Ilmavoimien tulevaisuus

[kimmo.j]

F-22 kanssa tuota viimeksi kokeiltiin ainakin valmistuksessa. Ei nuo isot amerikkalaiset firmatkaan ihan kaikkea aina itsenäisesti tee.

Eivät, se juttu on, että niitä tilauksia tulee.
Euroopan ongelma on, että hankinta määrät ovat pieniä.
Olisiko sitten mahdollista suunnitella ja tuotaa eurooppalainen hävittäjä jonka tuotantomäärät olisivat esim. F35:n luokkaa ja ominaisuudet samalla tasolla?

 

[Huhta]

Eivät, se juttu on, että niitä tilauksia tulee.
Euroopan ongelma on, että hankinta määrät ovat pieniä.
Olisiko sitten mahdollista suunnitella ja tuotaa eurooppalainen hävittäjä jonka tuotantomäärät olisivat esim. F35:n luokkaa ja ominaisuudet samalla tasolla?

Se juna oli ja meni. Eurooppa on koko ajan ollut jälkijunassa Typhoonin, Rafalen ja Greipin kanssa. F-35 on jo korvaamassa monen Euroopan maan hävittäjäkaluston - ainoana Norjassa, Tanskassa, Suomessa, Belgiassa, Hollannissa ja vanhempaa kalustoa Isossa-Britanniassa, Italiassa, Espanjassa ja Saksassa.

Mistä riittävästi tilauksia eurooppalaiselle 5./6. sukupolven monitoimihävittäjälle? Vaikka sadat Typhoonit ja sadat Rafalet korvattaisiin 1:1, niin se tarkoittaisi vasta satoja tilauksia. Sitten pitäisi saada vientitilauksia melkoinen määrä, jotta päästäisiin sinne F-35:n huudeille.

 

[Benelli]

Eivät, se juttu on, että niitä tilauksia tulee.
Euroopan ongelma on, että hankinta määrät ovat pieniä.
Olisiko sitten mahdollista suunnitella ja tuotaa eurooppalainen hävittäjä jonka tuotantomäärät olisivat esim. F35:n luokkaa ja ominaisuudet samalla tasolla?

Toki. Eri juttu sitten millä vuosikymmenellä. Ehkä ennemmin kannattaisi tehdä joku robotti Tornado.

 

[kimmo.j]

Se juna oli ja meni. Eurooppa on koko ajan ollut jälkijunassa Typhoonin, Rafalen ja Greipin kanssa. F-35 on jo korvaamassa monen Euroopan maan hävittäjäkaluston - ainoana Norjassa, Tanskassa, Suomessa, Belgiassa, Hollannissa ja vanhempaa kalustoa Isossa-Britanniassa, Italiassa, Espanjassa ja Saksassa.

Mistä riittävästi tilauksia eurooppalaiselle 5./6. sukupolven monitoimihävittäjälle? Vaikka sadat Typhoonit ja sadat Rafalet korvattaisiin 1:1, niin se tarkoittaisi vasta satoja tilauksia. Sitten pitäisi saada vientitilauksia melkoinen määrä, jotta päästäisiin sinne F-35:n huudeille.

Niinpä, eurooppalaisten ilmavoimien kokoa pitäisi kasvattaa.

 

[Huhta]

Niinpä, eurooppalaisten ilmavoimien kokoa pitäisi kasvattaa.

Tarvetta kasvuun ei ole, kun katsoo Venäjän ilmavoimien kokoa. [Amerikkalaisjohtoisiin] KV-operaatioihin taas riittää yksittäisten-kymmenien koneiden lähettäminen.

 

[mikæl]

Tarvetta kasvuun ei ole, kun katsoo Venäjän ilmavoimien kokoa. [Amerikkalaisjohtoisiin] KV-operaatioihin taas riittää yksittäisten-kymmenien koneiden lähettäminen.

No ei varmaan lisää tarvitakaan jos kaikki eurooppalaiset on yhtä mieltä ja voivat keskittää koneensa itä-Eurooppaan. Joo, ei vaikuta todennäköiseltä. Vaikeuskerrointa voisi vielä lisätä jos jenkit kalistelisivat miekkojaan samaan aikaan Kiinan kanssa.

 

[Huhta]

No ei varmaan lisää tarvitakaan jos kaikki eurooppalaiset on yhtä mieltä ja voivat keskittää koneensa itä-Eurooppaan. Joo, ei vaikuta todennäköiseltä. Vaikeuskerrointa voisi vielä lisätä jos jenkit kalistelisivat miekkojaan samaan aikaan Kiinan kanssa.

Venäjän kirjavahvuus on ~400 modernia konetta (Su-30, Su-34, Su-35) plus muutamia silmällä pitämisen arvoisia kehitysohjelmia (Su-57/PAK FA, MiG-35). Loppu on ikivanhaa neuvostoromua. Eikä tuokaan suorituskyky nyt niin ihmeelliseltä ole vaikuttanut Ukrainassa nähdyn valossa - olennaisia kykyjä (mm. SEAD/DEAD) puuttuu ja kalustoa säästellään käyttämällä koneita liitopommilavetteina.

Puolalla yksin tulee olemaan toista sataa modernia konetta (F-35, F-16 ja kevythävittäjä FA-50). Pohjolassa tulee olemaan yli 200 modernia konetta (F-35, Gripen). RAF:lla on pari sataa modernia konetta (Typhoon, F-35), jahka F-35:n tilaukset/toimitukset viedään maaliin. Ranskan ilmavoimilla on satakunta Rafalea ja tilauksessa toinen mokoma. Luftwaffella on lähemmäs 150 Typhoonia, lisää tilauksessa ja F-35 tilauksessa. Belgian ja Hollannin pitäisi tuoda pakettiin vielä vajaa sata F-35:ttä lisää.

Ei tarvita koko Eurooppaa, paikallinen osallistuminen ja vähän tukea taemman linjan mailta, niin eiköhän tuo vanja pysy aisoissa.

 

[viimeinen mohikaani]

Eikä tuokaan suorituskyky nyt niin ihmeelliseltä ole vaikuttanut Ukrainassa nähdyn valossa - olennaisia kykyjä (mm. SEAD/DEAD) puuttuu ja kalustoa säästellään käyttämällä koneita liitopommilavetteina.

Itse kyllä sanoisin, että ryssän liitopommit ovat Top 3:ssa sen viheliäisimpien suorituskykyjen listalla. Luonnollista poistumaa tietysti tulee lento-onnettomuuksien ja hävittäjien kulumisen myötä mutta romua syntyisi ihan toista tahtia, jos ryssän päristimet joutuisivat lentämään Ukrainan ilmatorjunnan vaikutuspiirissä. Tähän vaivaan kun löytyisi lääke, niin ryssän ilmavoimat muuttuisivat yhtä hyödylliseksi kuin sen Mustanmeren laivasto.

 

[Huhta]

Itse kyllä sanoisin, että ryssän liitopommit ovat Top 3:ssa sen viheliäisimpien suorituskykyjen listalla. Luonnollista poistumaa tietysti tulee lento-onnettomuuksien ja hävittäjien kulumisen myötä mutta romua syntyisi ihan toista tahtia, jos ryssän päristimet joutuisivat lentämään Ukrainan ilmatorjunnan vaikutuspiirissä. Tähän vaivaan kun löytyisi lääke, niin ryssän ilmavoimat muuttuisivat yhtä hyödylliseksi kuin sen Mustanmeren laivasto.

Ne liitopommitkaan eivät onneksi ole likimainkaan niin vaarallisia kuin voisivat olla. Tiedustelukyky on niin olematon, etenkin avaruudessa ja taivaalla. Maalitiedon puutteessa liitopommit ammutaan sitten voimalaitoksiin, sairaaloihin, etulinjan korsuihin ja muihin paikallaan pysyviin maaleihin.

Näissä tukevissa kyvyissä Venäjän ilmavoimat häviää 6-0 lännelle ja se tekee sinänsä isosta konemäärästä paljon vähemmän hyödyllisen. Meillä on tutkakoneita, ilmatankkereita, signaalitiedustelulentokoneita ja jatkuvasti satelliitit kiertoradalla zoomailemassa reaaliajassa punaisen torin näyttöjen uutisotsikoita. Heillä ei ole juuri mitään - ehkä paperikartta, korkeintaan, mutta sekin painettu jo 50 vuotta sitten.

 

[Museo]

Onko mitään käryä kuinka erillisiä vaatimuksiltaan Yhdysvaltojen ilmavoimien ja laivaston miehitetyt NGAD-koneet ovat? Jos F-47 ja F/A-XX välillä on saavutettavissa merkittäviä synergiaetuja niin Boeing on vahvoilla molempiin, jos taas ilmavoimat rakentaa superkallista ilmaherrushävittäjää ja laivasto monitoimilavettia Tyynenmeren sotanäyttämölle niin Northrop Grumman on vielä pelissä mukana.

 

[gekados]

En usko että ne lopulta hirveän samanlaisia ovat, alunperin niiden piti jakaa teknologiaa mutta USN on viime vuosina tehnyt pesäeroa hankkeiden välille ja irroittanut sen esim. USAF:n moottorihankkeista. Veikkaan että lopputuloksena on halvempi ja konservatiivisempi konetyyppi, joka rakentuu ilmavoimia enemmän verkkottuneisuuteen ja yhteistoimintaan droonien ja muiden ilma- ja merialusten kanssa. Voittajasta en tiedä, mutta Boeingilla on nyt joka tapauksessa hommaa NGAD:n ja T-7:n kanssa ja olisihan se hienoa että olisi taas Grummanin valmistama tukialushävittäjä...

 

[Museo]

Täältä sohvan pohjalta F-47 havainnekuvaa analysoidessani pisti vain silmään siinä ilmeisesti olevat canardit. Ja siitä tuli mieleen NAFT (Naval Advanced Tactical Fighter) suunnitelmat takavuosilta. Siinä siis F-22 olisi modifioitu tukialuskäyttöön mm. canardit asentamalla.

Mutta joo, ehkä tiedämme enemmän kun US Navy julkistaa valintansa.

 

[mechanicus]

F-47 on käsittääkseni ensisijaisesti pitkän kantaman ilmaherruushävittäjä. