Ilmavoimien tulevaisuus

Nyt mitä parin päivän aikana olen lukenut PV:n visiosta 30-luvulle ja siitä eteenpäin niin alkaa tämä homma näyttää mielestäni aika selkeältä.

F-35 sieltä tulee. Uskoin sen voittoon jo aiemmin, mutta eri syistä kuin nyt.

Nähdäkseni ilmavoimien tehtäväksi muuttuu olettamaani huomattavasti enemmän A-to-G touhu kuin A-to-A. En pidä F-35:ttä parhaana ilmataistelukoneena ryhmästä, mutta se on todennäköisesti paras ilmasta-maahan kone isolla marginaalilla. Rafale on todennäköisesti lähimpänä vastaavaa kykyjen kombinaatiota mutta häviää puolestaan julkilausutulle pyrkimykselle olla USA:n kaveri. Ranska ei ollut kaverilistalla ollenkaan. F-18 taas ei käy koska uusi on parempaa.

Kasvavat ylläpitokustannukset ruunataan maavoimien budjetista ja homma on sillä selkeä.

Onko tämä lähtökohta kuinka viisas on sitten paljon isompi kysymys kuin pelkkä kysymys hävittäjistä, mutta valitun linjan näkökulmasta pitäisin edellä mainittua loogisimpana ratkaisuna.
Tältä se vahvasti näyttää. Ja mikäs siinä. Tällaiseen maanpuolustuksesta yleisesti kiinnostuneeseen rivikansalaiseen on ikään kuin sisään rakennettu huoli, että mihin ne puolustusmäärärahat riittävät, ja eiväthän ne riitä mihinkään. HX-hankkeessa on kuitenkin myös omat valonpilkahduksensa, jos olen oikein ymmärtänyt ja tulkinnut.

Yhtäällä (en nyt löydä linkkiä) muistan lukeneeni, että n. 10 mrd eurosta yksi miljardi menee Puolustusvoimien omiin rakenteellisiin tarpeisiin lliittyen HX-hankintaan laajasti. Toisaalla sitten tämä, että jäljellä olevan 9 (?) miljardin osalta on visusti pidetty kiinni, että budjettiin pitää mahtua myös kaikki asejärjestelmät, ja tuotu myös julkisuudessa esille, että se laajasti rummutettu 64 koneen määrä ei tulisi toteutumaan.

Eli osaisivatko ne Puolustusvoimissa kuitenkin työnsä, vaikka täällä forumilla toki asiat aina tiedetään paremmin.

Silti: "kasvavat ylläpitokustannukset ruunataan maavoimien budjetista ja homma on sillä selkeä". Toivoa siis sopii, että HX-elinkaari- ja ylläpitokulun karkaaminen ei olisi niin suurta kuin mitä pelätään. Mutta samanaikaisesti juurikin noissa PV:n 30-luvun visioissa selkeästi sanotaan, että 30-luvulla tulee kaluston massavanheneminen, ja samalla rivien välistä - tai aika suoraakin - että tätä massavanhenemista ei pystytä korvaamaan vaan jatkossa pitää olla ketterämpi ja kyvykkäämpi sillä vähemällä, mitä jää jäljelle.

Muistatteko 10-15 vuoden takaiset kiistat teknoarmeijasta vs asevelvollisuusarmeija? Suunta on selvä, enkä osaa sitä vääräksi moittia. Niillä korteilla pelataan mitä on jaettu.
 
Viimeksi muokattu:
Menee toki vahvasti mutuilun puolelle, mutta väittäisin ettei Block 70/72 pärjää suorituskykyvertailussa Gripen E:lle kovinkaan hyvin. Viimeksimainitun elso lienee hyvin paljon tehokkaampi, koneen avioniikka on tehty lähes puhtaalta pöydältä uusiksi sensorifuusioineen siinä missä F-16 on päivitetty versio vanhasta 80-luvun loppupuolen arkkitehtuurista, Gripenissä on parvilinkki ja kiinteä IRST, selvästi modernimman oloinen ohjaamo jne. Jo se että Block 70/72 voidaan päivittää vanhasta koneesta asettaa omat rajoituksensa. Halvempi se varmasti on ja voisi menestyä vaikeammin määriteltävissä olevassa kustannustehokkuudessa.

