Ilmavoimien tulevaisuus

[Hejsan]

Tämä BVR onks se Beyond visual range ja se tarkoitta......että ehkä sillä on kauas kantama ohjuksia??

kyllä

Mitkä ohjukset ovat semmoiset?
Voikko niitä laitaa Hornetille?
Tilaako Suomi semmoisia ohjuksia tai onko AMRAAM semmoinen?

 

[JOKO]

Mitenkä arvelette Gripen NG:n pärjäävän PAK-FAn kaltaista konetta vastaan? Jos ei siis oteta käyttökuluja yms (Gripenissä tietenkin halvemmat) vertailuun mukaan.

Eivätkö nuo ole erilaisiin rooleihin tarkoitettuja koneita? PAK-FA on F-15, F-22 ja SU-27:n kaltainen kone, jolla on tarkoitus riistää ilmaherruus vastustajan alueella. Gripen on puolestaan torjuntahävittäjä, jonka on tarkoitus operoida omalla alueella kenttien läheisyydessä. Olettaisin Gripenin olevan tehokas omassa roolissaan, jos vain maajärjestelmä toimii. Eli taivaalla olevat hävittäjät saavat riittävän tarkan tilannekuvan ja pikaiset tankkaukset maanteillä onnistuvat sujuvasti.

Asiasta en mitään tietysti tiedä, mutta jotakin olen yrittänyt pohdiskella. Kuvittelisin monen BVR taistelun jäävän joko kesken tai sitten päättyvän ilman tulosta. Eli ei ammuta ollenkaan tai ohjukset eivät osu, koska vastustaja tempaiseekin täyskäännöksen ja pakenee täydellä teholla. Ohjukselta loppuu kantama ennen osumaa. Tällaiset liikkeet syövät polttoaineen nopeasti. Ratkaisevaksi muodostuu polttoaineen riittävyys. Ja tietysti myös ohjusten määrä. Tosin ohjusten määrän merkittävyydestä en ole ihan varma. Ehkäpä jo tulenjohtotutkan ote koneesta kannustaa pakenemaan.

Torjuntaa suorittavilla koneilla on etuna mahdollisuus useisiin nopeisiin tankkauksiin lähellä taistelualuetta. Ilmatilaan tunkeutunut vihollinen joutuu luopumaan hyökkäyksestään polttoaineen käydessä vähiin. Tankkauskoneet auttavat asiaa, mutta ne pitää jättää kauemmaksi taistelualueesta.

Hyökkääjän toinen heikkous on tilannekuvan muodostamisen vaikeus. Hävittäjien omien tutkien suorituskyky on huomattavan rajallinen verrattuna puolustajan maatutkien ja passiivisten sensorien verkkoon. Lisäksi lentokoneen tutkan käyttäminen helpottaa koneen havaitsemista vastapuolelle. Asiaa voidaan helpottaa AWACS:lla. Lentävän johtokoneen suojaaminen muodostaa puolestaan oman ongelmansa, joka jälleen sotkee tilanteen. Sen nopeus ei riitä pakenemiseen, jos joku torjuntahävittäjä pääsee lähelle. Johtokoneen saattohävittäjien torjunnan pitäisi onnistua täydellisesti.

Vaan millaiseksi tilanne muuttu, jos hyökkäyksen kohteella on S-300 kaltainen ohjusjärjestelmä? S-300 pysyttelee hiljaa, kunnes AWACS on varmasti kantamalla. Johtokone putoaa pelistä (ja taivaalta), jolloin puolustajan torjuntahävittäjillä on merkittävä etu ylivoimaisen tilannekuvan ansiosta.

