Ilmavoimien tulevaisuus

[Rannari]

Ei millään pahalla, mutta mistähän forumille on ilmaantunut käsitys että Eduskunta päättäisi millä summalla hankitaan hävittäjiä tai vaikka Malmin kentän säilymisestä/korvaamisesta. Silmäys Perustuslakiin osoittaisi että kaupasta päättää hallitus PM:n esityksestä. Viimeksi päätöksen tekivät silloisen hallituksen voimamiehet Esko Aho ja Iiro Viinanen kahdestaan. Nykymuotoista TP-Utvaa ei ollu olemassa silloin enkä nyt muista miten TP Koivisto on kertonut tai ollu kertomatta tästä. Siis siitä miten häntä informoitiin ennalta.

Täällä ja muussa mediassa on lyöty ylävitosia, kun nykyinen hallitus ei ole saanut päätetyksi tilausvaltuudesta yhtään mitään. Ei hallitusneuvotteluissa eikä myöskään nyt, kun olisi pitäny saada summa tietoon jatkoa varten. Kun hallitus päätti ainoastaan pitää haarukan ylärajan ennallaan, saadaan tarvittaessa tästä kolmen miljardin säästöt vain pudottamalla rahamäärä alarajalle 7 miljardiin. Kaikkein tärkeimmästä asiasta eli jättihankintojen erillisrahoituksesta ei ole enää viime aikoina puhuttu.

Kannattaa tosiaan varautua siihen että puolustusbudjettiin laitetaan tulevina vuosina vain sen verran rahaa että korvetit ja HX saadaan maksettua. Jos hyvin käy voi sen päälle tulla hiukan lisääkin jotta PV selviää 20-luvusta hengissä. Jo HX:n maksaminen tarkoittaa reilua lisärahoitusta vaikka muuhun ei käytettäisi latiakaan. Maavoimien komentajan yms. tarinoista on voinut jo pidempään päätellä että säästöliekillä on varauduttu menemään vuosikymmenen verran ja käynnistämään hankintoja reippaammin taas 30-luvulla. Pv:n komentajan heitto Maavoimien varustamisesta useamman miljardin budjetilla korvettien rinnalla oli ehkä sittenkin enemmän toiveajattelua.

 

[ajs178]

Kannattaa tosiaan varautua siihen että puolustusbudjettiin laitetaan tulevina vuosina vain sen verran rahaa että korvetit ja HX saadaan maksettua. Jos hyvin käy voi sen päälle tulla hiukan lisääkin jotta PV selviää 20-luvusta hengissä. Jo HX:n maksaminen tarkoittaa reilua lisärahoitusta vaikka muuhun ei käytettäisi latiakaan. Maavoimien komentajan yms. tarinoista on voinut jo pidempään päätellä että säästöliekillä on varauduttu menemään vuosikymmenen verran ja käynnistämään hankintoja reippaammin taas 30-luvulla. Pv:n komentajan heitto Maavoimien varustamisesta useamman miljardin budjetilla korvettien rinnalla oli ehkä sittenkin enemmän toiveajattelua.

kunhan nyt K9-option lunastaisivat edes. Ilmeisesti tällä hallituskaudella sitä ei ole suunniteltu tehtäväksi

 

[Rannari]

kunhan nyt K9-option lunastaisivat edes. Ilmeisesti tällä hallituskaudella sitä ei ole suunniteltu tehtäväksi

Lisärahoituksen määrästä päättää kaksi seuraavaa hallitusta. Niiden kontolle jää myös K9-option aktivointi ja liuta muita hankkeita.

 

[Protheon_93]

Lisärahoituksen määrästä päättää kaksi seuraavaa hallitusta. Niiden kontolle jää myös K9-option aktivointi ja liuta muita hankkeita.

Jos kauppasumma on se 10 miljardia, niin lisärahoitus saattaisikin olla vaikka se 7 miljardia ja loput katettaisiin puolustusbudjetista.

 

[Rannari]

Jos kauppasumma on se 10 miljardia, niin lisärahoitus saattaisikin olla vaikka se 7 miljardia ja loput katettaisiin puolustusbudjetista.

Jos katsoo asiaa vuosikymmenen aikajänteellä niin puolustusbudjetista voi sijoittaa HX:ään ehkä viitisen miljardia. Hankintabudjetista 90% ja muista toiminnoista leikkaamalla vielä enintään 20% niiden vuosiosuuksista. Tuo tarkoittaisi tietysti ihan kaikessa säästämistä sekä kertausharjoitusten ja valmiusjärjestelyjen ajamista alas vuosikymmeneksi yms. Jonkin verran lisärahaa tarvitaan joka tapauksessa jos hanke toteutuu suunnitellussa laajuudessa. Pienellä hankinnan niistämisellä lisärahoituksen määrän saisi tiristettyä 1-2 miljardin tasolle mikä kuulostaa monen korvaan jo paljon paremmalle kuin 7-10. Itse odotan lopputuleman olevan jossain puolivälin vaiheilla eli lisärahaa tulee 3-4 miljardia ja Pv:n muiden toimintojen osalta kärsijäksi jäävät ennen kaikkea kaikki muut samalle ajanjaksolle kaavaillut hankinnat.

 

[Protheon_93]

Jos katsoo asiaa vuosikymmenen aikajänteellä niin puolustusbudjetista voi sijoittaa HX:ään ehkä viitisen miljardia. Hankintabudjetista 90% ja muista toiminnoista leikkaamalla vielä enintään 20% niiden vuosiosuuksista. Tuo tarkoittaisi tietysti ihan kaikessa säästämistä sekä kertausharjoitusten ja valmiusjärjestelyjen ajamista alas vuosikymmeneksi yms. Jonkin verran lisärahaa tarvitaan joka tapauksessa jos hanke toteutuu suunnitellussa laajuudessa. Pienellä hankinnan niistämisellä lisärahoituksen määrän saisi tiristettyä 1-2 miljardin tasolle mikä kuulostaa monen korvaan jo paljon paremmalle kuin 7-10. Itse odotan lopputuleman olevan jossain puolivälin vaiheilla eli lisärahaa tulee 3-4 miljardia ja Pv:n muiden toimintojen osalta kärsijäksi jäävät ennen kaikkea kaikki muut samalle ajanjaksolle kaavaillut hankinnat.

Jos itse hävittäjät maksavat esim. 80 milliä kpl plus sitten muu tilpehööri päälle kertoimella 1,7, tarvitsisimme reilut 3,5 miljardia lisärahoitusta. Mikä varmaan on poliittisesti vielä siedettävä suurin piirtein kaikille osapuolille.

 

[Rannari]

Jos itse hävittäjät maksavat esim. 80 milliä kpl plus sitten muu tilpehööri päälle kertoimella 1,7, tarvitsisimme reilut 3,5 miljardia lisärahoitusta. Mikä varmaan on poliittisesti vielä siedettävä suurin piirtein kaikille osapuolille.

Tässä on paljon liikkuvia osia. Talous on laskevalla kurssilla ja valtion kassaan tulee muitakin paineita eri suunnista. Tulevia hallituskokoonpanojakin voi vain arvuutella. Aika näyttää missä se kipuraja lopulta menee.

 

[Protheon_93]

Yksi mikä vielä pistäö silmiin kovaa on tuo mainittu 20-30 miljardin euron elinkaarikustannus.

Tuohan on reilut 600 miljoonaa tai jopa miljardi euroa per vuosi. Ja nykyisellään Ilmavoimien menot ovat olleet siinä parin sadan miljoonan tienoilla. Jopa tuleva inflaatio mukaan laskien, ihmettelen että miten noi maksetaan.

 

[Leaderwolf]

ihmettelen että miten noi maksetaan

Jokainen ilmavoimien jäsen myy neljä tuntia viikossa persettä satasen tunti niin kertyy puuttuvat 700 ja rapiat miljoonaa vuodessa.

 

[rty19]

Yksi mikä vielä pistäö silmiin kovaa on tuo mainittu 20-30 miljardin euron elinkaarikustannus.

Tuohan on reilut 600 miljoonaa tai jopa miljardi euroa per vuosi. Ja nykyisellään Ilmavoimien menot ovat olleet siinä parin sadan miljoonan tienoilla. Jopa tuleva inflaatio mukaan laskien, ihmettelen että miten noi maksetaan.

Muistaakseni HX-hankkeen yksi perusideoista oli että uusien koneiden käyttö ei saisi olla kalliimpaa kuin Horneteilla. Joten myös minä ihmettelen miten tuo voi olla mahdollista.

 

[Protheon_93]

Muistaakseni HX-hankkeen yksi perusideoista oli että uusien koneiden käyttö ei saisi olla kalliimpaa kuin Horneteilla. Joten myös minä ihmettelen miten tuo voi olla mahdollista.

Tämän takia juuri olenkin huolissani, että millä ilveellä tuo elinkaari rahoitetaan? Sillä pahimmassa tapauksessa miljardi per vuosi tarkoittaa 800 miljoonan lisäystä budjettiin tai siirtoa muilta. Eihän täällä ole sen jälkeen kuin ilma-armeija muutamalla korvetilla höystettynä.

