Ilmavoimien tulevaisuus

fulcrum

Ylipäällikkö
Onhan tuo scifimäisen sulava silakka. Kyllä ne ranskikset osaa, tai en tiedä paljonko tuossa sitten on Mersua mukana.



TF-X on vertailussa aika mielikuvitukseton tekele, tuollainen pesussa kutistunut F-22.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Mites F-35 + GlobalEye?
Mikäänhän ei tietenkään estä hankkimasta AEW-konetta kuten GlobalEyeä vaikka valinta osuisi muuhun kuin Gripeniin. Saabin tarjouksessa ääneen sanomaton oletus on että he pystyvät tarjoamaan 64 hävittäjää+2 tutkakonetta kilpailukykyisellä hinnalla muihin verrattuna, jolloin Suomi saisi tutkakoneet ikäänkuin 'kaupan päälle'. Ja sama tietysti pätee Boeingin ja Growlerin kanssa, jne.
Mutta jos jenkkiehdokkaat pystyvät tarjoamaan 64 konetta halvemmalla kuin Saab niin sitten ainakin taloudellisessa mielessä Saabin ehdotukselta putoaa pohja pois, koska Suomihan voisi vain ostaa tutkakoneet erikseen.
 

Talvela

Ylipäällikkö
Jos F-35 tai F-22 projekteille on naureskeltu niin nyt saa vuorostaan muut tippua penkiltä kun tuo porukka rupeaa häsläämään konetta.

Siihen pitää ympätä ainakin päästövaatimukset ja empaattinen keinoäly että menee läpi poliittisen prosessin.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Hitaasti ja kalliistihan hävittäjäprojektit etenevät nykyään melkolailla kaikkialla, ei se ole jenkkien yksinoikeus.
Hävittäjän suunnitteluprosessissa kestää nykyään niin kauan että yksi insinööri ehtii urallaan duunata vain yhtä konetta. Tämä tarkoittaa sitä että koneiden parissa puuhailevat pääasiassa ihmiset joilla on vain vähän kokemusta hävittäjäsuunnittelusta. Asiat pitää aina opetella uudestaan mikä entisestään hidastaa prosessia.
 

Talvela

Ylipäällikkö
Hitaasti ja kalliistihan hävittäjäprojektit etenevät nykyään melkolailla kaikkialla, ei se ole jenkkien yksinoikeus.
Hävittäjän suunnitteluprosessissa kestää nykyään niin kauan että yksi insinööri ehtii urallaan duunata vain yhtä konetta. Tämä tarkoittaa sitä että koneiden parissa puuhailevat pääasiassa ihmiset joilla on vain vähän kokemusta hävittäjäsuunnittelusta. Asiat pitää aina opetella uudestaan mikä entisestään hidastaa prosessia.
Euroopassa on ihan eri tason hulluutta kuin missään muualla ja se tulee näkymään tuossa koneessa.
 

yrjö

Ylipäällikkö
Haluatko, että vastaan?
Itsestäänselvyydet tajuan itsekin kuten muutkin, eli luultavasti tarjous on tarjous Gripeneille ja tutkakoneille eli tuskin yhtä hanakasti myyvät vain niitä kuin koko pakettia mut kaikestahan voi aina neuvotella. Olis siinä silti Ruotsi ikäänkuin huomioitu edes jotenkin ja tutkakone on tiettu aina parempi kuin jos sitä ei ole. Mut en kul jaksa uskoa tuohon, mutta ainahan voi spekuloida, kukaan ei vaan ole tätä tainnut vielä mainita ääneen
 

BarrelNut

Eversti
Onhan tuo scifimäisen sulava silakka. Kyllä ne ranskikset osaa, tai en tiedä paljonko tuossa sitten on Mersua mukana.
.....
TF-X on vertailussa aika mielikuvitukseton tekele, tuollainen pesussa kutistunut F-22.
Suomen kannalta oleellista näissä on se että kehitysmaita lukuunottamatta kukaan ei enää suunnittele ottavansa käyttöön muita kuin häivekoneita. Niinpä Suomenkin kannattaa samoista syistä skipata neljännen polven koneet uutta tyyppiä hankkiessa. Niin Rafalejen kuin Typhoonienkin korvaaminen häivekoneilla aloitetaan näiden tyyppien kotimaissa ennen kuin Suomen uusien koneiden elinkaari on juuri edes kunnolla alkanut.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Itsestäänselvyydet tajuan itsekin kuten muutkin, eli luultavasti tarjous on tarjous Gripeneille ja tutkakoneille eli tuskin yhtä hanakasti myyvät vain niitä kuin koko pakettia mut kaikestahan voi aina neuvotella. Olis siinä silti Ruotsi ikäänkuin huomioitu edes jotenkin ja tutkakone on tiettu aina parempi kuin jos sitä ei ole. Mut en kul jaksa uskoa tuohon, mutta ainahan voi spekuloida, kukaan ei vaan ole tätä tainnut vielä mainita ääneen
Aivan.