 

[kunnas]

Tämä BVR onks se Beyond visual range ja se tarkoitta......että ehkä sillä on kauas kantama ohjuksia??

kyllä

Mitkä ohjukset ovat semmoiset?
Voikko niitä laitaa Hornetille?
Tilaako Suomi semmoisia ohjuksia tai onko AMRAAM semmoinen?

amraam on bvr ohjus

 

[Hejsan]

A beyond-visual-range missile usually refers to an air-to-air missile that is capable of engaging at ranges beyond 20 nautical miles (37 km). This range has been achieved using dual pulse rocket motors or booster rocket motor and ramjet sustainer motor.

In addition to the range capability, the missile must also be capable of tracking its target at this range or of acquiring the target in flight. Systems in which a mid-course correction is transmitted to the missile have been used.

Beyond-visual-range missiles
AIM-54 Phoenix
AMRAAM
Astra missile
Derby missile
MBDA Meteor
MBDA MICA
Mitsubishi AAM-4
PL-12 (SD-10)
Python 5
Skyflash
Sky Sword II
Vympel R-27
Vympel R-33
Vympel R-77

 

[SJ]

A beyond-visual-range missile usually refers to an air-to-air missile that is capable of engaging at ranges beyond 20 nautical miles (37 km). This range has been achieved using dual pulse rocket motors or booster rocket motor and ramjet sustainer motor.

In addition to the range capability, the missile must also be capable of tracking its target at this range or of acquiring the target in flight. Systems in which a mid-course correction is transmitted to the missile have been used.

Beyond-visual-range missiles
AIM-54 Phoenix
AMRAAM
Astra missile
Derby missile
MBDA Meteor
MBDA MICA
Mitsubishi AAM-4
PL-12 (SD-10)
Python 5
Skyflash
Sky Sword II
Vympel R-27
Vympel R-33
Vympel R-77

Python 5 ei kuulu joukkoon.

 

[Hejsan]

SJ

The Python 5 is currently the most capable AAM in Israel's inventory and one of the most advanced AAM in the world. It has BVR (beyond visual range), LOAL (lock-on after launch), and all-aspect, all-direction (including backward) attack capability. The missile has an advanced electro-optical imaging infrared seeker (IIR or ImIR) that scans the target area for hostile aircraft, then locks-on for terminal chase. With a total of eighteen control surfaces and careful design, the resulting missile is supposed to be as maneuverable as air-to-air missiles with thrust vectoring technology. The Python 5 was first used in combat during the 2006 war in Lebanon, when it was used by F-16 Fighting Falcon warplanes to shoot down two Hezbollah UAVs.

 

[rajatapaus]

SJ

The Python 5 is currently the most capable AAM in Israel's inventory and one of the most advanced AAM in the world. It has BVR (beyond visual range), LOAL (lock-on after launch), and all-aspect, all-direction (including backward) attack capability.

Tuo Python on vähän oma erikoisuutensa, kun sillä on poikkeuksellisen pitkä kantama IR-"lähitaisteluohjukseksi". Perinteisesti kun länsimaissa tuohon 20km ammutaan jo AMRAAMilla. Tuo BVR ominaisuuskin ilmeisesti kuitenkin vaatii nimenomaan lukitusta laukaisun jälkeen.

 

[Hejsan]

Jos on stealth lentokone miten niihin lukitaan ohjus kiini jos ei se näy tutkassa? (pitääkö se manualisesti, siis HUD:in kanssa hoitaa IR ohjuksen kanssa?)

 

[SJ]

Jos on stealth lentokone miten niihin lukitaan ohjus kiini jos ei se näy tutkassa? (pitääkö se manualisesti, siis HUD:in kanssa hoitaa IR ohjuksen kanssa?)

Lennetään lähemmäs ja sitten toimitaan ihannnormaalisti. Ei ne koneet ole tutkassa näkymättömiä, ne vaan antavat tavallista heikomman kaiun tutka-aalloille, joten kone näkyy vasta lähempänä.

 

[Hejsan]

Joo, joo se näkyy jos se on lähellä......kiitos!

