Ilmavoimien tulevaisuus

ajs178 kirjoitti:
Hmm... mielenkiintoinen pointti. Tarkoittaako tämä siis, että jotain kallista konetta voitaisiin kuitenkin tarjota vähemmän kuin 64 kpl, jos se on erittäin suorituskykyinen, vaikka nyt on toitotettu tuota lukua 64 kpl. Toisaalta edelleen F-35 ei lennä nopeammin, pidemmälle, kauemmin, kanna enemmän aseistusta, eikä sen turn-around time uuteen tehtävään ole nopeampi kuin Legacy Hornetin, joten mielestäni saa aika hyvin spin doctorit vääntää, että saataisiin yleisö uskomaan, että 48 kpl F-35 vastaa oikeasti 64 kpl Super Hornetia. Periaatteessa tämä lienee kuitenkin mahdollista juuri siksi, että koneiden elinkaarikustannuksia ei pisteytetä eli ei voida olla tilanteessa, jossa sanottaisiin, että 48 kpl F-35 maksaa x euroa ja 64 kpl Super Hornetia myös x euroa eli yhtä kallis kone. Jotain tämän kaltaista kai Tanskassa tapahtui ja siitä lienee Suomessa opittu ja siksi hintaa ei pisteytetä
Klikkaa laajentaaksesi...
Itse ymmärsin, että 64kpl määräisesti on minimi jos koko Suomea meinataan puolustaa 24/7. Muutoin joudutaan tinkimään joko suojattavasta alueesta tai vuorokaudessa saatavista suoritteista. Todennäköisesti molemmista. Eli mallista riippumatta 64 on minimi joka täytyy saada. Tuohon juuri viittasin tuolla omalla tekstillä, että ennakko suosikille se ei lupaa hyvää ellei suorituskyky ole ihan toiselta planeetalta kuin muilla ehdokkailla. Lentotunnin hinnalla on merkitystä siis.
 
jokuvaan kirjoitti:
Tiedotustilaisuudesta jäi minulle täysin selkeä kuva siitä, että 64 konetta on minimi ja sitä ei voi laskea. Jos se ei mahdu hankinta-budjettiin ja vuosi-budjettiin niin ovea näytetään. Itseasiassa puolustusvoimat voi säädellä tarjouspyynnön sisällön kautta, ketkä kaikki lentävät pihalle alkuvaiheessa, nimittäin asevalmistaja ei voi vaikuttaa siihen paljonko esim. aseita Suomi haluaa. Eli kone ja tietty määrä varusteita voi mahtua 10 miljardin budjettiin, mutta sitten kun Suomi lätkäisee vielä 100 risteilyohjusta lisää pakettiin niin -> ovea kohti.

Tältä osin voimme olla varmoja ainoastaan Super Hornetin ja Gripenin pääsystä pisteytys-vaiheeseen. Muilla voi kenkä puristaa 1-4 minimi-kriteeristä(joiden merkitystä osa ei tunnu edelleen ymmärtävän).
Klikkaa laajentaaksesi...

Millä perusteella kuvittelet että voimme olla varmoja Superista ja Gripenistä?
 
En usko että näille kahdelle tuottaa vaikeuksia:

-Sota-ajan itsenäinen huoltovarmuus
-Hankinta-budjettiin mahtuminen
-Vuosi-budjettiin mahtuminen
-30% sitova teollinen yhteistyö/vastakauppa

Mikäli yhdessäkin kompastuu, pisteytysvaiheeseen ei pääse.
 
