Ilmavoimien tulevaisuus

[Juke]

Tässä yksi tapa mitata asioita. Graafin akseleilla amerikkalaisten ja kiinalaisten hävittäjien wing loading ja weight/thrust-ratio. Eli mitä lähempänä origoa, sitä parempi liikehtimiskyky hävittäjällä vertikaali- ja horisontaalitasossa. F-22 rulettaa, Super Hornet ei vakuuta, F-35 vertailun keskitasoa. F-35:n häiveominaisuudet varsinkaan "liittolaisversioilla" eivät ole yhtä hyvät kuin F-22:lla, joten itäkoneiden IRST tasoittaa tilannetta.

Kyllä kyllä mutta juuri kun wikistä asiaa katsoimme pesi uusin F-16 mennen tullen f-35:n molemmissa kategorioissa. 744 kg/m2 oli f-35 siipikuormitus ja 685 F-16 maksimimassalla.

 

[RistoJ]

Tässä yksi tapa mitata asioita. Graafin akseleilla amerikkalaisten ja kiinalaisten hävittäjien wing loading ja weight/thrust-ratio. Eli mitä lähempänä origoa, sitä parempi liikehtimiskyky hävittäjällä vertikaali- ja horisontaalitasossa. F-22 rulettaa, Super Hornet ei vakuuta, F-35 vertailun keskitasoa. F-35:n häiveominaisuudet varsinkaan "liittolaisversioilla" eivät ole yhtä hyvät kuin F-22:lla, joten itäkoneiden IRST tasoittaa tilannetta.

No onpa ihmeellinen kuvatus. Super Hornetin ja F-16C:n siipikuormitus (ottamatta huomioon rungon ja pyrstön nostovoimaa, joka on molemmissa merkittävä) on aivan maksimissaankin paljon pienempi kuin kuin tuossa esitetty. Super Hornetin maksimilentoonlähtöpaino on ihan pikkuisen alle 30 tonnia ja siipipinta-ala 46,5 neliötä eli maksimisiipikuormitus on noin 640 kg neliötä kohti. F-16C:llä samat luvut ovat USAF:n sivujen mukaan noin 17 tonnia ja siipipinta-ala vähän alle 28 neliötä eli siipikuormitus on vähän reilu 600 kg neliötä kohti. Kiinalaisten koneiden luvut sen sijaan ovat suht lähellä ilmoitettuja speksejä, samoin kuin F-15-versioiden. F-22:n maksimilentoonlähtöpaino on ilmoitettu 38 tonniksi ja siipipinta-alaksi 78 neliötä eli samoilla arvoilla laskettuna sen siipikuormitus on 487 kg neliötä kohti. Toki paras näin laskettuna, mutta ei lähellekään sitä mitä tuossa yritetään todistaa. F-22 pääsee tuohon siipikuormitukseen vain silloin kun se kuskaa 80% polttoainelastista täysin ilman aseita. Muut siis laskettu täydellä lastilla mitä kone pystyy kantamaan eli vertailu ei ole millään tavalla järkevä. Paino-tehosuhde on myös laskettu samalla tavalla päin seiniä eli tuolla kuvaajalla voi heittää vesilintua saman tien.

F-35:stä ei ole olemassa mitään liittolaisversiota vai voitko todistaa sellaisen olemassaolon? Sitäpaitsi mitä itäkoneiden IRST tasoittaa tilannetta yhtään? F-35:ssä on paljon itäkoneiden IRST:tä suorituskykyisempi järjestelmä (useampaa sukupolvea uudempaa teknologiaa oleva EOTS). Toki PAK-FA:n tai kiinalaisten vastaaviin voi tulla uudempaa tekniikkaa edustava IRST, mutta sellaisia ei ole juuri näkynyt missään. Lisäksi F-35:ssä on vähennetty infrapuna-alueen jälkeä toisin kuin näissä mainituissa itäkoneissa (pois lukien kenties prototyyppiasteella olevat koneet)-

 

[Korsumajuri]

...eli tuolla kuvaajalla voi heittää vesilintua saman tien.

Mielenkiintoista jos kuvaaja oli viturallaan. Alkuperäislähde on Jane's, tosin itse poimin sen 2012 kirjasta "The Chinese Air Force" (CSCMA).

F-35:stä ei ole olemassa mitään liittolaisversiota vai voitko todistaa sellaisen olemassaolon?