 

[baikal]

Joo, joo se näkyy jos se on lähellä......kiitos!

lähelle voi olla hankaletto päästä, kas sinä näyt sen tutkassa jo aikaa ennenkuin sinä tiedät koko koneesta mitään eli olet joutunut melkoiseen väistelykierteeseen jo aikaa ennen koiratappeluita, joita foorumilla jostain syystä hehkutetaan.

Tosiasia on varmasti se, että se kehittyneempi suihkari tipauttaa sen aataminaikuisen laitoksen ennenkuin aata ehtii sanoa. Persianlahti 1:n aikoihin ei Mig-sarjalla 21, 23, 25 ollut yhtään mitään jakoja jenkkihävittäjiä vastaan juuri tästä syystä. Aneemisilla relevehkeillä yksinkertaisesti ei ollut mitään tekoa enää 1990-luvulle tultaessa, kun vastaan ryntöi lukuisa kehittyneempi lentokonesukupolvi.

Minä luulen, että Draken peittosi Mig21bis:t kutakuinkin heittämällä. Jotenkin maistelen asiaa niin, että vasta 21:sta seuraava versio olisi ollut samoilla viivoilla Drakenin kanssa.

Eiköhän tämän päivän ilmataistelu ole jo jotain muuta kuin Korkkarien esittämä Gloori gloori-kuva toisen maailmansodan heppujen sankarillisista otteluista hunnipirulaisten kanssa...teknologia jyllää ja se paremmin koulutettu ja harjaantunut karju armotta vie pisteet kotiin ilman mitään tyylipisteitä...eli toivottavasti puheet suomalaislentäjien korkeasta koulutustasosta pitävät paikkansa.

 

[SJ]

Joo, joo se näkyy jos se on lähellä......kiitos!

lähelle voi olla hankaletto päästä, kas sinä näyt sen tutkassa jo aikaa ennenkuin sinä tiedät koko koneesta mitään eli olet joutunut melkoiseen väistelykierteeseen jo aikaa ennen koiratappeluita, joita foorumilla jostain syystä hehkutetaan.

Tosiasia on varmasti se, että se kehittyneempi suihkari tipauttaa sen aataminaikuisen laitoksen ennenkuin aata ehtii sanoa. Persianlahti 1:n aikoihin ei Mig-sarjalla 21, 23, 25 ollut yhtään mitään jakoja jenkkihävittäjiä vastaan juuri tästä syystä. Aneemisilla relevehkeillä yksinkertaisesti ei ollut mitään tekoa enää 1990-luvulle tultaessa, kun vastaan ryntöi lukuisa kehittyneempi lentokonesukupolvi.

Minä luulen, että Draken peittosi Mig21bis:t kutakuinkin heittämällä. Jotenkin maistelen asiaa niin, että vasta 21:sta seuraava versio olisi ollut samoilla viivoilla Drakenin kanssa.

Eiköhän tämän päivän ilmataistelu ole jo jotain muuta kuin Korkkarien esittämä Gloori gloori-kuva toisen maailmansodan heppujen sankarillisista otteluista hunnipirulaisten kanssa...teknologia jyllää ja se paremmin koulutettu ja harjaantunut karju armotta vie pisteet kotiin ilman mitään tyylipisteitä...eli toivottavasti puheet suomalaislentäjien korkeasta koulutustasosta pitävät paikkansa.

Aikoinaan Drakenit hankittiin koska niihin sai alle ohjukset, joita voi ampua myös edestä, MiG:eihin ei alkuun näitä saatu, mutta Draken hankinnan jälkeen taisivat suostua myymään Atol-ohjuksen tutkaversioita, kun muuten ei olisi tainnut tulla minkäänlaista kauppaa MiG-21Bis:eistä. Tästä voisi varmaan päätellä, että ellei eillä ollut muuta tutkaohjusta MiG:iin, niin silloin Draken olisi vienyt muutaman koneen mukanaan, jo heti kohtaamisessa (tämä siksi, että vaikka ne ruotsalaisten lisenssillä tekemät AIM-4:t olivatkin kuppaisia nykypäivän standardeilla, niin oli niillä vissiin silti pitempi kantama kuin tuolla Atol ohjuksella).