fyysikko kirjoitti:
Teet väärän oletuksen siitä, että koneen suorituskykyä pisteytettäisiin.
Näin ei ole, vaan pisteytyksen kohteena on koko järjestelmän (ei koneen) suorituskyky. Mikäli joku kone olisi oikeasti olennaisesti muita hx-ehdokkaita edullisempi sekä hankkia että käyttää, päivittää, huoltaa ja ylläpitää, sitä voitaisiin tarjota lukumääräisesti enemmän kuin vähintään vaaditut 64kpl, jolloin järjestelmä saisi todellakin paremmat suorituskykypisteet kuin pelkän koneen ominaisuuksien perusteella kävisi. Eli on periaatteessa mahdollista verrata ilmataisteluosiossa 6 ehdokasta A vastaan 8 vihulaista ja vastaavasti 4 ehdokasta B vastaan samat 8 vihulaista, ja saada ehdokkaalle A paremmat pisteet, vaikka jokainen kone A pärjäisi tehtävässä huonommin kuin ehdokas B, koska ryhmänä A voisikin pärjätä paremmin, kunhan olisi riittävän verkottunut.
Heikkoja suorituskykypisteitä ei siis voi painottaa hinnalla, mutta koneen heikompaa suorituskykyä voi parantaa hinnasta seuraavalla suuremmalla lukumäärällä, ja saada sillä enemmän suorituskykypisteitä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mietin tätä lisää ja tämä tarkoittaisi, että jos vaikkapa Gripeniä haluttaisiin tarjota enemmän kuin 64 kpl, niin niiden käyttö- ja ylläpitokustannukset per kone pitäisi olla selvästi alemmat kuin meidän tämän hetken Legacy Horneteilla. Muuten vaatimus siitä, että puolustusbudjetti ei saa nousta ei täyty. Voiko Gripen olla halvempi huoltaa kuin tämän hetken Hornet? Kai sekin on teoriassa mahdollista
 
Raveni kirjoitti:
Itse ymmärsin, että 64kpl määräisesti on minimi jos koko Suomea meinataan puolustaa 24/7.
Klikkaa laajentaaksesi...

Niin no, viime kerralla 67 oli minimi. Kyllä hienosäätöä voidaan aina tehdä... :)

Yli tuon määrän tuskin mennään vaikka joku ehdokas olisi superhalpakin, periaate näyttää olevan että paras kone jota saadaan minimimäärä valitaan. Tosin hallitushan se viime kädessä päättää mitä hankintaan ja kuinka monta.
 
fulcrum kirjoitti:
Niin no, viime kerralla 67 oli minimi. Kyllä hienosäätöä voidaan aina tehdä... :)

Yli tuon määrän tuskin mennään vaikka joku ehdokas olisi superhalpakin, periaate näyttää olevan että paras kone jota saadaan minimimäärä valitaan. Tosin hallitushan se viime kädessä päättää mitä hankintaan ja kuinka monta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei tuo 64kpl tosiaan mikään elämän ja kuoleman kysymys voi olla. Jos muut seikat sitä puoltavat niin määrää ihan varmasti voidaan varovaisesti viilata. Ääneen sitä ei tietenkään kannata tässä vaiheessa sanoa.
 
Rannari kirjoitti:
Ei tuo 64kpl tosiaan mikään elämän ja kuoleman kysymys voi olla. Jos muut seikat sitä puoltavat niin määrää ihan varmasti voidaan varovaisesti viilata. Ääneen sitä ei tietenkään kannata tässä vaiheessa sanoa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Joo. Tänään luin netistä, kun suomalaiset toimittajat olivat tutustumassa F-35:n jenkeissä, niin olivat sanoneet, että operointikulut ovat 10% suuremmat kuin 4. sukupolven koneissa. Jos tästä vetää analogian, että konemäärää pitää vähentää 10%, että pysytään raameissa, niin se tarkoittaisi 6-7 koneen vähentämistä 64 koneen tavoitteesta tästä saataisiin mukavasti 57 kpl, joka on täsmälleen sama määrä kuin alkuperäisiä yksipaikkkaisia Horneteja tilattiin. Sitten voidaan sanoa, että koska F-35 ei edellytä kaksipaikkaisen hankkimista koulutukseen, ollaan nykyhornetien suorituskyky korvattu täysimääräisesti.