Käsitellään ensin vielä itsestäänselvyydet.
- Eiköhän Saab mielellään myisi nuo minkä tahansa koneen pariksi, vaikka Gripen-kauppaa ei tulisikaan.
- Eikä kyse ole pelkästään F-35:destä. Etua se toisi kaikille hävittäjille
- Se suurin kysymysmerkki on kustannukset. Tähän mennessä noita on pidetty Suomelle liian kalliina. Mahtuvatko ne pakettiin muiden hävittäjien kera?

Sitten ei-itsestäänselvyyksiä, koskien juuri tuota Gripen vs F-35.

Voisi argumentoida jopa, että noista olisi enemmän hyötyä F-35:den kanssa. Kahdesta syystä.
  1. Vaikka Gripenissäkin on alhainen heräte ja erinomainen EW-järjestelmä, pystyisi F-35 vielä paremmin pysymään näkymättömissä. Vastustaja tietäisi, että tutkakone näkee kaiken, ja sitten jostain vain tulee ohjuksia päin pläsiä. (vertaa aikaisempi tekstini soveltamisesta ilmatorjuntaan). Aika ikävä tilanne lähteä sellaista päin.
  2. F-35 tarvitsee tuota enemmän kuin Gripen siinä mielessä, että F-35 tutka on asennettu kiinteästi eteenpäin. Gripenin tutka kääntyy ja näkee sivulle. Awacs-tyyppisessä tehtävässä on nimenomaan tärkeää, että pystyy lentämään sivuttain suhteessa uhkaan ja pitämään maalit koko ajan tähtäimessä. F-35 ei tähän samalla tavalla pysty yksin. Toki parven sisällä tapahtuva yhteistyö ja vuorottelu auttaa asiaa (+ eri sensorit), mutta ei kuitenkaan korvaa tätä kykyä. Siksi varsinaisesta Awacs-koneesta olisi ehkä enemmän hyötyä F-35:delle.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Mikäänhän ei tietenkään estä hankkimasta AEW-konetta kuten GlobalEyeä vaikka valinta osuisi muuhun kuin Gripeniin. Saabin tarjouksessa ääneen sanomaton oletus on että he pystyvät tarjoamaan 64 hävittäjää+2 tutkakonetta kilpailukykyisellä hinnalla muihin verrattuna, jolloin Suomi saisi tutkakoneet ikäänkuin 'kaupan päälle'. Ja sama tietysti pätee Boeingin ja Growlerin kanssa, jne.
Mutta jos jenkkiehdokkaat pystyvät tarjoamaan 64 konetta halvemmalla kuin Saab niin sitten ainakin taloudellisessa mielessä Saabin ehdotukselta putoaa pohja pois, koska Suomihan voisi vain ostaa tutkakoneet erikseen.
Kuka tuohon sitten uskoo? En minä ainakaan!

AEW-kone on edullisempi tietysti kuin täysi AWACS johtamiskyvyillä, mutta kyllä tiedustelu- ja tutkakoneet ovat kalleimmasta päästä ja selvästi hävittäjähinnan yläpuolella.

Esimerkkinä SAAB 340 + Erieye kaupat UAE:n 10 vuotta sitten:
In November 2009, Saab announced a 1.5 billion SEK (about $220 million) contract from the United Arab Emirates for 2 of its Saab 340 regional turboprops, equipped with Erieye active-array radars that can scan large airspace volumes, and with related command and control systems. The Saab 340 AEW contract also includes ground equipment, initial spares, and support services.
The UAE is just the latest buyer of Saab’s Erieye system.