Voitko todistaa että Lapissa ei ole Pingviinejä? Me kaikki "tiedämme" että siellä ei ole, mutta voitko todistaa? Liittolaisversiosta heikennetyin ominaisuuksin on puhuttu vuosikausia. Kun jenkeiltä kysytään suoraan asiasta, he kiertelevät eivätkä vastaa suoraan. Se itsessään on paras todiste siitä, että paras teknologia halutaan pitää omissa käsissä. Se on täysin linjassa USA:n aiemman ja tämänhetkisen toiminnan kanssa. Russia does it, too.

The partners are all in the process of defining the requirements on the airplane don’t know who the source on the Australian internet is but I don’t think he’s inside the program office so I don’t believe he probably has visibility into everything that’s going on with this airplane,” said Lockheed’s Tom Burbage (TITLE) in his most obvious attempt to shoot down the question. From here, things got vague. “But I can tell you that the airplane is highly capable and it’s being built by a consortium of nine nations and they all have equal access to all the information on the program.”

Sitäpaitsi mitä itäkoneiden IRST tasoittaa tilannetta yhtään? F-35:ssä on paljon itäkoneiden IRST:tä suorituskykyisempi järjestelmä (useampaa sukupolvea uudempaa teknologiaa oleva EOTS).

Tottakai se tasoittaa. Läheskään kaikki taistelut eivät tapahdu naamatusten, ja esim. pyllyn puolelta F-35 havaitaan vanhemmallakin IRST:llä loistavasti, ja kaukaa. Oli kone kuinka ihmeellinen tahansa, fysiikan lait tulevat vastaan. Kaikkea lämpöjälkeä jne. ei ole mahdollista häivyttää.

 

[RistoJ]

Kuten sanottua, F-35:ssä nostovoimaa tulee muita koneita enemmän rungosta ja pyrstöstä ja siksi siipikuormitus on periaatteessa suuri. Mitatkaapa huvikseen siipipinta-alat siten että kuvittelette tai piirrätte siipien etureunat ja jättöreunat yhteen. Tämä on yleinen siipipinta-alan laskentakaava: http://www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/airplane/geom.html

F-35 (pituus 15,67 m ja kärkiväli 10,7 m). Siipien johtoreunan levikkeitä ei oteta mittauksessa huomioon.

Eurofighter typhoon (pituus 15,96 m ja leveys 10,95 m)

Itse saan tuolla tavalla molemmille aika lailla ilmoitetut siipipinta-alat eli F-35:lle 42,7 neliömetriä ja Eurofighterille 51,2 neliömetriä. Kuitenkin heti huomataan, että F-35:ssä olevat noin 8 neliön kokoisia korkeusvakaajia ei siipipinta-alaan ole laskettu. Ne tosiaan FBW-koneissa tuottavat nostovoimaa samalla tavalla kuin siipikin. Lisäksi koneen eturunko jää melkein kokonaan huomioimatta (äkkiä mittaamalla ehkä 10 neliötä nostovoimaa tuottavaa pintaa). Eurofighterin osalta runkoa ei jää oikeastaan ollenkaan huomioimatta siipipinta-alan määritelmällä ja ainoastaan canardit jäävät laskuista pois. Ne tosin tuottavat enemmänkin alaspäin painavaa voimaa kuin nostovoimaa (tilanteesta riippuen todennäköisesti). Tietenkin koneen eri osilla on erilainen vaikutus nostovoimaan, mutta sen arviointi on mahdotonta ilman hyvin tarkkaa mallinnusta.

Kaiken kaikkiaan voisi sanoa, että tuskinpa F-35 (tai Eurofighter Typhoon) ovat millään tavalla vajavaisia siipikuormituksen (huono termi) osalta jos otetaan koko nostetta aiheuttava pinta-ala huomioon. Siipikuormitus vain on vanhentunut käsite hävittäjien aerodynamiikka arvioitaessa. Jonkun F-104:n tai MiG-21:n kohdalla se vielä oli järkevä käsite mutta nykypäivänä johtaa helposti harhaan.

 

[RistoJ]

F-35:stä ei ole olemassa mitään liittolaisversiota vai voitko todistaa sellaisen olemassaolon?