Esim.

F-35-hävittäjien venyvä hintahaitari

Hävittäjän hinnoissa kymmenien miljardien haarukka

yle.fi

Jos oletetaan että todellinen summa esim. F-35lle on tuosta keskivaiheilta tätä kaaviota, 40 miljardia, niin onhan se meille liian kallis.

Ja uutinen mainitsee, että F-35n käyttökustannukset Kanadassa on kolmannaksen korkeammat kuin Hornetin.

Mitä tehdään sitten jos PVn rahat riittävätkin vain noin 45 F-35n ylläpitoon? Jätetään 20 F-35ttä hankinnasta pois? Tai hankitaan se 48, jolle on kysyttu hinta myös?

 

[magitsu]

Muistaakseni HX-hankkeen yksi perusideoista oli että uusien koneiden käyttö ei saisi olla kalliimpaa kuin Horneteilla. Joten myös minä ihmettelen miten tuo voi olla mahdollista.

Suhteellinen osuus puolustusbudjetista ei saa kasvaa merkittävästi. Puolustusbudjetti on kuitenkin kasvanut viime aikoina hieman ja kasvanee edelleen. Joten jonkin verran lisää on realistista. Ei kuitenkaan monikerrat.

 

[Passi]

Yksi mikä vielä pistäö silmiin kovaa on tuo mainittu 20-30 miljardin euron elinkaarikustannus.

Tuohan on reilut 600 miljoonaa tai jopa miljardi euroa per vuosi. Ja nykyisellään Ilmavoimien menot ovat olleet siinä parin sadan miljoonan tienoilla. Jopa tuleva inflaatio mukaan laskien, ihmettelen että miten noi maksetaan.

Itse väittäisin näin.

Elinkaarikustannus = hankintahinta + kaikki muut kulut elinkaaren ajalta.

 

[Protheon_93]

Suhteellinen osuus puolustusbudjetista ei saa kasvaa merkittävästi. Puolustusbudjetti on kuitenkin kasvanut viime aikoina hieman ja kasvanee edelleen. Joten jonkin verran lisää on realistista. Ei kuitenkaan monikerrat.

Itse näen, että ehkä joitakin kymmeniä miljoonia voidaan lisätä.

Jos Ilmavoimien toimintamenot ovat nyt 200 miljoonaa euroa, veikkaan että joku 250 miljoonaa euroa olisi vielä hyväksyttävä lisäys.

Koska 3 miljardin perusbudjetissa tuo 50 ei ole kuin parin prossan lisäys siihen mitä aiemmin oli, ja valtion budjetissa tuhannesosan luokkaa. Tuskin eduskunta ja hallitus tuhannesosan lisästä budjettiin niin liikuttuvat.

Varsinkin jos paketti, mikä meille saadaan sillä sisältää kokoonpanot ja muuta laajaa teollista yhteistyötä, joka tuo työpaikkoja ja teknologiaosaamista.

Tässä ilmeisesti Typhoon ja Gripen ovat vahvoilla, koska ovat luvanneet kokoonpanot Suomeen.

Yksi keino, jolla varsinkin tämän hallituksen kanssa F-35 voi hävitä on se, jos kokoonpanoa ei tarjota Suomelle tai teollinen yhteistyö jäisi vajaaksi. LM on tietääkseni ollut vastahakoinen kokoonpanon Suomessa tapahtumista vastaan. Käykö tässä toistot 1990-luvulta kun silloinen General Dynamics, joka nykyisen on LM:n omostuksessa, F-16 oli samoilla asenteilla Suomea kohtaan ja McDonnell Douglas tarjosi kokoonpanot ja laajat yhteistyöt ja Hornet voitti. Toivoisi LMn oppineen virheistä eikä olevan niin ylimielinen kuin edeltäjänsä. Muuten saattaa kostautua, ja tullakin Super Hornet.

 

[Protheon_93]

Itse väittäisin näin.

Elinkaarikustannus = hankintahinta + kaikki muut kulut elinkaaren ajalta.

Ilmavoimien tuleva hävittäjähankinta nielee kymmeniä miljardeja euroja – "Ei tässä mitään vastuuttomia päätöksiä tehdä"

Uusien hävittäjien hankintahinnan on etukäteen arveltu olevan 5–10 miljardin euron luokkaa. Puolustushallinnossa on toistaiseksi oltu hiljaa siitä, että uusien koneiden koko elinkaarikustannus, siis niiden käyttö-, huolto- ja päivityskulut ovat moninkertaiset hankintahintaan nähden. Uudet...

yle.fi

Uusien hävittäjien hankintahinnan on etukäteen arveltu olevan 5–10 miljardin euron luokkaa. Puolustushallinnossa on toistaiseksi oltu hiljaa siitä, että uusien koneiden koko elinkaarikustannus, siis niiden käyttö-, huolto- ja päivityskulut ovat moninkertaiset hankintahintaan nähden. Uudet hävittäjät saattavat elinkaarensa aikana maksaa 20–30 miljardia euroa hankintahinnan päälle. Suomen nykyiset puolustusmenot ovat 2,7 miljardia.