Ennustan täten, että HX-hankkeessa tullaan tilaamaan 57 kpl F-35-koneita.
 
Toki vertailua ei varmaankaan voida tehdä ihan 1:1 ja noin suoraviivaisesti. Huomioitavaa on ne erot esim. Hornetin ja F-35:n tai muiden ehdokkaiden välillä. Moneenko lentosuoritukseen ne vuorokaudessa kykenevät, miten pitkän (ajallisesti ja maantieteellisesti) taistelulennon ne kykenevät tekemään. Hornettien suhteen muistettava on, että myös kaksipaikkaiset ovat taistelukoneita. Jos 64 konetta miniminä jotta saadaan tarpeeksi kattava ilmapuolustus ja siitä nykyisestä tasosta ei ole varaa tinkiä niin silloin kone määrän on oltava nykyinen. Vaikka F-35 on kuinka hieno ja viidennen sukupolven kone niin se ei pysty teleporttaamaan paikasta toiseen tai kykene olemaan kahdessa paikassa samaan aikaan. Se kone kykenee x määrään lento suoritteita vuorokaudessa kuten kaikki muutkin koneet. Meillä ei kuitenkaan liene varaa siihenkään, että kriisissä ilmavoimat myyvät ei oota mitä varmaan nykyiselläkin määrällä tulisi tapahtumaan.
 
Raveni kirjoitti:
Toki vertailua ei varmaankaan voida tehdä ihan 1:1 ja noin suoraviivaisesti. Huomioitavaa on ne erot esim. Hornetin ja F-35:n tai muiden ehdokkaiden välillä. Moneenko lentosuoritukseen ne vuorokaudessa kykenevät, miten pitkän (ajallisesti ja maantieteellisesti) taistelulennon ne kykenevät tekemään. Hornettien suhteen muistettava on, että myös kaksipaikkaiset ovat taistelukoneita. Jos 64 konetta miniminä jotta saadaan tarpeeksi kattava ilmapuolustus ja siitä nykyisestä tasosta ei ole varaa tinkiä niin silloin kone määrän on oltava nykyinen. Vaikka F-35 on kuinka hieno ja viidennen sukupolven kone niin se ei pysty teleporttaamaan paikasta toiseen tai kykene olemaan kahdessa paikassa samaan aikaan. Se kone kykenee x määrään lento suoritteita vuorokaudessa kuten kaikki muutkin koneet. Meillä ei kuitenkaan liene varaa siihenkään, että kriisissä ilmavoimat myyvät ei oota mitä varmaan nykyiselläkin määrällä tulisi tapahtumaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kokonaisuudessa on miljoona liikkuvaa osaa. Jos määritellään tavoitteet suoritteille tulevan kriisin oletetuissa tilanteissa niin arvaan ettei yhdenkään koneen kohdalla päädytä kaikissa eri skenaarioissa täsmälleen lukuun 64kpl. Tavoite pitää poliittisen prosessin takia lukita johonkin mutta ei pidä harhautua kuvittelemaan että tuo olisi yksiselitteinen ja yleispätevä luku vaan enemmänkin suuruusluokka.
 
Tuo 30% vastakauppa ei ole jenkeille ongelma eikä mikään. Suuri osa siitä saadaan nuijimalla kongressissa päätös tehdä uudet kipeästi tarvitut raskaat arktiset murtajat yhteistyössä Suomen kanssa. Jonka he saattaisivat tehdä muutenkin.
 
Leaderwolf kirjoitti:
Tuo 30% vastakauppa ei ole jenkeille ongelma eikä mikään. Suuri osa siitä saadaan nuijimalla kongressissa päätös tehdä uudet kipeästi tarvitut raskaat arktiset murtajat yhteistyössä Suomen kanssa. Jonka he saattaisivat tehdä muutenkin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Eikös vastakaupat ole EU:n toimesta kielletty? Eli sellaiset kuin mm. Hornet hankinnan yhteydessä käytettiin?
 