Ja mitä tulee korkeaan koulutustasoon, niin eikös meidän lentäjillä ole enemmän lentotunteja vuodessa, ja muutenkin koulutus ainakin toistaiseksi keskittyy ilmasta-ilmaan toimintaan?

 

[Hejsan]

AIM-4 Falcon — radar (later IR) guided, Range: 9,7 km
AIM-7 Sparrow — medium range semi-active radar, Range: 32-50 km
AIM-9 Sidewinder — short range IR, Range: 1-18 km
AIM-54 Phoenix — long range, semi-active and active radar, Range: 184 km+
AIM-120 AMRAAM — medium range, active radar, Range: 48 km ???
Skyflash — medium-range radar-guided, Range: 45 km
AIM-132 ASRAAM — short range IR, Range: 18 km
MBDA Meteor — long range radar guided missile, Range: 100 km+

Kaliningrad K-5 (NATO reporting name AA-1 'Alkali') — beam-riding, Range: 2-6 km
Vympel K-13 (NATO reporting name AA-2 'Atoll') — short-range IR or SARH, Range: 8 km
Kaliningrad K-8 (NATO reporting name AA-3 'Anab') — IR or SARH, Range: 23 km
Raduga K-9 (NATO reporting name AA-4 'Awl') — IR or SARH, Range:???????
Bisnovat R-4 (NATO reporting name AA-5 'Ash') — IR or SARH, Range: 2-25 km
Bisnovat R-40 (NATO reporting name AA-6 'Acrid') — long-range IR or SARH, Range: 30-60 km
Vympel R-23 (NATO reporting name AA-7 'Apex') — medium-range SARAH or IR, Range: 15-50 km
Molniya R-60 (NATO reporting name AA-8 'Aphid') — short-range IR, Range: 8 km
Vympel R-33 (NATO reporting name AA-9 'Amos') — long range active radar, Range: 130-228 km
Vympel R-27 (NATO reporting name AA-10 'Alamo') — medium-range SARH or IR, Range: 20-50 km
Vympel R-73 (NATO reporting name AA-11 'Archer') — short-range IR, Range: 20-30 km
Vympel R-77 (NATO reporting name AA-12 'Adder') — medium-range active radar, Range: 40-80 km
Vympel R-37 (NATO reporting name AA-X-13 'Arrow') — long-range SARH or active radar, Range: 150-398 km

Rafael Shafrir — first Israeli domestic AAM, Range: 5 km
Rafael Shafrir 2 — improved Shafrir missile, Range: 5 km
Rafael Python 3 — medium range IR-homing missile with all aspect capability, Range: 15 km
Rafael Python 4 — medium range IR-homing missile with HMS-guidance capability, Range: 15 km
Rafael Python 5 — improved Python 4 with electro-optical imaging seeker, Range: 20 km
Rafael Derby — Also known as the Alto, this is a medium-range, BVR active radar-homing missile, Range: 50 km

IRIS-T — short range infrared homing, Range: 25 km
MBDA Meteor — medium range, active radar homing, Range 100+ km
Matra R550 Magic — short-range, IR guided, Range: 15 km
Matra Magic II — IR guided missile, Range: 15 km
Matra R530 — medium-range, IR or radar guided, Range : 20 km
Magic Super 530F/Super 530D — medium-range, radar-guided, Range: 37 km
MBDA MICA — medium-range, IR or radar guided, Range: 60 km

 

[Teräsmies]

:a-rolleyes:

Next-Gen Jammer Key To F-35 Effectiveness

NAVAL AIR STATION PATUXENT RIVER, Md. — The F-35 Joint Strike Fighter’s mission is to penetrate the threat ring of the world’s best anti-aircraft defenses and survive, but its formula will work only if the right improvements and upgrades are in place, including the Next Generation Jammer (NGJ).

