Etelä-Korean KF-21 monitoimihävittäjä on edullisempi vaihtoehto F-35:lle
Koneen on tarkoitus astua operatiiviseen käyttöön vuosikymmenen loppupuolella.
Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
Totta. Mutta tuossa ei mainita, minkä vuosikymmenen... tavallisesti näissä hommissa on melkoiset viiveet alussa kuviteltuun nähden.
Etelä-Korean KF-21 monitoimihävittäjä on edullisempi vaihtoehto F-35:lle
Koneen on tarkoitus astua operatiiviseen käyttöön vuosikymmenen loppupuolella.www.talouselama.fi
Armchair pilot
Kapteeni
Ainakin itsellä on vaikeuksia uskoa että tuo olisi kovin valmis paketti vielä tällä vuosikymmenellä (ja seuraavalla vuosikymmenellä se on jo vanhentunut) mutta ei se välttämättä ihan seuraavan loppuun mene ennenkuin on jotain käyttökelpoista käsillä. Vaikka tehtäisiin vain gripenin kaltaista ratkaisua jossa "liimattiin valmiita järjestelmiä yhteen" niin projektilla on silti tapana venähtää suorituskykypuutteiden korjailussa, mekaanisten yllätysten ihmettelemisessä, eri osien hienosäädöissä ja integraatio bugien viilaamisessa hyvinkin pitkälle. Kokemuksen puute vaikuttanee tuossakin aika reilusti.
Se mitä tässä jännällä seuraan on tuo aasian projektien jatkokehitys ja seuraavat mallit. Korealaiset eivät ole juurikaan tehneet hävittäjiä joten siellä ollaan aivan uuden jännän äärellä ja Japani virittelee tätä jaloa taitoa uudestaan jonka päälle on vielä Kiina aivan omana lukunansa. Se mitä näiden jälkeen suunnitellaan on mielestäni se varsinainen juttu joka kertoo, että onko oppi mennyt perille vai ei.
Huhta
Greatest Leader
Onhan Koreassa tehty KAI FA-50, joten on siellä jotakin ymmärrystä hävittäjän suunnittelemisesta. Plus aiemmin on tehty loppukokoonpanoja ym. jenkkikoneille.
fulcrum
Greatest Leader
Joltisenkin tuolta F-35 olisi voinut näyttää jos V/STOL-versiota ei olisi tarvittu...Etelä-Korea esitteli oman hävittäjäkoneensa: KF-21 on edullisempi, vähemmän häiveominaisuuksia tarjoava vaihtoehto F-35:lle
Koneen on tarkoitus astua operatiiviseen käyttöön vuosikymmenen loppupuolella.www.tekniikkatalous.fi
C versio ja USN:n vaatima 2x 2k paunan pommien mahtuminen kuiluun oli merkittävin muutoksien syy. VSTOL oli aina tulossa. A:ssa lift fanin puutteen jättämään tyhjään tilaan oli tulossa lisää gasoa.
C vaati paljon muutosta kun pitää kestää "laukaisuräjähdys ja laskeutumisrysähdys" ja ne voimat ohjautuu läpi koko rangan.
Leaderwolf
Respected Leader
AMRAAM D mallin todellisesta kantamasta pieni pohdinta liittyen USAFin ilmoittamaan kaikkien aikojen kauimpaan osumaan, ottaen huomioon vanhan Phoenixin paperillakin selvästi pidemmän kantaman.
https://theaviationist.com/2021/04/...ot/?utm_source=vuukle&utm_medium=talk_of_town
fulcrum
Greatest Leader
On totta että STOVL-vaatimus oli ohjelmassa (silloin kun se oli vielä CALF) ennen laivaston CTOL-vaatimusta. Tämä järjestys oli kuitenkin lähinnä (onnettomien) yhteensattumien summa, kuin joku nerokas ilmailuteknillinen 'master plan'. Locheed halusi saada Lift Faninsa myytyä ja kätevimmin se kävi niin kun se yhdistettiin 'yhteiseen' projektiin ilmavoimien kanssa. Sitten tuli jättipotti kun kuvaan yhdistettiin vielä laivaston konetyyppi. Haittapuolena kone paisui kuin pullataikina. Ilman STOVL-vaatimusta se olisi varmaan ollut 2-moottorinen.