Eli ilmeisesti tuo hankintahinta ei sisälly tuohon elinkaarikustannusarvioon.

 

[Raveni]

Tuostahan on sanottu, että ilmavoimien menot eivät saa kasvaa hankinnan myötä tai sitten niiden tulee korvata suorituskykyä muualta. Suomeksi tuo on ymmärrettävissä siten, että voidaan laittaa laivoja ja maavoimien yksiköitä lihoiksi jos ilmavoimat kykenee tarjoamaan muualta poistuvan suorituskyvyn. Maavoimien puolella se on hankalaa kun hävittäjällä ei edelleenkään voi pitää valloittaa mitään tai pitää maa-aluetta hallussa.

 

[magitsu]

https://twitter.com/x/status/1187015004324806656

 

[tiedotusosasto]

Tuostahan on sanottu, että ilmavoimien menot eivät saa kasvaa hankinnan myötä tai sitten niiden tulee korvata suorituskykyä muualta. Suomeksi tuo on ymmärrettävissä siten, että voidaan laittaa laivoja ja maavoimien yksiköitä lihoiksi jos ilmavoimat kykenee tarjoamaan muualta poistuvan suorituskyvyn. Maavoimien puolella se on hankalaa kun hävittäjällä ei edelleenkään voi pitää valloittaa mitään tai pitää maa-aluetta hallussa.

No tiedä sitten miten hyvitykset/jyvitykset menee mutta suorituskykyä on jo korvattu ja tullaan lisää korvaamaan hävittäjillä. Tähän kuuluvat kaukovaikutteiset aseet sekä sirotteet. Samaten mm F-35:n yhteydessä paljon lanseerattu laajan tilannekuvan kaksisuuntainen jako tulenjohdon ja maalinkkien kautta muihin aselajeihin. Samaan kategoriaan kuuluva hävittäjien ja laivueen yhteistoiminta merellä sekä rannikolla. Ja vielä lähivuosikymmenen aikana kehittyvä hävittäjien ja lennokkien yhteistoiminta.

Silti tämä ei tarkoita, että panostuksia muilta sekmenteiltä voitaisiin siirtää ilmavoimiin vaan kilpajuoksu suorituskyvyn ja uhkien suhteen edellyttää hävittäjien tehokkaampaa hyödyntämistä ja tiiviimpää yhteistyötä koko koneiston kanssa. Toisaalta hävittäjien parantunut suorituskyky palvelee myös näin laajemmin koko puolustusta.

 

[Gyllis1]

Ilmavoimien tuleva hävittäjähankinta nielee kymmeniä miljardeja euroja – "Ei tässä mitään vastuuttomia päätöksiä tehdä"

Uusien hävittäjien hankintahinnan on etukäteen arveltu olevan 5–10 miljardin euron luokkaa. Puolustushallinnossa on toistaiseksi oltu hiljaa siitä, että uusien koneiden koko elinkaarikustannus, siis niiden käyttö-, huolto- ja päivityskulut ovat moninkertaiset hankintahintaan nähden. Uudet...

yle.fi

Eli ilmeisesti tuo hankintahinta ei sisälly tuohon elinkaarikustannusarvioon.

Yleensä kyllä sisältää, elinkaarikustannuksiin lasketaan kaikki koneen hankinnasta, käytöstä ja ajanmukaisena pitämisestä aiheutuneet kulut.

 

[Protheon_93]

Yleensä kyllä sisältää, elinkaarikustannuksiin lasketaan kaikki koneen hankinnasta, käytöstä ja ajanmukaisena pitämisestä aiheutuneet kulut.

Eli näin ajateltuna sitten jos mennään sillä että hankintahinta on 10 miljardia ja elinkaarikustannukset 30 miljardia, niin jäljelle jäisi 20 miljardia eli se noin 600 miljoonaa per vuosi. Ja jos se olisi 20 miljardia euroa, niin jäljelle jäisi 10 miljardia eli noin 300 miljoonaa euroa per vuosi.

Tuo 300 miljoonaa per vuosi voisikin olla vielä katettavissa.