New integrated air defense networks — some of them fielding improved versions of the S-300 family like the NATO-dubbed SA-20 and SA-22 — are already on the way. The antidote for these long-range, high-altitude missiles is expected to be the NGJ, which is to be fielded in 2018.

There have been two directions of research in the exploratory stages of NGJ. One is the world of elegant, low-power techniques using tailored waveforms to unlock enemy electronics. The second is the use of extremely well-directed, high-power radiation that can incapacitate enemy electronics.

“We do need to go to smarter techniques like coherent jamming, where you spend a substantial amount of time listening and then respond in-band in a more deceptive construct than just simply putting out jamming noise,” says Capt. John Green, the U.S. Navy’s program manager for airborne electronic attack and the EA-6B Prowler.

There is interest in putting NGJ on other platforms such as long-endurance UAVs that are optimized for electronic surveillance. “We’re looking at it, but it’s not a program of record,” Green says. “However, one of the reasons that the chief of naval operations aligned UAVs and [electronic countermeasures] is because he sees it as all part of information dominance. The [AOA, or analysis of alternatives] group is looking at a very smart process for making solutions for EA-18G and F-35 as similar as possible.”

There are a number of capabilities NGJ will not have, at least in the beginning:

• There is no plan yet to generate electronically destructive high-power microwaves pulses. Interest so far has focused elsewhere.

• Network intrusion is not currently a mission for NGJ. That mission belongs to other platforms.

• There is no focus or investment so far in altering the signature or radar reflectivity of wing-mounted pods that will carry NGJ, even though F-35 is a stealth aircraft.

• The Program Office and AOA group has yet to come up with a pod design that combines an aerodynamic shape but still yields a good antenna array presentation.

Four teams have been awarded contracts to pursue technology maturation of the NGJ design: BAE Systems/Cobham, ITT/Boeing, Northrop Grumman and Raytheon. Results of the AOA have not been revealed, but five Preliminary Critical Technology Enablers have been identified: power generation and distribution, exciters, beam-formers, high-power amplifiers and apertures.

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=defense&id=news/asd/2010/08/02/10.xml&headline=Next-Gen%20Jammer%20Key%20To%20F-35%20Effectiveness

 

[AlphaBravo]

Wikipedian mukaan F-35 "fly away" hinta on 191 miljoonaa ja siihen päälle vielä kaikki koulutus yms... ei ihan halpa ole.

Tuo Wikipedian ilmoittama 191 miljoonaa on fly-away-hinta vuonna 2010, jolloin ostetaan vasta muutama kappale esisarjan koneita, eli aika merkityksetön luku jos mietitään Suomen ostoksia 2020-luvulla.

Kyllä USAF käsittääkseni edelleen visioi maksavansa F-35:stä selvästi tuota vähemmän, eli kuten Wikipediakin sanoo:

The USAF's budget data in 2010 projects the F-35 to have a US$89 million flyaway cost over its planned production of 1,753 F-35As. Lockheed Martin expects to reduce government cost estimates by 20%

Muuttujiahan tässä on toki vielä paljon. F-22:n kappalehinta pompsahti rajusti, kun juustohöylä heilahti ja valmistusmäärää supistettiin. Niin voi vielä käydä F-35:llekin.

Mitäs se vaikuttaa tähän spekulaatioon, jos F-35 onkin, sanotaan alle 100 miljoonan dollarin kone? Ostetaan pois?

 

[rajatapaus]

• There is no focus or investment so far in altering the signature or radar reflectivity of wing-mounted pods that will carry NGJ, even though F-35 is a stealth aircraft.