F-16E:n jos päivittäisi tämän päivän teknologiastandardeihin niin se ehkä olisi samaa tasoa HX-ehdokkaiden kanssa. Mutta se olisi sitten myös kalliimpi.

Ilman F-35:tta Rafale & Super Hornet voisivat olla kärkikaksikko. Tutkakoneet voisivat kyllä nostaa Gripenin näiden rinnalle. Eurofighter ei vaikuta kovin kustannustehokkaalta ja F-15 olisi meille varmaan liian kallis käyttää.

Hifimpiä vaihtoehtoja voi syynäillä varjo-evaluaatiosta :giggle:

Jotain saman tapaista itsekin pohdin. F-15, Rafale ja SuperBug kärjessä, ilman turposeikkoja joko F-15 tai Rafale tasavertaisena, se onko F-15 halvempi kuin Rafale vai ei on toki monimutkaisen analyysin tulos. F-15:lla esim. pidempi lentoaika, todennäköisesti parempi päivitettävyys ym.

F-16:n osalta toimitus- ja päivitysvarmuus ajanevat vertailussa Gripenin E-mallinkin ohi.
 
Silti: "kasvavat ylläpitokustannukset ruunataan maavoimien budjetista ja homma on sillä selkeä". Toivoa siis sopii, että HX-elinkaari- ja ylläpitokulun karkaaminen ei olisi niin suurta kuin mitä pelätään.
Toivon, että mikäli näin olisi käymässä, peliin puututtaisiin poliittisen ohjauksen kautta. Ei niistä pelkistä hävittäjistä ole niin hyötyä, jos maavoimat ovat puhkiruostuneet ja määrätietoisella maahyökkäyksellä voisi mennä niiden lävitse.
 
Toivon, että mikäli näin olisi käymässä, peliin puututtaisiin poliittisen ohjauksen kautta. Ei niistä pelkistä hävittäjistä ole niin hyötyä, jos maavoimat ovat puhkiruostuneet ja määrätietoisella maahyökkäyksellä voisi mennä niiden lävitse.

Laskelma on, että supistuvat maavoimat korvataan ilmavoimien tulenkäytöllä. Tähän on kaukoaseiden kautta ihan erilaiset realistiset mahdollisuudet kuin vaikkapa 1980-luvun tai vaikka 2000-luvun tekniikalla.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
Laskelma on, että supistuvat maavoimat korvataan ilmavoimien tulenkäytöllä. Tähän on kaukoaseiden kautta ihan erilaiset realistiset mahdollisuudet kuin vaikkapa 1980-luvun tai vaikka 2000-luvun tekniikalla.
Valitettava tosiasia on kuitenkin tänäkin päivänä se, että alueita ei pidetä hallussa ilmavoimien toimesta vaan siihen tarvitaan edelleenkin maavoimia. Suomi on laaja maa jonka kokonaisvaltainen puolustaminen vaatii laajan resevin sekä laajat operatiiviseen toimintaan kykenevät joukot. Ilmavoimat ovat nykyaikaisella taistelukentällä iso tekijä ja jos vihollinen hallitsee ilmatilaa niin maavoimien toimintavapaus on aika olematon. Toisaalta jos meillä on vain kyvykkäät ilmavoimat mutta maavoimat eivät kykene suoriutumaan omasta tontistaan niin myös ilmavoimien toiminta vapaus muuttuu kyseenalaiseksi. Vihollisen liike saattaa olla sellainen, että ilmavoimienkin kyky toimia voi alkaa vaarantumaan.

