökulmat tuovat perspektiiviä keskusteluihin ja samaa kaikki lopulta haluavat, parasta suorituskykyä maanpuolustukseen. Pieni veljellinen naljailu ehkä voidaan suoda kuuluvan osaksi keskustelua, ja myös sitä rikastavaksi.