No kun Jenkeillä on dedikoituja koneita tuohon tehtävään, jotka vasta juuri ovat tulleet mukaan (EA-18G Growler) niin on varmaan luonnollista ettei nyt investoida NGJn stealt pod versioon. Joka tapauksessa aktiivinen häirintä tekee koneesta helpommin havaittavan oikeilla varusteilla.

 

[Hejsan]

Hornettien päivystys maksaa yli miljardi euroa.
Mitä sillä raholla olisemme saanut? (esim panssari, telatykkeja y m ....) mikä olisi ollut parempi vaihitehto Hornet päivysytys tai armeijan varustus yhdellä miljardilla eurolla?
Tai uusia aluksia merivoimille ja laitta tutkat Hawkiin......

 

[Teräsmies]

USAF considers new F-15s and F-16s to beat fighter shortfall

y Stephen Trimble on August 11, 2010 1:15 AM


The Government Accountability Office (GAO) published a new report today that for the first time reveals how US Air Force plans to deal with a fighter shortfall that is expected to reach 200 jets by 2025.

The GAO report summarizes two mandatory reports the USAF delivered in March to Congress. There are four options:

1. Extending the service life of and modernizing about 300 F-16 aircraft
2. Increasing annual F-35 procurement above 80 aircraft per year
3. Procuring new upgraded variants of legacy aircraft such as the F-16 and F-15
4. A combination of options 2 and 3

The fact that the USAF has even considered resuming F-16 and F-15 orders could be very significant. Two decades of USAF leaders have consistently upheld the all-stealth rule for combat aircraft.

The USAF reports, however, do not endorse the non-stealth procurement option, according to the GAO. Modernizing and extending the service life of 300 F-16s could provide the same capability as buying new jets, but at 10-15% of the cost, GAO says. On the other hand, the GAO notes that the service life extension program for the F-16 only restores the aircraft's original threshold of 8,000 hours, rather than truly extending its lifetime.

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2010/08/usaf-considers-new-f-15s-and-f.html

 

[SJ]

Hornettien päivystys maksaa yli miljardi euroa.
Mitä sillä raholla olisemme saanut? (esim panssari, telatykkeja y m ....) mikä olisi ollut parempi vaihitehto Hornet päivysytys tai armeijan varustus yhdellä miljardilla eurolla?
Tai uusia aluksia merivoimille ja laitta tutkat Hawkiin......

Sillä rahalla olisi ehkä saanut toisen mokoman NASAMS systeemejä ja yhden SAMP/T patterin. Mahdollisesti jostakin olisi joutunut hieman karsimaan, jotta saadaan tarpeeksi ohjuksia.

 

[JOKO]

USAF considers new F-15s and F-16s to beat fighter shortfall

y Stephen Trimble on August 11, 2010 1:15 AM


The Government Accountability Office (GAO) published a new report today that for the first time reveals how US Air Force plans to deal with a fighter shortfall that is expected to reach 200 jets by 2025.

The GAO report summarizes two mandatory reports the USAF delivered in March to Congress. There are four options:

1. Extending the service life of and modernizing about 300 F-16 aircraft
2. Increasing annual F-35 procurement above 80 aircraft per year
3. Procuring new upgraded variants of legacy aircraft such as the F-16 and F-15
4. A combination of options 2 and 3

The fact that the USAF has even considered resuming F-16 and F-15 orders could be very significant. Two decades of USAF leaders have consistently upheld the all-stealth rule for combat aircraft.

The USAF reports, however, do not endorse the non-stealth procurement option, according to the GAO. Modernizing and extending the service life of 300 F-16s could provide the same capability as buying new jets, but at 10-15% of the cost, GAO says. On the other hand, the GAO notes that the service life extension program for the F-16 only restores the aircraft's original threshold of 8,000 hours, rather than truly extending its lifetime.

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2010/08/usaf-considers-new-f-15s-and-f.html

Järkevintä olisi tietysti F-22 tuotannon jatkaminen. Milloinkas Obaman kausi päättyykään?