Karkeasti homma menee niin, että jos vaikka Saab tilaa Bittiumilta 100 miljoonalla softa ja rautapuolen kehitystyötä, niin vastavelvoitteesta on silloin kuitattu 100 miljoonaa.

Suomen pieni puolustusteollisuus tekee homman hiukan haastavaksi ja tämän takia vastavelvoite on 30% tasossa, toki osa valmistajista voi heittää senkin yli, mikään ei sitä kiellä.
 
Seuraavaa hävittäjäkauppaa ei voi enää edistää vastakauppavelvoitteella. Koko termin käytöstä on luovuttu ja nyt puhutaan teollisesta yhteistyöstä. 2012 voimaan tullut puolustushankintadirektiivi estää vastakaupat, koska ne vääristävät kilpailua.

Suomi on päättänyt poiketa EU:n vaatimasta sääntelystä, koska se haluaa turvata keskeiset turvallisuusedut, kuten hävittäjien huoltovarmuuden kriisin aikana.

Suomalainen perusteollisuus ei EU-sääntelyn vuoksi hyödy millään tavoin uusista hävittäjäkaupoista. Hävittäjät hankitaan vuosina 2025–2030 ja ne maksavat arvioiden mukaan 5–10 miljardia euroa.

Puolustusministeriön mukaan teollisen yhteistyön vaatimus voi kohdistua vain niihin yrityksiin, joilla on yhteys puolustukseen ja jotka toimittavat armeijalle tuotteita ja palveluita. Nyt on turha myydä paperikoneita ja kumisaappaita asekauppojen vauhdittamana. Kun Suomi päätti 1990-luvun alkupuolella ostaa Hornet-hävittäjät Yhdysvalloista, kaupan ehdoksi saattoi vielä kirjata kauppahinnan suuruiset vastaostot Suomen teollisuudelta. Näin tehtiinkin, vaikka jälkeenpäin on selvitetty, että moni vientikauppa olisi syntynyt ilman velvoitteita.

Suomi on päättänyt poiketa EU:n sääntelystä. Suomi vetoaa SEUT 346 -artiklaan, joka mahdollistaa poikkeamisen silloin, kun valtion pitää turvata keskeiset turvallisuusedut. Näin mahdollistetaan, että hävittäjäkaupassa voidaan myyjältä vaatia teollista yhteistyötä.

”HX-tapaus on Suomelle niin kriittinen hankinta, että siihen sisältyy korkea sotilaallisen huoltovarmuuden vaatimus, joten on oikeus vedota artiklaan”, puolustusministeriön erityisasiantuntija Tommi Nordberg sanoo.

Hornet-hävittäjien korvaamishanketta puolustusministeriössä vetävä kenraalimajuri evp. Lauri Puranen muistuttaa, että teollisen yhteistyön vaatimuksella on hintansa. Miljardien vastakauppoja on turha odottaa, kuuluu viesti puolustusministeriöstä.

"Yhteistyö ei ole hyväntekeväisyyttä, vaan se näkyy loppuhinnassa."

Saabin maajohtajana Suomessa toimiva Anders Gardberg sanoo MT:lle, että yhtiö suhtautuu avoimesti teolliseen yhteistyöhön. Gardbergin mielestä huoltovarmuus taataan vain huoltamalla hävittäjät kotimaassa.

Saab on jo keskustellut suomalaisten puolustusteknologian yritysten kanssa teollisen yhteistyön muodoista. Kyse on ehkä työpaikkojen säilyttämisestä. Suomessa on jo valmiina koneiden ylläpitojärjestelmä, mutta uusia työpaikkoja on vielä tässä vaiheessa vaikea luvata. Saab on valmis antamaan ilmavoimien käyttöön Gripenin eri järjestelmien lähdekoodin.