Lockheed... niinpä tietysti. Eiköhän kyse ollut siitä, että USMC olisi jäänyt kokonaan kelkasta jos ei Harrierille olisi korvaajaa vihdoin saatu. Omaan VSTOL-ohjelmaan ei olisi ollut varaa noin vähäisillä ostoilla, edes RN:n kanssa.
Avioniikat ja ohjelmistot on pirun kalliita kehittää ja niiden osalta niputtaminen vaikuttaisi olevan varsin kelvollinen idea. Koneethan myy ihan kivasti. Kritiikkiä voi esittää, mutta harvalla näyttää olevan kuranttia vaihtoehtoakaan tarjota. Moni tuntuu rakentavan uutta entisistä osista. Osin se on järkevääkin, esim. F135-motin kipuilut voi jo B-21 jättää väliin jos siihen päätyi. Mutta Super Hornetin moottorilla ei enää synny uskottavaa tulevaisuuden kehityspotentiaalia ellei puhuta harjoituskoneesta.
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
CALF oli Lockheedin aloite: se on totta että V/STOL olisi voinut olla pölkyllä ellei sitä olisi saatu niputettua johonkin toiseen spesifikaatioon. Tosin en tiedä olisiko se ollut niin huono idea sillä koko mariinien VSTOL-konsepti on mielestäni kyseenalainen. No myönnettäköön että STOVL-tukialuskoneelle on maailmalla jonkunmoinen tilaus.
C:n hankinta oli laivastolle pakkorako, sillä se oli sössinyt kaikki edelliset yrityksensä Intruderin korvaamiseksi.
Paljon fiksumpi vaihtoehto olisi ollut tehdä yhteinen laivaston ja ilmavoimien konetyyppi ja kehittää samoja avioniikkaratkaisuja hyödyntäen erillinen STOVL-kone. Tällöin ilmavoimat ja laivasto olisivat saaneet suorituskykyisemmän koneen nopeammin ja halvemmalla.
Siihen on syynsä miksi isommat hävittäjät on yleensä 2-moottorisia, ja ne taas ovat oikeita teknisiä syitä.
Armchair pilot
Kapteeni
Oma kutina on että NGAD voisi aivan hyvin olla jotain tällaista. Konsepti jossa on valittu, että minkälaisia sensorreita pakettiin voi kuulua, miten ne suurinpiirtein sijoitetaan, millainen tietokone showta ajaa, muu avioniikka, datalinkit yms ja näiden yhteen naittamiseen tarvittava softa. Käytännössä siis jonkinlainen sensori/avioniikka/softa yhteisperhe josta voi poimia ne osat mitä tarvitsee. ideana se, että kerran kehitetty softa käy kaikkiin riittävän pohjaratkaisutason koneisiin modulaarisesti sellaisenaan. Siihen ympärille sitten itse kukin palvelushaara valitkoon sellaisen lentohärvelin kuin parhaakseen näkee, olkoon se sitten vaikkapa "huokea" drone, massatuotteeksi tarkoitettu kevyt hävittäjä tai vaikkapa se ilmojen partaveitsi, upein, nopein ja kaikista stealthein ilmaherruushävittäjä.
Ei. Usko nyt, että se tukialushävittäjä on se suurin haittatekijä yhdistelyssä. Tulee kompromisseja kun pitää tavoitella hidaslento-ominaisuuksia -> isompi siipi jne. USN:n hävittäjät ei saavuta samanlaisia suorituskykyhuippuja kuin USAF:n. F-14 oli liian kallis, joten USN siirtyi good enough -linjalle Super Horneteissa. F-15, F-22 on sellaisia suorituskykyjä, joita ei tukialuskoneen vaatimat rakenteelliset muutokset mahdollista. Kaksimoottorisuus on niissäkin, mutta eivät silti liity laivastoon mitenkään.
Siitä on vähemmän tietoa minkä verran Mig-29 ja Mig-29K ja Rafale ja Rafale M eroaa toisistaan. Hornet ja Super Hornet tiedetään kantavan turhaa painoa mukanaan. Toki jostain koukusta voi olla pientä hyötyä kun sitä tiedetään voitavan käyttää surutta. Mutta raskaammat laskeutumisvälineet, sisällä olevat vahvistukset voimien johtamiseksi..
