Ilmavoimien tulevaisuus

On se muuten hurjaa ajatella, että sellainen suuri strateginen linja kuin hankitaanko hävittäjiä enää (ei olisi tullut enää kolmatta kun edellisestäkin meni 6 vuotta) vai ei on 8670 äänestä kiinni. Jos tuolla tavalla johdettaisiin muuallakin niin melkoista poukkoilua saattaisi näkyä puolustuspolitiikassa.

Kyse on melkein lakkautetaanko ilmavoimat -äänestyksestä. Mutta ei eka kerralla kun voi uusia. Sen sijaan kolmas ei menisi enää läpi.

No, nyt se on taas 30 vuotta rauhallista ajatella hävittäjälentäjän uraa sveitsiläisnuorilla.
 
magitsu kirjoitti:
On se muuten hurjaa ajatella, että sellainen suuri strateginen linja kuin hankitaanko hävittäjiä enää (ei olisi tullut enää kolmatta kun edellisestäkin meni 6 vuotta) vai ei on 8670 äänestä kiinni. Jos tuolla tavalla johdettaisiin muuallakin niin melkoista poukkoilua saattaisi näkyä puolustuspolitiikassa.

Kyse on melkein lakkautetaanko ilmavoimat -äänestyksestä. Mutta ei eka kerralla kun voi uusia. Sen sijaan kolmas ei menisi enää läpi.

No, nyt se on taas 30 vuotta rauhallista ajatella hävittäjälentäjän uraa sveitsiläisnuorilla.
Klikkaa laajentaaksesi...

Minä en todellakaan näe kansanäänestyssysteemiä tavoiteltavana vaikka moni sitä kehuu ja on Suomeenkin ottamassa. Päätöksiä tehtäisiin sen jälkeen täysin sattumanvaraisesti. Vaikka edustuksellisessa demokratiassa omat valuvikansa onkin niin siinä säilyy hommassa sentään joku tolkku.
 
Rannari kirjoitti:
Minä en todellakaan näe kansanäänestyssysteemiä tavoiteltavana vaikka moni sitä kehuu ja on Suomeenkin ottamassa. Päätöksiä tehtäisiin sen jälkeen täysin sattumanvaraisesti. Vaikka edustuksellisessa demokratiassa omat valuvikansa onkin niin siinä säilyy hommassa sentään joku tolkku.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kansanäänestysmallissa katteettomien lupausten esittäminen äänestäjille ennen vaaleja ei hyödytä samalla tavalla kuin edustuksellisessa demokratiassa. Se mikä minua Sveitsin mallissa ihmetyttää on että äänestyksiä tehdään siinäkin vaiheessa kun joku projekti on ollut jo kauan käynnissä.
 
Rannari kirjoitti:
Minä en todellakaan näe kansanäänestyssysteemiä tavoiteltavana vaikka moni sitä kehuu ja on Suomeenkin ottamassa. Päätöksiä tehtäisiin sen jälkeen täysin sattumanvaraisesti. Vaikka edustuksellisessa demokratiassa omat valuvikansa onkin niin siinä säilyy hommassa sentään joku tolkku.
Klikkaa laajentaaksesi...
(y) Lisäksi kansanäänestys polarisoi eikä kukaan kanna vastuuta siitä miten se tehdään. Näin oli esim brexitin kanssa.

rty19 kirjoitti:
Kansanäänestysmallissa katteettomien lupausten esittäminen äänestäjille ennen vaaleja ei hyödytä samalla tavalla kuin edustuksellisessa demokratiassa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Juurikin päinvastoin. Katteettomia lupauksia tai tietoja ei voi kansaäänestyksen jälkeen korjata. Kansanäänestys on mitä suurimmassa määrin mielikuvataistoa koska vastaukset ovat vain kyllä tai ei.
 
rty19 kirjoitti:
Kansanäänestysmallissa katteettomien lupausten esittäminen äänestäjille ennen vaaleja ei hyödytä samalla tavalla kuin edustuksellisessa demokratiassa. Se mikä minua Sveitsin mallissa ihmetyttää on että äänestyksiä tehdään siinäkin vaiheessa kun joku projekti on ollut jo kauan käynnissä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Juuri kansanäänestyksessähän katteettomien lupausten rikoshyöty saadaan ulosmitattua heti ja ilman seuraamuksia. Eikä tarjolla yleensä ole järkeviä vaihtoehtoja vaan kyllä/ei ilman tietoa siitä mitä kumpainenkin valinta aiheuttaa. Hyvänä esimerkkinä Brexit.

-edit- @tiedotusosasto olikin jo laittanut samat ajatukset
 
tiedotusosasto kirjoitti:
Juurikin päinvastoin. Katteettomia lupauksia tai tietoja ei voi kansaäänestyksen jälkeen korjata. Kansanäänestys on mitä suurimmassa määrin mielikuvataistoa koska vastaukset ovat vain kyllä tai ei.
Klikkaa laajentaaksesi...