”Se on teollisen yhteistyön perusta. Meillä ei ole olemassa mustia laatikoita, joita kieltäisimme avaamasta. Pitää olla kyky jakaa teknologiaa ja tietoa”, Gardberg sanoo.
https://www.maaseuduntulevaisuus.fi...uppoja-suomi-hakemassa-poikkeuslupaa-1.146634
http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/117428/Hirvonen_KIV.pdf?sequence=2
 
Tarjouspyynnön parametrit on varmasti mietitty tarkkaan ennen sen toimittamista valmistajille. Ehdot ovat täsmällisesti asetettuja ja niin niiden pitääkin olla. Kaikki tarjokkaat ovat mukana, eikä ketään ole tiputettu pois. Konevalmistajat koettavat lyödä varmasti parhaansa mukaan löylyä viime metreillä.

@Raveni mainitsee teollista yhteistyötä käsittelevässä viestissään (#13,736) sotilaallisen huoltovarmuuden merkityksen. Mielestäni tämäkään osa-alue ei sulje mitään kilpailijaa ulos kisasta, mutta jättää meille sopimattomat huollolliset vaihtoehdot kilpailun ulkopuolelle. Muutama valmistaja on puhunut jo ennakkoon laajoista valtuuksista teknologiasiirtoja sekä lähdekoodeja myöten, mutta se on ollut esilaulantaa ja markkinointia. Nyt on näytön paikka.
 
Raveni kirjoitti:
Seuraavaa hävittäjäkauppaa ei voi enää edistää vastakauppavelvoitteella. Koko termin käytöstä on luovuttu ja nyt puhutaan teollisesta yhteistyöstä. 2012 voimaan tullut puolustushankintadirektiivi estää vastakaupat, koska ne vääristävät kilpailua.

Suomi on päättänyt poiketa EU:n vaatimasta sääntelystä, koska se haluaa turvata keskeiset turvallisuusedut, kuten hävittäjien huoltovarmuuden kriisin aikana.

Suomalainen perusteollisuus ei EU-sääntelyn vuoksi hyödy millään tavoin uusista hävittäjäkaupoista. Hävittäjät hankitaan vuosina 2025–2030 ja ne maksavat arvioiden mukaan 5–10 miljardia euroa.

Puolustusministeriön mukaan teollisen yhteistyön vaatimus voi kohdistua vain niihin yrityksiin, joilla on yhteys puolustukseen ja jotka toimittavat armeijalle tuotteita ja palveluita. Nyt on turha myydä paperikoneita ja kumisaappaita asekauppojen vauhdittamana. Kun Suomi päätti 1990-luvun alkupuolella ostaa Hornet-hävittäjät Yhdysvalloista, kaupan ehdoksi saattoi vielä kirjata kauppahinnan suuruiset vastaostot Suomen teollisuudelta. Näin tehtiinkin, vaikka jälkeenpäin on selvitetty, että moni vientikauppa olisi syntynyt ilman velvoitteita.

Suomi on päättänyt poiketa EU:n sääntelystä. Suomi vetoaa SEUT 346 -artiklaan, joka mahdollistaa poikkeamisen silloin, kun valtion pitää turvata keskeiset turvallisuusedut. Näin mahdollistetaan, että hävittäjäkaupassa voidaan myyjältä vaatia teollista yhteistyötä.

”HX-tapaus on Suomelle niin kriittinen hankinta, että siihen sisältyy korkea sotilaallisen huoltovarmuuden vaatimus, joten on oikeus vedota artiklaan”, puolustusministeriön erityisasiantuntija Tommi Nordberg sanoo.

Hornet-hävittäjien korvaamishanketta puolustusministeriössä vetävä kenraalimajuri evp. Lauri Puranen muistuttaa, että teollisen yhteistyön vaatimuksella on hintansa. Miljardien vastakauppoja on turha odottaa, kuuluu viesti puolustusministeriöstä.

"Yhteistyö ei ole hyväntekeväisyyttä, vaan se näkyy loppuhinnassa."