F-35 on jo periaatteessa tuolloinen avioniikat + ohjelmistot ja jokainen on eri kone, joilla on pääasiassa vain samoilla koneilla valmistettuja lentorangan osia (cousin parts) eikä suoranaisesti täysin yhteisiä.
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
En usko. Moni tukialuskone on ollut erittäin menestyksekäs maatukikohdista - F-4 Phantom nyt vaikka. Myös maakoneiden muuttaminen tukialuskoneiksi ei ole ollut tavatonta. V/STOL-ratkaisut vaativat taas varsin suurta rakenteellista erikoistumista.
MiG-29:n kaikki versiot nykyään käyttävät samaa lentorankaa, jopa siivet ovat samat (maakäytössä taittomekanismi vain poistetaan). Paljon mitään tekemistä sillä ei ole kyllä vanhan MiG-29:n rungon kanssa. Rafale M taisi olla noin 500kg painavampi kuin C.
MiG-29:n kaikki versiot nykyään käyttävät samaa lentorankaa, jopa siivet ovat samat (maakäytössä taittomekanismi vain poistetaan). Paljon mitään tekemistä sillä ei ole kyllä vanhan MiG-29:n rungon kanssa. Rafale M taisi olla noin 500kg painavampi kuin C.
En usko minäkään. Todellisuudessa Suomenkin operoinnissa on todellinen vahvuus, että kone on alunperin tukialuskone. Ja monessa asiassa.
Olympiakasarmi
Kenraali
F/A-18A:sta tarjottiin myös F/A-18L versiota josta oli karsittu ylimääräiset tukialushävittäjän tarvitsemat ominaisuudet (esim. taittuvat siivet, vahvemmat laskutelineet). Painossa säästyi 1130-1360 kg. Aikaisemmin tarjottiin myös vielä kevyempää F-18L versiota, mutta siinä oli muitakin muutoksia kuten tietyt osat olivat ohuempia ja polttoainetankit pienempiä.
Kumma kyllä, että ennen ei ole tukialuskonetta haviteltu (no Buffalo joo). Eikä nytkään ole kuin yksi vaikka kahdesta muusta olisi vielä voinut tukialusversiota pyytää. No, ehkä Rafale menee M:stä, mutta F-35A ei C:stä. Kai nyt ilmiselvästä suosikista pitäisi pyytää tukialusversio jos se olisi oikeasti tarpeen?
Ehkä ne Ruotsilta juuri vaaditut parannukset onkin Sea Gripenin rahoittaminen...
Ettei nyt sekoittuisi olemassa olevien ominaisuuksien hyödyntäminen (kutakin käytettäisiin vahvuuksiensa mukaan) ja se, että onko niitä järkevä tietoisesti hakea? Koska kyse on vaihtoehtoiskustannuksista. Horneteista kerrotaan halutun poistaa toteutunutta enemmän tukialusvarustusta (joka koettiin turhaksi painolastiksi, kuten katapulttikiinnitykset etupyörässä), mutta se olisi ollut liian kallista.
Viimeksi muokattu:
Siinä vaikuttaa olleen keskeisenä ongelmana Northropin ja McD:n välinen kissatappelu. Jos sitä olisi USA tms. hankkinut edes F-15EX tapaisesti niin se olisi voinut olla ostokelpoinen. Nyt sen kehitys lakkasi jo 1985 sovinnon myötä, eli mitään ostettavaa ei DX:n kannalta ollut. Saattaa olla, että jotkin F-18L aikaiset motiivit painoi edelleen pohdinnoissa keventämistarpeesta. Viime kädessä lockstep ja suuret erät eli tuotantoekonomian logiikka antaa turvaa pidemmällä tähtäimellä ja oli konservatiivisen viisasta pitää kone hyvin samanlaisena kuin muilla. Esim. Sveitsi pimppasi omansa tilaamalla muista poiketen titaanisen keskirungon. https://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F/A-18_Hornet#Northrop's_F-18L
Viimeksi muokattu:
Armchair pilot
Kapteeni
Nyt te vänkäätte jo ehkä vähän eri asioista?