Eli näen, että jos tarkoituksena on puolustaa edes kolmannesta valtion alueesta niin maavoimien osalta mennään jo nykyisin aika minimillä. Kokomaan puolustamiseen ei nykyiselläkään mies ja kalustomäärällä päästä. Aina puhutaan siitä miten käymme vihollisen päävoimia vastaan ja näiden liikettä sitten tylsytetään ja lopulta tuhotaan. Näitä kiiloja voi olla varmasti tulisi olemaan useita. Helposti voisi karttaa katsomalla päätellä, että pohjoinen ei ole menettänyt merkitystään ja rovaniemi - oulu akseli tulee olemaan tavoitteena tärkeä ihan kuten eteläisetkin kohteet. Tämä siis ihan omana mielipiteenä. Ilmavoimat taistelevat Suomen oloissa tasan niin kauan kuin niillä on toimintavapaus toimia ja tähän tarvitaan niin huoltoa kuin nousu ja laskuteitä. Pienet maavoimat on nopeasti kulutettu pois josta päästään siihen, että on olemassa minimimäärä sitä tykinruokaakin joka tarvitaan vihollisen hidastamiseen ja lopulta tuhoamiseen. Ilmavoimat voivat auttaa tässä tehtävässä mutta ei se edelleenkään sitä tehtävää yksin pysty hoitamaan. Ei sitä hoideta Suomen kalustomäärällä tai kyvyllä ilmasta-maahan operaatioilla. Se on tulituki muoto mutta ei lähellekään samanlainen suorituskyky mitä länsiliittouma ja yhdysvallat ovat käyttäneet lähi-idässä ja muissa kriiseissä. Myöskään oletettu vihollinen ei ole samalla tavalla kädetön vaan sen repertuaarista lyötyy kaikkea aina sodan karaisemiin ammattilaisiin.

Maavoimien ruunaaminen sen vuoksi, että ilmavoimat tarvitsevat enemmän rahaa ei siis tule kysymykseen kuin ehkä paperilla jolla homma voi toki näyttää ihan kivalta. Maavoimat tulevat tarvitsemaan reilu rahoituksen 30-40 luvulla, jota en usko sen saavan.
 
Sanoisinkin, että tykistö tulee jatkossakin olemaan se armeijan vasara. Ja vaikka ilmavoimien ilmasta-maahan ja merelle kyky tulee HX:n myötä nousemaan, niin ilmavoimien ilmasta-maahan on enemmänkin sitten skalpelli. Siinä missä tykistöllä tuhotaan vihollisia massamaisesti, ilmasta-maahan operoinnilla taas tarkasti poistetaan yksittäisiä kriittisiä kohteita kuten vaikkapa tutka-asemia, jne...

Jos noita DSCA:n lukuja katsoo niin 500 SDB:tä, 300 täsmäpommia, 200 JASSM-ER:ää ja 100-160 JSOW:ta, niin eihän tällaisellakaan määrällä vielä lähdetä tykistön käytettävissä olevaa laukaisumäärää läheskään korvaamaan puhumattakaan tykistön alueellisesta jatkuvasta vaikuttavuudesta.
 
Sanoisinkin, että tykistö tulee jatkossakin olemaan se armeijan vasara. Ja vaikka ilmavoimien ilmasta-maahan ja merelle kyky tulee HX:n myötä nousemaan, niin ilmavoimien ilmasta-maahan on enemmänkin sitten skalpelli. Siinä missä tykistöllä tuhotaan vihollisia massamaisesti, ilmasta-maahan operoinnilla taas tarkasti poistetaan yksittäisiä kriittisiä kohteita kuten vaikkapa tutka-asemia, jne...