Voitko todistaa että Lapissa ei ole Pingviinejä? Me kaikki "tiedämme" että siellä ei ole, mutta voitko todistaa? Liittolaisversiosta heikennetyin ominaisuuksin on puhuttu vuosikausia. Kun jenkeiltä kysytään suoraan asiasta, he kiertelevät eivätkä vastaa suoraan. Se itsessään on paras todiste siitä, että paras teknologia halutaan pitää omissa käsissä. Se on täysin linjassa USA:n aiemman ja tämänhetkisen toiminnan kanssa. Russia does it, too.

The partners are all in the process of defining the requirements on the airplane don’t know who the source on the Australian internet is but I don’t think he’s inside the program office so I don’t believe he probably has visibility into everything that’s going on with this airplane,” said Lockheed’s Tom Burbage (TITLE) in his most obvious attempt to shoot down the question. From here, things got vague. “But I can tell you that the airplane is highly capable and it’s being built by a consortium of nine nations and they all have equal access to all the information on the program.”

Sinulla on tuo analogia väärinpäin. Jonkun olemattomuutta on mahdoton todistaa, mutta analogiaasi käyttäen väitit että Lapissa on pingviinejä. Pyysin vain tuomaan yhden pingviinin näytille ja sen pitäisi olla helppoa jos niitä kerran on olemassa.

Mitähän amerikkalaisten olisi pitänyt vastata, ettei epäilyksiä olisi jäänyt?

Sitäpaitsi mitä itäkoneiden IRST tasoittaa tilannetta yhtään? F-35:ssä on paljon itäkoneiden IRST:tä suorituskykyisempi järjestelmä (useampaa sukupolvea uudempaa teknologiaa oleva EOTS).

Tottakai se tasoittaa. Läheskään kaikki taistelut eivät tapahdu naamatusten, ja esim. pyllyn puolelta F-35 havaitaan vanhemmallakin IRST:llä loistavasti, ja kaukaa. Oli kone kuinka ihmeellinen tahansa, fysiikan lait tulevat vastaan. Kaikkea lämpöjälkeä jne. ei ole mahdollista häivyttää.

Eli nyt maagisesti itäkoneet pääsevät suoraan F-35:n takasektoriin ilman että F-35 huomaa sitä millään tavalla? Toki mahdollista, mutta melko huono lähtökohta itäkoneiden kannalta jos F-35:n pitää ensin kääntää niille pyrstönsä ja olla huomaamatta niiden omaa (paljon suurempaa) tutka- tai lämpöjälkeä.

 

[Juke]

Kuten sanottua, F-35:ssä nostovoimaa tulee muita koneita enemmän rungosta ja pyrstöstä ja siksi siipikuormitus on periaatteessa suuri. Mitatkaapa huvikseen siipipinta-alat siten että kuvittelette tai piirrätte siipien etureunat ja jättöreunat yhteen. Tämä on yleinen siipipinta-alan laskentakaava: http://www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/airplane/geom.html

F-35 (pituus 15,67 m ja kärkiväli 10,7 m). Siipien johtoreunan levikkeitä ei oteta mittauksessa huomioon.

Eurofighter typhoon (pituus 15,96 m ja leveys 10,95 m)


Itse saan tuolla tavalla molemmille aika lailla ilmoitetut siipipinta-alat eli F-35:lle 42,7 neliömetriä ja Eurofighterille 51,2 neliömetriä. Kuitenkin heti huomataan, että F-35:ssä olevat noin 8 neliön kokoisia korkeusvakaajia ei siipipinta-alaan ole laskettu. Ne tosiaan FBW-koneissa tuottavat nostovoimaa samalla tavalla kuin siipikin. Lisäksi koneen eturunko jää melkein kokonaan huomioimatta (äkkiä mittaamalla ehkä 10 neliötä nostovoimaa tuottavaa pintaa). Eurofighterin osalta runkoa ei jää oikeastaan ollenkaan huomioimatta siipipinta-alan määritelmällä ja ainoastaan canardit jäävät laskuista pois. Ne tosin tuottavat enemmänkin alaspäin painavaa voimaa kuin nostovoimaa (tilanteesta riippuen todennäköisesti). Tietenkin koneen eri osilla on erilainen vaikutus nostovoimaan, mutta sen arviointi on mahdotonta ilman hyvin tarkkaa mallinnusta.