December 30/16: Saab will provide maintenance and support services
external link
for the Erieye early warning and control radar system it has sold to the UAE. Valued at $17.3 million, the two-year contract will cover support of Saab’s airborne 340 Erieye radar, Saab 340 aircraft and ground equipment. Speaking on the deal, Saab official Jonas Hjelm said the “agreement is a confirmation of our ability to deliver a comprehensive support solution over the product’s entire life cycle, during which we are able to guarantee availability for the customer.”

November 10/15: Saab has received
external link
an order for two additional Airborne Early Warning aircraft from the United Arab Emirates in a deal valuing $1.27 billion. T
he Swing Role Surveillance System (SRSR) will incorporate the company’s Erieye radar and other sensors aboard two Bombardier Global 600 business jet platforms. The UAE already operates two Saab Erieye-equipped AEW turboprop aircraft, ordered in November 2009 through a $220 million contract.
https://www.defenseindustrydaily.com/uae-buys-saabs-erieye-aewc-aircraft-05951/

https://www.defensenews.com/global/europe/2019/05/24/saab-first-globaleye-plane-for-uae-will-be-ready-next-spring/

Kun selailee noita lähteitä ja linkkejä niin selviää että miksi tuo Saabin tarjous on epäilyttävän halpa. UAE:n kolme Global E:ä maksoivat kaikkineen 1,27 miljardia USD. Eli karkeasti +400 miljoonaa/kone. Tietenkin koneiden kykyjä ei tiedetä ja suorituskyky on skaalattavissa, joten elektroniikka on se joka noissa maksaa. Meille todennäköisesti tarjottaisiin karvalakkiversiota, johon päivitykset olisivat tähtitieteellisen korkeita. Jos tuo 2009 kauppa UAE:n edeltävän Erieye+Saab 340 osalta pitää kutinsa, sen perushinta olisi vielä jotenkin handlattavissa eli 220 milj. USD kahdesta koneesta. Ruotsihan käyttää varmaan näitä samoja nimellä Argus100. Sensijaan perus- Erieyen tukisopimus kahdelta vuodelta maksoi UAE:lle yli 17 milj. USD.

Eli voidaan hyvällä syyllä skipata koko tutkakonejekutus, koska sellaisten käyttöön meillä ei valitettavasti ole rahoja. Todennäköistä on että Globaleyellä yritetään houkutella suomi tekemään todellakin ylikalliit kaupat Gripenistä. Mitenkään en usko että Globaleye (Erieye-ER tutkalla) olisi ainakaan edullisempi G550/ Global 6000 alustalla kuin Saab 340.
Global 6000 koneen perushinta on pelkästään 62 miljoonaa ja se on pieni osa tutkakoneen hinnasta. https://www.businessinsider.com/bombardier-global-6000-private-jet-tour-2018-7?r=US&IR=T

Nimenomaan näyttää siltä että täysillä kyvyillä uusi kone on todella suolainen, mutta onhan yhteen koneeseen ängetty melkoinen määrä sensoreita ja kykyä valvoa melkein kaikkea mahdollista.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Kuka tuohon sitten uskoo? En minä ainakaan!
Et siis usko, että Saab on tarjonnut myös ilmavalvontakoneita? -ko? -kö?
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Kuka tuohon sitten uskoo? En minä ainakaan!
Poliittisesti se olisi tietenkin vaikea perustella: "Eikö ollut tarkoitus ostaa 64 konetta, nytkö haluatte vielä tutkakoneitakin?" Tässä mielessä Saabin tarjous kuulostaa houkuttelevalta koska siinä tutkakoneet tulisivat ikään kuin osana pakettia. Olen kyllä hiukan tästä innostunut koska olen kannattanut jonkun AEW-koneen tai kopterin hankintaa jo pitkään. Mielestäni sen edestä voisi uhrata muutaman hävittäjänkin hankinnasta. Laskeskelin aikoinaan että kevyemmästä päästä sellaiset voisivat irrota hankkimalla 4-6 hävittäjää vähemmän.
Mutta tietysti Gripenin pitää olla muiltakin osin kustannustehokas. Jos itse kone ei suorita, niin ei sitä GlobalEye pelasta.
Minkähänlaisia nämä ilmavoimien alustavat tarjouspyynnöt ovat olleet. Onko siellä sanottu että 64 konetta+mitä tahansa sitten katsottekin muuta tarvittavan että täytätte vaatimukset, maksaa mitä maksaa. Vai onko siellä kiinteä hinta että tähän pitää mahtua. Onko GlobalEyet muuten tarjottu ihan ikiomaksi vai jonkunmoinen yhteiskäyttö/vuokrasopimus?
 