Saabin maajohtajana Suomessa toimiva Anders Gardberg sanoo MT:lle, että yhtiö suhtautuu avoimesti teolliseen yhteistyöhön. Gardbergin mielestä huoltovarmuus taataan vain huoltamalla hävittäjät kotimaassa.

Saab on jo keskustellut suomalaisten puolustusteknologian yritysten kanssa teollisen yhteistyön muodoista. Kyse on ehkä työpaikkojen säilyttämisestä. Suomessa on jo valmiina koneiden ylläpitojärjestelmä, mutta uusia työpaikkoja on vielä tässä vaiheessa vaikea luvata. Saab on valmis antamaan ilmavoimien käyttöön Gripenin eri järjestelmien lähdekoodin.

”Se on teollisen yhteistyön perusta. Meillä ei ole olemassa mustia laatikoita, joita kieltäisimme avaamasta. Pitää olla kyky jakaa teknologiaa ja tietoa”, Gardberg sanoo.
https://www.maaseuduntulevaisuus.fi...uppoja-suomi-hakemassa-poikkeuslupaa-1.146634
http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/117428/Hirvonen_KIV.pdf?sequence=2
Klikkaa laajentaaksesi...

Eli Suomi maksaa kalliimman hinnan koneista, jotta osa Suomen maksamasta rahasta voidaan ohjata takaisin suomalaisiin yrityksiin. Eli käytännössä Suomi maksaa itse tämän teollisen yhteistyön. Ainoastaan Suomen maksamaa rahaa investoidaan takaisin Suomeen? Yhtä hyvin voitaisiin maksaa suoraa yritystukea Suomen valtiolta suomalaisille puolustustarvikeyrityksille? Vai onko kyse nyt nimenomaan siitä, että ko. teollinen yhteistyö täytyy liittyä suoraan HX-hankkeeseen eli esim. Patrian miehistönkuljetusajoneuvojen hankkiminen ei kata yhtään tätä 30% teollisen yhteistyön vaatimusta?
 
Eurooppalaiset vaihtoehdot ovat tarjonneet aika kattavaa pakettia joissa on huomioitu suomalaiset "erityisolosuhteet". Käytännössä mahdollisuutta aikalailla saada vaikka kaikki koneeseen liittyvä valmistus ja kehitys Suomeen. F-35:n kohdalla tulee olemaan mielenkiintoista nähdä, että mitä tarjoavat käytännössä Suomelle. Paljon on koneissa todella salaista joita tuskin jaetaan kovin helposti maalle joka ei ole ollut edes kehityksessä mukana. Dassault Rafale on tainnut homman kaikkein selkeimmin ilmoittaa jo mainos videossaan jossa tarjotaan kumppanuutta ja avain teknologioita.
 
Raveni kirjoitti:
Eurooppalaiset vaihtoehdot ovat tarjonneet aika kattavaa pakettia joissa on huomioitu suomalaiset "erityisolosuhteet". Käytännössä mahdollisuutta aikalailla saada vaikka kaikki koneeseen liittyvä valmistus ja kehitys Suomeen. F-35:n kohdalla tulee olemaan mielenkiintoista nähdä, että mitä tarjoavat käytännössä Suomelle. Paljon on koneissa todella salaista joita tuskin jaetaan kovin helposti maalle joka ei ole ollut edes kehityksessä mukana. Dassault Rafale on tainnut homman kaikkein selkeimmin ilmoittaa jo mainos videossaan jossa tarjotaan kumppanuutta ja avain teknologioita.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kokoonpano ja ”kaikki koneeseen liittyvä valmistus” ovat kyllä niin kaukana toisistaan kuin ikinä voi olla. Ensimmäistä varmaan tarjoaa useampikin myyjä, jälkimmäinen on niin absurdi ja utopistinen ajatus että ei pitäisi käydä kenelläkään edes mielessä.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top