Jos noita DSCA:n lukuja katsoo niin 500 SDB:tä, 300 täsmäpommia, 200 JASSM-ER:ää ja 100-160 JSOW:ta, niin eihän tällaisellakaan määrällä vielä lähdetä tykistön käytettävissä olevaa laukaisumäärää läheskään korvaamaan puhumattakaan tykistön alueellisesta jatkuvasta vaikuttavuudesta.
Ilmasta maahan -kyky voi olla hyvinkin olennainen siinä kohdin kun hyökkääjän kärjeltä pitää saada puhtia pois ja ostetaan aikaa omalle järjestäytymiselle. Tai kun joudutaan toimimaan yllättävällä suunnalla. Pidempikestoisessa toiminnassa vastuu tulenkäytöstä varmasti siirtyy vahvasti tykistölle.
 
Viimeksi muokattu:
Voidaanko luottaa, että HX-ryhmä pyytää tarjouksessa nykyisten AIM-120 ohjusten tilalle uudenpaa ohjusta (peregrine/AIM-260/Meteor) sisältyen 10miljardin hintaan. Ettei näistä uudemmista ohjuksista tule 0,5 miljardin lisälaskua myöhemmin.
 
Voidaanko luottaa, että HX-ryhmä pyytää tarjouksessa nykyisten AIM-120 ohjusten tilalle uudenpaa ohjusta (peregrine/AIM-260/Meteor) sisältyen 10miljardin hintaan. Ettei näistä uudemmista ohjuksista tule 0,5 miljardin lisälaskua myöhemmin.
Puranen on sanonut blogissaan että kaikki - myös ilmataisteluohjukset - hankitaan tuosta 10 miljardin budjetista.

Eli mikäli esim. AIM-260 hankittaisiin myöhemmin esim. allerkirjoittamalla sopparit v. 2026, se tarkottaisi että 9,4 miljardin tilausvaltuudesta jätettäisiin osa käyttämättä ja varattaisiin sitten tuolle hetkelle kun tiedetään tarkalleen montako AIM-260 tilataan esim. v. 2026.
 
Onko tämä oikea osasto, en tiedä. Kumpi ohjus olisi parempi uuteen koneeseen? Peregrine vai AIM-260? Eikös tuota Peregrinä arvioida kohtuuhintaiseksi, joten sitä sais paljon enempi. Vaikka kolmin kertaisen määrän..
 
Onko tämä oikea osasto, en tiedä. Kumpi ohjus olisi parempi uuteen koneeseen? Peregrine vai AIM-260? Eikös tuota Peregrinä arvioida kohtuuhintaiseksi, joten sitä sais paljon enempi. Vaikka kolmin kertaisen määrän..
Vertailu taitaa olla vaikeaa kun puhutaan kehityksessä olevista asejärjestelmistä.
Siksi myös tarjouspyynnön tekeminen voi olla vaikeaa.
 
Puranen on sanonut blogissaan että kaikki - myös ilmataisteluohjukset - hankitaan tuosta 10 miljardin budjetista.

Eli mikäli esim. AIM-260 hankittaisiin myöhemmin esim. allerkirjoittamalla sopparit v. 2026, se tarkottaisi että 9,4 miljardin tilausvaltuudesta jätettäisiin osa käyttämättä ja varattaisiin sitten tuolle hetkelle kun tiedetään tarkalleen montako AIM-260 tilataan esim. v. 2026.
Niin, 2032 vai 35 astihan oli tieto voitavan jo nykyisillä päätöksillä passata rahankäyttöä tarpeen mukaan.
 
Nyt mitä parin päivän aikana olen lukenut PV:n visiosta 30-luvulle ja siitä eteenpäin niin alkaa tämä homma näyttää mielestäni aika selkeältä.

F-35 sieltä tulee. Uskoin sen voittoon jo aiemmin, mutta eri syistä kuin nyt.