  • Tykkää
Reactions: PSS

Teräsvilla

Luutnantti
Poliittisesti se olisi tietenkin vaikea perustella: "Eikö ollut tarkoitus ostaa 64 konetta, nytkö haluatte vielä tutkakoneitakin?" Tässä mielessä Saabin tarjous kuulostaa houkuttelevalta koska siinä tutkakoneet tulisivat ikään kuin osana pakettia. Olen kyllä hiukan tästä innostunut koska olen kannattanut jonkun AEW-koneen tai kopterin hankintaa jo pitkään. Mielestäni sen edestä voisi uhrata muutaman hävittäjänkin hankinnasta. Laskeskelin aikoinaan että kevyemmästä päästä sellaiset voisivat irrota hankkimalla 4-6 hävittäjää vähemmän.
Mutta tietysti Gripenin pitää olla muiltakin osin kustannustehokas. Jos itse kone ei suorita, niin ei sitä GlobalEye pelasta.
Minkähänlaisia nämä ilmavoimien alustavat tarjouspyynnöt ovat olleet. Onko siellä sanottu että 64 konetta+mitä tahansa sitten katsottekin muuta tarvittavan että täytätte vaatimukset, maksaa mitä maksaa. Vai onko siellä kiinteä hinta että tähän pitää mahtua. Onko GlobalEyet muuten tarjottu ihan ikiomaksi vai jonkunmoinen yhteiskäyttö/vuokrasopimus?
Onko kenelläkään käsitystä Learjettien jäljelläolevasta käyttöiästä? Niillähän on ollut useampaa roolia Global on selkeästi enemmän sidottu tuohon valvontaan. Henkilökuljetusta tai rahtia ei taida sitten niin mennäkään.

Entä tarvitanko Learjetin valvontakykyä semmoisenaan enää jatkossa? Joku mainitsi, että tutka mahan alla jo antiikkinen.
 

PSS

Ylipäällikkö
Onko kenelläkään käsitystä Learjettien jäljelläolevasta käyttöiästä? Niillähän on ollut useampaa roolia Global on selkeästi enemmän sidottu tuohon valvontaan. Henkilökuljetusta tai rahtia ei taida sitten niin mennäkään.

Entä tarvitanko Learjetin valvontakykyä semmoisenaan enää jatkossa? Joku mainitsi, että tutka mahan alla jo antiikkinen.
Leareillehan tehtiin/tehdään juuri päivitystä, mutta se on enemmän siviilipuolen navigointijuttuja. Siis toki eduksi sotilaspuolellekin. Päivitetyt koneet ovat harmaita.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Onko kenelläkään käsitystä Learjettien jäljelläolevasta käyttöiästä? Niillähän on ollut useampaa roolia Global on selkeästi enemmän sidottu tuohon valvontaan. Henkilökuljetusta tai rahtia ei taida sitten niin mennäkään.

Entä tarvitanko Learjetin valvontakykyä semmoisenaan enää jatkossa? Joku mainitsi, että tutka mahan alla jo antiikkinen.
Koneille tehtiin vastikään iso huolto joten ainakin vuosikymmenen päähän varmasti tähytään. Seuraava yhtä iso huolto olisi kai esissä noin vuonna 2030. En kyllä muista nähneeni vuosilukua tai mutakaan arviota suunnitellusta käyttöiästä. Koneilla tuskin lennetään paljoa joten periaatteessa voivat säännöllisin huolloin olla käytössä lähes maailman tappiin.
 

Teräsvilla

Luutnantti
Eli Global ei oikein istu HX aikataululla Learjetin korvaajaksi. Eikä varmaan myöskään ominaisuuksiensa puolesta? Ilmavoimien sivulla noita listattu. Kuljetusten lisäksi kuvaus, laskeumatiedustelu, merivalvonta ja maalihinauslennot.
 

Pandahki

Kapteeni
Aivan.

Käsitellään ensin vielä itsestäänselvyydet.
- Eiköhän Saab mielellään myisi nuo minkä tahansa koneen pariksi, vaikka Gripen-kauppaa ei tulisikaan.
- Eikä kyse ole pelkästään F-35:destä. Etua se toisi kaikille hävittäjille
- Se suurin kysymysmerkki on kustannukset. Tähän mennessä noita on pidetty Suomelle liian kalliina. Mahtuvatko ne pakettiin muiden hävittäjien kera?