Melko monta kertaa on kuultu erityisesti F-35 suunnittelu ja tuotantopuolelta, että A, B ja C mallin rakenenteellisista eroista juuri C variantti on se jonka rakenteellisten vaatimusten ero A ja B malliin nähden on ollut se yhteisrakenteiden suurin kompastuskivi. Se vaatii helvetisti rakenteiden vahvistamista joka nostaa painoa ja on näinollen erityisesti B mallille helvetillistä myrkkyä ja A mallille vain ihan tavallista myrkkyä kun tavoitellaan jo valmiiksi raskaalle koneelle tiettyjä ominaisuuksia. F-35 muotoon tuota C mallin lift-fania enempi vaikuttaa sisäinen asekuilu ja verrattain suuri moottori joka on suurehkon ohivirtauksensa ansiosta halkaisijaltaan melkoinen pötkylä.
Se että jotkin laivastokäyttöön alunperin suunnitellut koneet ovat operoineet menestyksekkäästi maalta käsin ei välttämättä tarkoita tuossa tapauksessa sitä, että C mallin lisäpainon mukana tuoma tietty robustius olisi F-35 maaoperoinnissa niin suuri etu että se kumoaisi ylimääräisestä massasta koituvat haitat ilmassa.
Jollain toisella konetyypillä tämä tilanne voi olla sitten eri, tai jos konetta operoiva taho on tyytyväinen siihen painavamman koneen suorituskykyyn ja muihin ominaisuuksiin, niin mikäpäs se siinä, hyvä homma.
Jos liika paino on yksi suurimmista ongelmista F-35 projektissa muutoinkin, niin järki sanelee, että lukumääräisesti laskettuna A ja B mallien valmistusmäärän ollessa hemmetisti C varianttia suurempi, niin jos joku noista olisi pitänyt suunnitella erikseen niin se on tuo C variantti.
Niin. Korpitukikohtakäyttö ei ole loppujen lopuksi kovin iso osa hävittäjän elinkaaresta. Toki sodassa niitä näin käytettäisiin (mutta sen aikana kone ei kuluisi muutenkaan hitaasti). Koko elinkaarta katsellessa se näyttäytyy eri valossa. Vähän enemmän on vara paukuttaa lautaan kun on jykevä laskuteline/alusta ja koukku. Eli voi harjoitella enemmän kun taas ilmavoimakoneen kanssa sitä koukkua ei käytettäisi oikeastaan kuin hädässä ja säännöllisesti vain esim. moottorihuoltoihin liittyvään testaukseen jos se on tarpeen (USAssa tämän kerrotaan olevan ilmavoimakoneiden koukkujen pääkäyttö).
Eli harjoittelun määrään vaikuttaa eniten. Sitten on haittana (merkittävänä? ei, mutta turha paino lisää kulutusta) monessa muussa toiminnassa, joka muodostaa enemmistön.
Kivoja juttuja vaan ei välttämättömyyksiä.
Eli harjoittelun määrään vaikuttaa eniten. Sitten on haittana (merkittävänä? ei, mutta turha paino lisää kulutusta) monessa muussa toiminnassa, joka muodostaa enemmistön.
Kivoja juttuja vaan ei välttämättömyyksiä.
fulcrum
Greatest Leader
Huoh...edelleen, lift-fan -rakenne pakotti koneen yksimoottoriseksi (huono konfiguraatio tuon kokoluokan koneelle) ja paksurunkoiseksi (ylipäätään huono konfiguraatio mille tahansa sotilaskoneelle). Se että siihen vielä ympättiin jälkikäteen CTOL-vaatimukset on sitten kokonaan toinen juttu. Yhteisen maatukikohta- & tukialusversion suunnittelu ilman VSTOL-kuvioita taas olisi ollut aivan triviaali juttu: versiot olisivat voineet ihan hyvin olla viimeistä pulttia myöten identtisiä. Suorituskykypenaltti olisi ollut paljon pienempi ilmavoimienkin kannalta.
Tietysti sen olisi voinut tehdä niinkin päin mitä Armchair P. sanoo, että CTOL-laivastoversiosta kokonaan eri kone. Se ei kumoa alkuperäistä kommenttiani mitenkään:
Joltisenkin tuolta F-35 olisi voinut näyttää jos V/STOL-versiota ei olisi tarvittu.
Tietysti sen olisi voinut tehdä niinkin päin mitä Armchair P. sanoo, että CTOL-laivastoversiosta kokonaan eri kone. Se ei kumoa alkuperäistä kommenttiani mitenkään:
Joltisenkin tuolta F-35 olisi voinut näyttää jos V/STOL-versiota ei olisi tarvittu.