Nähdäkseni ilmavoimien tehtäväksi muuttuu olettamaani huomattavasti enemmän A-to-G touhu kuin A-to-A. En pidä F-35:ttä parhaana ilmataistelukoneena ryhmästä, mutta se on todennäköisesti paras ilmasta-maahan kone isolla marginaalilla. Rafale on todennäköisesti lähimpänä vastaavaa kykyjen kombinaatiota mutta häviää puolestaan julkilausutulle pyrkimykselle olla USA:n kaveri. Ranska ei ollut kaverilistalla ollenkaan. F-18 taas ei käy koska uusi on parempaa.

Kasvavat ylläpitokustannukset ruunataan maavoimien budjetista ja homma on sillä selkeä.

Onko tämä lähtökohta kuinka viisas on sitten paljon isompi kysymys kuin pelkkä kysymys hävittäjistä, mutta valitun linjan näkökulmasta pitäisin edellä mainittua loogisimpana ratkaisuna.

Aika lailla samoilla linjoilla itsekkin ollut jo pitkään tästä AG versus AA - painotuksien muutoksesta. Hieman kärjistäen voitaneen todeta, ettei tulevaa HX:ä soviteta puolustusjärjestelmään, vaan se rakennettaneen jatkossa vahvasti HXn kykyihin nojaten. Noh, tämä tietenkin arvuuttelua...
 
Aika lailla samoilla linjoilla itsekkin ollut jo pitkään tästä AG versus AA - painotuksien muutoksesta. Hieman kärjistäen voitaneen todeta, ettei tulevaa HX:ä soviteta puolustusjärjestelmään, vaan se rakennettaneen jatkossa vahvasti HXn kykyihin nojaten. Noh, tämä tietenkin arvuuttelua...
Panostus on Suomen mittakaavassa ainakin luokkaa jäätävä joten siitä tuskin on kysymys että Hornetit korvataan ja muuten läpsytellään menemään vanhaan malliin.
 
Aika lailla samoilla linjoilla itsekkin ollut jo pitkään tästä AG versus AA - painotuksien muutoksesta. Hieman kärjistäen voitaneen todeta, ettei tulevaa HX:ä soviteta puolustusjärjestelmään, vaan se rakennettaneen jatkossa vahvasti HXn kykyihin nojaten. Noh, tämä tietenkin arvuuttelua...

Näinpä. Itse toivoisin, ettei sitten Maavoimien uusia kuvioita pohtiessa juututa korvailemaan poistuvia maavoimien joukkoja uusilla (pienemmillä) joukoilla vaan hankitaan myös Maavoimille reippaasti erilaista kaukovaikutuskykyä joukkomäärän supistumisen kustannuksella. Vaikka HX on eittämättä hyvä veto, hajauttavat monipuoliset lavetit teknologista riskiä.
 
Joo, onhan tuon hintaisesta paketista ulosmitattava kaikki. Se tarkoittaa mittavaa panostusta kautta linjan esim. analyysitoimintoihin/ICT:hen jne. Osasta ei ehkä ollut kovinkaan hyvää tietoa ennen kuin niitä oli tiedusteltu moneen kertaan tässä vuosien varrella. Sittenkin voi tulla vasta käytön myötä yllätyksiä millaisia vaikutuksia toteutuu.

Kisassahan on vielä hyvin monenlaista eri pakettia. Esim. GlobalEye ja Growler ovat hyvin poikkeuksellisia valintoja pohtia. Aika pitkälle pitää mielikuvitella sillä niiden osto olisi keihäänkärkeä äärimmillään. Sinänsä hauska, että F-35 edustaa hyvin monella tapaa pienintä riskiä (esim. kykyjen harmonisointi kaikissa hävittäjissä vrt 2 GE tai 12-14 Grow - tai oikeastaan vielä pienempi NGJ.iden määrä ja muiden osalta kuinka monta kutakin podia ostetaan vrt. rungot) vaikka vielä hetki sitten monen mielestä asia oli päinvastoin.
F-35 olisi käytännössä lisäaskel standardisoinnissa omassa viiteryhmässämme.
 
Back
Top