Sitten ei-itsestäänselvyyksiä, koskien juuri tuota Gripen vs F-35.

Voisi argumentoida jopa, että noista olisi enemmän hyötyä F-35:den kanssa. Kahdesta syystä.
  1. Vaikka Gripenissäkin on alhainen heräte ja erinomainen EW-järjestelmä, pystyisi F-35 vielä paremmin pysymään näkymättömissä. Vastustaja tietäisi, että tutkakone näkee kaiken, ja sitten jostain vain tulee ohjuksia päin pläsiä. (vertaa aikaisempi tekstini soveltamisesta ilmatorjuntaan). Aika ikävä tilanne lähteä sellaista päin.
  2. F-35 tarvitsee tuota enemmän kuin Gripen siinä mielessä, että F-35 tutka on asennettu kiinteästi eteenpäin. Gripenin tutka kääntyy ja näkee sivulle. Awacs-tyyppisessä tehtävässä on nimenomaan tärkeää, että pystyy lentämään sivuttain suhteessa uhkaan ja pitämään maalit koko ajan tähtäimessä. F-35 ei tähän samalla tavalla pysty yksin. Toki parven sisällä tapahtuva yhteistyö ja vuorottelu auttaa asiaa (+ eri sensorit), mutta ei kuitenkaan korvaa tätä kykyä. Siksi varsinaisesta Awacs-koneesta olisi ehkä enemmän hyötyä F-35:delle.
Samaan olen päätynyt omissa pohdiskeluissa. Häivekoneen idea katoaa jos se joutuu lentämään tutka päällä. Ideaalitilanteessa se lentää passiivisena siitä erillisen tutkan (esim. AWACS) osoittaman maalin lähelle, ampuu ohjukset niiden optimietäisyydeltä, ja pystyy lopuksi varmistamaan pudotuksen kun vastustaja joutuu puolustuskannalle heti varsinaisen ilmataistelun alussa, jolloin oma vaara on minimoitu. Esim. AMRAAM alkaa olla erittäin vaikea torjuttava jos se päästään laukaisemaan alle 10 mailin päästä, varsinkaan jos vastustaja ei sitä odota (alhainen vauhti, säiliöt kiinni, jne). Naapurin R-27ET olisi melkeimpä ideaaliase tällaiseen käyttöön, koska IR-hakuisena ja pitkän kantaman omaavana kohde ei välttämättä saisi mitään varoitusta ennen ohjuksen osumaa. Häivekone voi hiipiä peräsektoriin huomaamatta, josta IR-ohjus toimii parhaiten.

Niin, F-35 häviää varsinaiset kaartotaistelut naapurin koneille 100-0, muita vaihtoehtoja kuin BVR tai salakavala väijytys ei olekaan. ;)
 

Teräsvilla

Luutnantti
Tänään oli Aamulehdessä artikkeli, jonka otsikkona Trump voisi estää Suomen Nato-jäsenyyden. Siinä on haastateltu Ranskalaista Nato-selvityksen tekijää. Tekstissä on maininta"Suomen ilmapuolustusjärjestelmä ei ole Nato-yhteensopiva." Hornetithan juttelee Link16:sta. Mistä tässä siiis kysymys? Ilmatilannnekuvasta?
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
Tänään oli Aamulehdessä artikkeli, jonka otsikkona Trump voisi estää Suomen Nato-jäsenyyden. Siinä on haastateltu Ranskalaista Nato-selvityksen tekijää. Tekstissä on maininta"Suomen ilmapuolustusjärjestelmä ei ole Nato-yhteensopiva." Hornetithan juttelee Link16:sta. Mistä tässä siiis kysymys? Ilmatilannnekuvasta?
Siinä on kyse siitä, että Suomi ei ole luovuttanut ilmatilan valvontakuvaansa Natolle eikä mistään yhteensopivuudesta. Yhteensopivuus ei siis ole ongelma. Suomen ilmavalvonnan tutkakuvilla Nato saisi tiedot Venäjän lentoliikenteestä syvälle Venäjän puolelle. Suomi puolestaan ei eroaisi Natomaasta enää muuten kuin 5. puuttumisella ja toisaalta tämän ilmavalvonnan integroinnin mahdollisuudella Venäjä pidetään varpaillaan. Se kun on aina mahdollista tehdä.
 
Top