Miten äänestysmallissa annetaan katteettomia lupauksia jos äänestetään esim. hankitaanko puolustusvoimille jotain vaiko ei? Tai pitäisikö turpeen nosto lopettaa johonkin vuoteen mennessä tai perinteisiä polttoaineita käyttävien autojen myynti kieltää johonkin vuoteen mennessä. Eri puolueethan voivat pistää tietoa nettiin hyvistä ja huonoista puolista joita äänestäkät voivat ottaa huomioon kantaansa valitessaan. Se varmasti on totta että moni kansalainen ei jaksa perehtyä äänestyksen kohteena oleviin asioihin kovin perusteellisesti.
 
rty19 kirjoitti:
Miten äänestysmallissa annetaan katteettomia lupauksia jos äänestetään esim. hankitaanko puolustusvoimille jotain vaiko ei? Tai pitäisikö turpeen nosto lopettaa johonkin vuoteen mennessä tai perinteisiä polttoaineita käyttävien autojen myynti kieltää johonkin vuoteen mennessä. Eri puolueethan voivat pistää tietoa nettiin hyvistä ja huonoista puolista joita äänestäkät voivat ottaa huomioon kantaansa valitessaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Voi isäkissan vittu, etkö ole seurannut Brexitiä ollenkaan?
 
magitsu kirjoitti:
On se muuten hurjaa ajatella, että sellainen suuri strateginen linja kuin hankitaanko hävittäjiä enää (ei olisi tullut enää kolmatta kun edellisestäkin meni 6 vuotta) vai ei on 8670 äänestä kiinni. Jos tuolla tavalla johdettaisiin muuallakin niin melkoista poukkoilua saattaisi näkyä puolustuspolitiikassa.

Kyse on melkein lakkautetaanko ilmavoimat -äänestyksestä. Mutta ei eka kerralla kun voi uusia. Sen sijaan kolmas ei menisi enää läpi.

No, nyt se on taas 30 vuotta rauhallista ajatella hävittäjälentäjän uraa sveitsiläisnuorilla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuon takia näen sveitsiläissysteemin ihan helvetin tyhmänä demokratiarinkirunkkuna, kun jokainen asia pitää tuoda vielä kansan tyhmille lampaille päättäväksi. Esim. kansalle ei koskaan voi paljastaa sitä täyttä tietoa hävittäjähankinnasta, koska siihen liittyy valtion salaisuuksia, jne... ja kansa ei muutenkaan jaksa perehtyä vaadittavalla tarkkuudella asioihin kuten poliitikot, joille siitä maksetaan. Mutta silti pitää tuoda kaikki asiat demokratian rinkirunkun päätettäväksi, koska kansa päättää. Vaikka sen takia juuri äänestetään ne pääättäjät edustamaan.
 
magitsu kirjoitti:
Voi isäkissan vittu, etkö ole seurannut Brexitiä ollenkaan?
Klikkaa laajentaaksesi...

Brexit on kieltämättä niin laaja asia että sen kaikkia seurauksia on vaikea tietää etukäteen. Toisaalta aikalailla harhaanjohtavien tietojen varassa Suomessakin aikoinaan äänestettiin EU-jäsenyydestä. Ei paljon mainittu että liittovaltio tulee ja päätäntävalta menee.
 
rty19 kirjoitti:
Brexit on kieltämättä niin laaja asia että sen kaikkia seurauksia on vaikea tietää etukäteen. Toisaalta aikalailla harhaanjohtavien tietojen varassa Suomessakin aikoinaan äänestettiin EU-jäsenyydestä. Ei paljon mainittu että liittovaltio tulee ja päätäntävalta menee.
Klikkaa laajentaaksesi...
Niin, mutta muistatko tahalliset vääristelyt kuten tämän punaisen kampanjabussin, joka antoi ymmärtää EU-jäsenmaksun vapautuvan käytettäväksi NHS:n rahoittamiseen?
(mainitsematta ihan eri mittakaavan taloudellisia ja sosiaalisia menetyksiä liikkuvuuden ja kaupan rajoitusten myötä)
1601234421216.png

Mikä asia EI ole niin laaja ettei se menisi typerehtimiseksi kansanäänestyksessä?
 
magitsu kirjoitti:
Niin, mutta muistatko tahalliset vääristelyt kuten tämän punaisen kampanjabussin, joka antoi ymmärtää EU-jäsenmaksun vapautuvan käytettäväksi NHS:n rahoittamiseen?
(mainitsematta huimia taloudellisia ja sosiaalisia menetyksiä liikkuvuuden ja kaupan rajoitusten myötä)
Katso liite: 44067
Klikkaa laajentaaksesi...