Kaiken kaikkiaan voisi sanoa, että tuskinpa F-35 (tai Eurofighter Typhoon) ovat millään tavalla vajavaisia siipikuormituksen (huono termi) osalta jos otetaan koko nostetta aiheuttava pinta-ala huomioon. Siipikuormitus vain on vanhentunut käsite hävittäjien aerodynamiikka arvioitaessa. Jonkun F-104:n tai MiG-21:n kohdalla se vielä oli järkevä käsite mutta nykypäivänä johtaa helposti harhaan.

Ei kyllä tuo JANE's taulukko on hyvä...tosin aivan pepullaan arvojen puolesta...mutta siis teho/paino ja siipikuormitus ovat edelleen hyviä mittareita.

Canardissa on etu se että kun vedät sauvasta laskee etusiiven ( korkeusperäsin ) alas ja tractor mallissa taas takaosa nousee jolloin se aiheuttaa aina negatiivisen nostovoiman..siis varsinkin kurvataistelussa. Ainoastaan canardille voi laskea etusiiven nostovoimaa.

 

[Korsumajuri]

Mitähän amerikkalaisten olisi pitänyt vastata, ettei epäilyksiä olisi jäänyt?

Yksinkertaisesti: "Liittolaisille myytävissä koneissa on samat häiveominaisuudet kuin omissa". Liian monimutkainen lause?

Eli nyt maagisesti itäkoneet pääsevät suoraan F-35:n takasektoriin ilman että F-35 huomaa sitä millään tavalla? Toki mahdollista, mutta melko huono lähtökohta itäkoneiden kannalta jos F-35:n pitää ensin kääntää niille pyrstönsä ja olla huomaamatta niiden omaa (paljon suurempaa) tutka- tai lämpöjälkeä.

F-35:tta ei edes OLE OLEMASSA, jos puhutaan täyden kyvykkyyden laivuekäytössä olevista koneista. Sen sijaan itäkoneissa on jo Flankerin ajoista ollut IRST, ja tekniikka paranee kaiken aikaa. Miksi pitäisi verrata olematonta sellaiseen joka on olemassa? Verrataan mieluummin esim. F-35:ta ja PAK-FA:ta. Siinä on smurffi vastaan hobitti.

En lainkaan kiistä esim. F-22:n erinomaisuutta, mutta se ei ole vaihtoehto Suomelle. F-35 on tulossa jollain aikajänteellä, mutta hehkutus sen ylivertaisista ominaisuuksista perustuu käytännössä Lockheed Martinin mainosmateriaaliin. Toiset selaavat brosyyrejä suuremmalla antaumuksella kuin toiset.

Note that Lockheed Martin’s release does not address infrared stealth against modern IRST (infra-red scan and track) air to air systems, which are present on advanced European and Russian fighters. The F-35 will use a clever system that circulates fuel near the aircraft skin to remove some frictional heat, but it still has a 40,000 pound thrust turbofan in the back, and Russian designs already have ranges from 50 km (OLS35, head on) to 90 km (OLS35, rear). Nor does it make any claims concerning superior maneuverability against thrust-vectoring opponents like Russia’s MiG-29OVT and the most modern members of the SU-30 family, or canard-equipped “4.5 generation” aircraft like the Dassault Rafale, EADS Eurofighter, or Saab’s Gripen.

 

[Juke]

Tonnin kuormalla F-16 päihittää siipikuormituksen osalta F-22n ja tehopainosuhde on sama.

 

[Raveni]

Mitähän amerikkalaisten olisi pitänyt vastata, ettei epäilyksiä olisi jäänyt?

Yksinkertaisesti: "Liittolaisille myytävissä koneissa on samat häiveominaisuudet kuin omissa". Liian monimutkainen lause?

Eli nyt maagisesti itäkoneet pääsevät suoraan F-35:n takasektoriin ilman että F-35 huomaa sitä millään tavalla? Toki mahdollista, mutta melko huono lähtökohta itäkoneiden kannalta jos F-35:n pitää ensin kääntää niille pyrstönsä ja olla huomaamatta niiden omaa (paljon suurempaa) tutka- tai lämpöjälkeä.

F-35:tta ei edes OLE OLEMASSA, jos puhutaan täyden kyvykkyyden laivuekäytössä olevista koneista. Sen sijaan itäkoneissa on jo Flankerin ajoista ollut IRST, ja tekniikka paranee kaiken aikaa. Miksi pitäisi verrata olematonta sellaiseen joka on olemassa? Verrataan mieluummin esim. F-35:ta ja PAK-FA:ta. Siinä on smurffi vastaan hobitti.

En lainkaan kiistä esim. F-22:n erinomaisuutta, mutta se ei ole vaihtoehto Suomelle. F-35 on tulossa jollain aikajänteellä, mutta hehkutus sen ylivertaisista ominaisuuksista perustuu käytännössä Lockheed Martinin mainosmateriaaliin. Toiset selaavat brosyyrejä suuremmalla antaumuksella kuin toiset.

Lisäksi koko hype perustuu sille että kone on ns. STEALTH... Koko kone on rakennettu sitä silmällä pitäen ja sen varaan. Tämän vuoksi on jouduttu tekemään kompromisseja koneen muissa ominaisuuksissa. Omasta mielestäni suurin ongelma on siinä että että entä jos joku kehittää sensorin (aivan varmasti on tutkimukset menossa ja aivan varmasti tulee jollain aikavälillä) joka käytännössä tekee koko stealthin turhaksi (tarkoitan tällä F35:ssä käytettyä teknologiaa). Tämä tarkoittaa käytännössä sitä että kone menettää sen ainoan etunsa joka sillä käytännössä on eli sen että se näkee vihollisen ennen kuin vihollinen sitä.

Stealth on samanlaista kilpajuoksua kuin pst vs. panssarivaunut ovat olleet. Kehität jotain niin aina kehitetään jotain vastaan, niin se vain on.

Nyt on Suomella miettimisen paikka että lähteekö mukaan tähän hypeen ja kilpajuoksuun jossa pitkällä aikavälillä voi vain hävitä (koska meillä ei sitä rahaa ole) vai katsellaanko niitä olemattomia muita vaihtoehtoja? Teemme niin tai näin kädessä olevat kortit ovat aina huonot ja koko homma perustuu vahvaan bluffiin.

 

[Juke]

Mitähän amerikkalaisten olisi pitänyt vastata, ettei epäilyksiä olisi jäänyt?

Yksinkertaisesti: "Liittolaisille myytävissä koneissa on samat häiveominaisuudet kuin omissa". Liian monimutkainen lause?

Eli nyt maagisesti itäkoneet pääsevät suoraan F-35:n takasektoriin ilman että F-35 huomaa sitä millään tavalla? Toki mahdollista, mutta melko huono lähtökohta itäkoneiden kannalta jos F-35:n pitää ensin kääntää niille pyrstönsä ja olla huomaamatta niiden omaa (paljon suurempaa) tutka- tai lämpöjälkeä.

F-35:tta ei edes OLE OLEMASSA, jos puhutaan täyden kyvykkyyden laivuekäytössä olevista koneista. Sen sijaan itäkoneissa on jo Flankerin ajoista ollut IRST, ja tekniikka paranee kaiken aikaa. Miksi pitäisi verrata olematonta sellaiseen joka on olemassa? Verrataan mieluummin esim. F-35:ta ja PAK-FA:ta. Siinä on smurffi vastaan hobitti.

En lainkaan kiistä esim. F-22:n erinomaisuutta, mutta se ei ole vaihtoehto Suomelle. F-35 on tulossa jollain aikajänteellä, mutta hehkutus sen ylivertaisista ominaisuuksista perustuu käytännössä Lockheed Martinin mainosmateriaaliin. Toiset selaavat brosyyrejä suuremmalla antaumuksella kuin toiset.

Lisäksi koko hype perustuu sille että kone on ns. STEALTH... Koko kone on rakennettu sitä silmällä pitäen ja sen varaan. Tämän vuoksi on jouduttu tekemään kompromisseja koneen muissa ominaisuuksissa. Omasta mielestäni suurin ongelma on siinä että että entä jos joku kehittää sensorin (aivan varmasti on tutkimukset menossa ja aivan varmasti tulee jollain aikavälillä) joka käytännössä tekee koko stealthin turhaksi (tarkoitan tällä F35:ssä käytettyä teknologiaa). Tämä tarkoittaa käytännössä sitä että kone menettää sen ainoan etunsa joka sillä käytännössä on eli sen että se näkee vihollisen ennen kuin vihollinen sitä.

Stealth on samanlaista kilpajuoksua kuin pst vs. panssarivaunut ovat olleet. Kehität jotain niin aina kehitetään jotain vastaan, niin se vain on.

Nyt on Suomella miettimisen paikka että lähteekö mukaan tähän hypeen ja kilpajuoksuun jossa pitkällä aikavälillä voi vain hävitä (koska meillä ei sitä rahaa ole) vai katsellaanko niitä olemattomia muita vaihtoehtoja? Teemme niin tai näin kädessä olevat kortit ovat aina huonot ja koko homma perustuu vahvaan bluffiin.

Kyllä F-35 pitäisi olla ok lentokone..hemmetin kallis vaan...Hornetin kokoinen yksimoottorinen. Suosittelisin hankkimaan vain 24 kpl ( 4 miljardin edestä ). Jos se on stealth niin nehän vastaa 140 tutkassa näkyvää konetta. Ei meillä tosi ässiäkkään ole 5ttä enempää vahvuudessa kerrallaan joten niitä takaviistoon tosipaikassa häipyviä ei tarvi turhaan siellä lennättää.

Jos ei saa 4:llä niin sitten 60 kpl F-16 koneita 3 miljardilla.

 

[crane]

Heitetäänpä palloa eri suuntaan...kuinka pitkään jenkit meinaa pitää F-15:sta käytössä. Eikös saudit ostanu vasta uusia eagleja?

 

[Korsumajuri]

Nyt on Suomella miettimisen paikka että lähteekö mukaan tähän hypeen ja kilpajuoksuun jossa pitkällä aikavälillä voi vain hävitä (koska meillä ei sitä rahaa ole) vai katsellaanko niitä olemattomia muita vaihtoehtoja? Teemme niin tai näin kädessä olevat kortit ovat aina huonot ja koko homma perustuu vahvaan bluffiin.

Koko homma perustuu aseteollisuuden paksuun lompakkoon ja vahvaan markkinointiin. USA puskee unelmaa vahvasti kaikille kavereilleen, joilla on rahaa. En sano että häiveteknologia olisi hyödytöntä. Se on vain tavattoman kallista ja ylihypetettyä.

VERA-E sensori maksaa alle miljoonan/kpl, ja sen väitetään kykenemään havaisemaan häivekoneet, ainakin osin. Kantama riippuu sijoituksesta, mutta on satoja kilometrejä. Virolla on käytössään ko. järjestelmä. Suomi kykenisi itsekin kehittämään samankaltaista teknologiaa. Häivekone aiheuttaa liikkuessaan häiriöitä matkapuhelinverkoissa, ja sattumoisin Suomessa on edelleen vahvasti tämän alan osaamista. Yhdistämällä eri teknologioita, saadaan luotua tehokas, vaikeasti tuhottava verkosto jolla Suomen ilmatilassa olevat koneet havaitaan, olivatpa ne stealth tai ei. Tunkeilijoiden alasampumiseen hävittäjä ei ole ainoa vaihtoehto.

RAND-tutkimuslaitos simuloi jokunen vuosi australialais-amerikkalaisten F-35, F-22 ja Super Hornettien sekä Kiinan ilmavoimien kohtaamista. Voittajaksi selvisivät kiinalaiset. Kyse ei ollut siitä, että kiinalaisten Flankerit jne. olisivat parempia, vaan siitä että heillä oli selkeä määrällinen ylivoima, tukikohtien sijainti hyödytti heitä jne. Ohjusten loputtua F-22:t joutuivat perääntymään, kinkit pääsivät tuhoamaan Awacsit jne. Parempi hävisi, koska heillä ei ollut riittävästi määrää. Olisiko tästä mitään opittavissa Suomen seuraavaan hävittäjähankintaan liittyen?

 

[yrjö]

US Navy on Amerikan voimaprojisoinnin pääinstrumentti ja F-35 on kohtapuoliin US Navyn ykköskone, käytännössä ainoa hävittäjäkalusto kun sotia aletaan ainakin jos suunnitelmat pitää kutinsa. Mähän en tajua näistä paljon mitään, mut voiko jenkit olla niin uunoja että lähtevät ottamaan takkiin kehitysmaiden lentokoneita vastaan. Jos palstaan on uskominen niin 70-luvun kalustolla tullaan pudottamaan F-35 -koneita massoittain.

 

[yrjö]

Voittajaksi selvisivät kiinalaiset. Kyse ei ollut siitä, että kiinalaisten Flankerit jne. olisivat parempia, vaan siitä että heillä oli selkeä määrällinen ylivoima, tukikohtien sijainti hyödytti heitä jne. Ohjusten loputtua F-22:t joutuivat perääntymään, kinkit pääsivät tuhoamaan Awacsit jne. Parempi hävisi, koska heillä ei ollut riittävästi määrää. Olisiko tästä mitään opittavissa Suomen seuraavaan hävittäjähankintaan liittyen?

On. Se, että Venäjällä on ja tulee olemaan kalustoylivoima. Tämä on tilanne, ihan sama mitä me tehdään tai valitaan. Määrään ei riitä paukut joten jäljelle jää vain laatu.

Tällainen keskimääräistä tyhmempi mies luulisi sellaisen olevan hyvän syyn sotilaalliseen liittoutumiseen, sanotaan nyt esim. vaikka Natoon kun tota Varsovan liittoa ei enää ole.

 

[ctg]

US Navy on Amerikan voimaprojisoinnin pääinstrumentti ja F-35 on kohtapuoliin US Navyn ykköskone, käytännössä ainoa hävittäjäkalusto kun sotia aletaan ainakin jos suunnitelmat pitää kutinsa. Mähän en tajua näistä paljon mitään, mut voiko jenkit olla niin uunoja että lähtevät ottamaan takkiin kehitysmaiden lentokoneita vastaan. Jos palstaan on uskominen niin 70-luvun kalustolla tullaan pudottamaan F-35 -koneita massoittain.

Millä planeettalla sä elät?

Jos ihminen ei pysty eikä saa spekuloida siitä että mikä on paras ja miksi ilman, että pitää ottaa herran uskoon se, että mitä myynti brosyyreissä lukee niin ei hyvin mene.

F-35 voi olla jenkki ja brittilaivaston voimannäyttöväline, mutta se ei ole siellä kentällä vielä, eikä edes laivan kannen alla piilossa. Ja jos huonosti käy niin sitä ei varmaan tulla näkemään muutaman tuhannen kappale erissä, koska he hyvin luultavasti tulevat olemaan velkojensa kanssa samassa tilanteessa kuin me.

 

[Raveni]

US Navy on Amerikan voimaprojisoinnin pääinstrumentti ja F-35 on kohtapuoliin US Navyn ykköskone, käytännössä ainoa hävittäjäkalusto kun sotia aletaan ainakin jos suunnitelmat pitää kutinsa. Mähän en tajua näistä paljon mitään, mut voiko jenkit olla niin uunoja että lähtevät ottamaan takkiin kehitysmaiden lentokoneita vastaan. Jos palstaan on uskominen niin 70-luvun kalustolla tullaan pudottamaan F-35 -koneita massoittain.

En usko että kehitysmaat tai vähän kehittyneemmätkään maat saavat tiputettua ainuttakaan F35:sta. Jenkkien tiedustelu ja tilannetietoisuus on varmaankin maailman ykkösluokkaa. Eikä F35 ole varmaankaan huono kone ja pärjää varmasti 1:1 vastaan ja miksei vaikka 1:4 vastaankin koska oletus on että vihollinen ei tule konetta näkemään. F35 on vaan tuhottoman kallis ostaa ja käyttää. Kustannus/hyöty suhteen varmasti näemme tulevaisuudessa, todellista tietoa siitä ei ole vielä kenelläkään koska kone ei ole aktiivi palveluksessa vielä. F35 on monitoimi kone eli täynnä kompromisseja. F22 on ilmaherruuskone jonka tarkoitus on korvata F15.

 

[ctg]

Veloista puheenollen Espanja myy 20 Eurofighteria Perulle 45 miljoonan euron kappalehintaan. http://www.infodefensa.com/?noticia=espana-ofrece-20-aviones-caza-eurofighter-a-la-fuerza-aerea-del-peru

 

[Korsumajuri]

Määrään ei riitä paukut joten jäljelle jää vain laatu.

Nuo ominaisuudet eivät ole olemassa samalla janalla siten, että kun ei kyetä yhteen ääripäähän, on valittava toinen. Joku voisi sanoa, että laatuun ei ole varaa (F-35, F-22), tai että meille ei sitä myydä (F-22). Jääkö vaihtoehdoksi määrä? Ei, vaan joku toinen kombinaatio laatua ja määrää.

Ehkä Gripen NG:itä saataisiin 30-40kpl? Ehkä J-10B on yhtä hyvä, mutta niitä saataisiin samalla rahalla 50-60kpl. Ehkä jenkit tarjoavat käytettyä Super Hornet-laivuetta Sulo Vilén-hinnalla, ja saadaan ostettua vuosikymmen lisää. Ehkä unohdamme koko paskan, lennätämme Hornetteja niin kauan kuin ne irtoavat kiitotiestä ja hankimme parilla miljardilla ohjuksia, passiivisia senroreita ja muuta roinaa. Ehkä Suomi on niin pahassa talouskatastrofissa, että mihinkään ei riitä varaa.

Veloista puheenollen Espanja myy 20 Eurofighteria Perulle 45 miljoonan euron kappalehintaan.

Sentään joku yrittää oikaista talouttaan. Kreikan armeijalla olisi kaikenlaista kivaa mikä kelpaisi Suomelle. Mutta kun Jyrki ei jostain syystä halunnut lainoille vakuuksia, PzH2000:set jäävät saamatta.

 

[Kaukovittuilija]

PzH2000 aihe kuuluu kylläkin tykistön puolellle, mutta mainittakoon että noissa apumoottorilla varustetuissa haupitseissa on rajoituksensa. Eli toisin kuin monesti luullaan, niin ne eivät varsinaisesti itse aja tuliasemaan, vaan ne tuodaan lähettyville, muutaman sadan metrin päähän asemista ja moottoria käytetään tarvittaessa vain asemaan ajoon ja tuliaseman vaihtamiseen; mikäli vastustaja havaitsee tykistön asemat. Tykkiä ympäröivä panssari on aivan olematon ja sen päälimmäinen tarkoitus on suojata kevyimmiltä jalkaväen aseilta, kuten kivääreiltä. Kessiä ja kranaatteja vastaan se on voimaton. Tosiasiassa laite on hidas ja kantama aivan olematon (sadoista metreistä, muutamaan kilometriin), joten jalkaväen, tai tykistökeskityksen yllättäessä, se tuskin pääsisi muutenkaan pakoon ja on kokonsakin puolesta erittäin helppo maali. Toisinsanoen hinta on reippaasti suurempi siihen saatavaan hyötyyn nähden, joka erottaa sen perinteisestä, kokonaan vedettävästä haupitsista. Joten tässä mielessä Jyrki toimi tosi fiksusti.

 

[Kaukovittuilija]

Sitäpaitsi mitä itäkoneiden IRST tasoittaa tilannetta yhtään? F-35:ssä on paljon itäkoneiden IRST:tä suorituskykyisempi järjestelmä (useampaa sukupolvea uudempaa teknologiaa oleva EOTS). Toki PAK-FA:n tai kiinalaisten vastaaviin voi tulla uudempaa tekniikkaa edustava IRST, mutta sellaisia ei ole juuri näkynyt missään. Lisäksi F-35:ssä on vähennetty infrapuna-alueen jälkeä toisin kuin näissä mainituissa itäkoneissa (pois lukien kenties prototyyppiasteella olevat koneet)-

Jassoo. Kuten joskus aienminkin olen tässä keskustelussa maininnut, niin informaatiota on olemassa monenlaista ja se on jokaisen täysin henkilökohtainen asia, kumman osapuolen väitteitä haluaa uskoa. Mainittakoon että Venäläiskoneiden IRST on ainakin suuniteltu etupäässä vastustajan koneiden havaitsemiseen. Myös F22 käyttää täysin vastaavanlaista laitetta. F35:den vastaava on tarkoitettu etupäässä maamaalien havaitsemiseen, koska konetta on tarkoitus käyttää lähinnä pommitustehtävissä, jonka vuoksi IRST on suunnattu alaviistoon. Joten ilmataistelua ajatellen Venäläisillä on etulyöntiasema. F35:sen IRST:n tehokkuudesta, saati infrapuna-alueen jäljen vähentämiseen pohjaavan teknologian hyödyntämisestä; ei ole olemassa oikeasti minkäänlaisia konkreettisia todisteita. Ainoastaan valmistajan väitteitä. F35:den IRST:n ulkokuori on muotoiltu kulmikkaaksi, eli se on lähinnä modernin näköinen, kyse on siis taas kerran puhtaasta bluffista vastustajan hämäämiseksi.

Eli havainnoksi SU30 ja F35 IRST sijainnista ja muodosta.

Ohessa myös vastustajan näkemys SU30 IRST:n ja ilmataisteluohjusten toimintasäteestä F35:seen nähden.