En Suomesta käsin seurannut tuolla tarkkuudella että kampanjabussien mainoksia muistaisin. Ehkä tietäisin tuollaisia jos olisin seurannut TV:n ajankohtaisohjelmia enemmän.

EDIT: mutta jos brittien Brexit-äänestystä vertaa Sveitsin malliin (samana vuotena äänestetään monesta asiasta kerralla), Sveitsissä ovat ainakin tällä kertaa onnistuneet valitsemaan selkeitä aiheita joihin oman kantani osaisin varmaan valita yhdessä päivässä jos n. A4-sivun verran olisi taustatietoa kustakin valinnasta. Äänestyssysteemi on hyvä myös siksi, että siinä kansalainen voi vaikuttaa sellaisiinkin asioihin joista ei ollut vielä mitään tietoa kansanedustajia viimeksi valittaessa.
 
Viimeksi muokattu:
tiedotusosasto kirjoitti:
ja millähän varmistaisit, että tuo A4 on oikeaa ja yksiselitteistä tietoa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jokainen puolue voisi tehdä oman tietopakettinsa kustakin aiheesta. Ihmiset voisivat lukea usean puolueen käsityksiä ja muodostaa niistä sensorifuusionsa. Samanlaistahan se on nytkin ennen vaaleja: eri puolueet kertovat tarinoita ja äänestäjät yrittävät arvata mikä osa pitää paikkansa ja aikovatko ehdokkaat myös käytännössä toimia kuten vaaliteltoilla puhuvat.
 
Ammattipoliitikolla on mahdollisuus perehtyä asiaan verrattoman tiedonsaantioikeuden kautta ja monet niistä siellä edustaa jatkuvuutta. Jopa suurstrategisissa kysymyksissä poukkoilu ei ole hyvästä.

Tässä äänestyksessä kun arvioivat koronatilanteen vaikuttaneen tulokseen niin voi vain pudistella päätä kun me tiedetään, että heidänkin hankinta koskee käyttöä aikana 2030-60.
 
rty19 kirjoitti:
Jokainen puolue voisi tehdä oman tietopakettinsa kustakin aiheesta. Ihmiset voisivat lukea usean puolueen käsityksiä ja muodostaa niistä sensorifuusionsa. Samanlaistahan se on nytkin ennen vaaleja: eri puolueet kertovat tarinoita ja äänestäjät yrittävät arvata mikä osa pitää paikkansa ja aikovatko ehdokkaat myös käytännössä toimia kuten vaaliteltoilla puhuvat.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mutta sillä erolla, että puolueiden päättäessä vastaus ei välttämättä ole joko tai. Se voi olla jotain muutakin. Jopa lisätiedon hankkimista.
 
tiedotusosasto kirjoitti:
Mutta sillä erolla, että puolueiden päättäessä vastaus ei välttämättä ole joko tai. Se voi olla jotain muutakin. Jopa lisätiedon hankkimista.
Klikkaa laajentaaksesi...

Monissa päätöksentekotilanteissa kuitenkin joudutaan ennemmin tai myöhemmin päättämään esim. tehdäänkö joku hankinta seuraavan 5 vuoden aikana vai ei. Tai tuleeko ehdotettu laki voimaan vaiko ei. Asioita jotka katsotaan liian keskeneräiseksi ei otettaisi äänestykseen vaan hankittaisiin se lisätieto ensin.
En tiedä miten tällaisesta Sveitsissä päätetään - mitkä asiat tulevat äänestykseen ja missä vaiheessa.
 
Tämä "kylmähiki" ilta olisi vältetty Sveitsissä, jos hankinnasta olisi luotu ensin sisäpoliittinen konsensus, nythän budjetti on melkein kaksinkertainen vanhaan Gripen kauppaan verrattuna, mikä katkaisi maltillisen vasemmiston kamelin selän.
 
jokuvaan kirjoitti:
Tämä "kylmähiki" ilta olisi vältetty Sveitsissä, jos hankinnasta olisi luotu ensin sisäpoliittinen konsensus, nythän budjetti on melkein kaksinkertainen vanhaan Gripen kauppaan verrattuna, mikä katkaisi maltillisen vasemmiston kamelin selän.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sitähän siellä kokoajan yritettiin tehdä, siksi äänestys järjestettiin jo näin aikaisessa vaiheessa. Ihmisillä jotka näkevät suoran kansanäänestyksen jonain ratkaisuna tuntuu olevan perspektiiviharha, että koska minä olen oikeassa ja asiat ovat pohjimmiltaan yksinkertaisia, niin muutkin ovat samaa mieltä kunhan heitä vaan informoidaan. Eipä ne asiat ihan näin tunnu menevän, eikä sitä konsensusta tuosta noin vaan luoda.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top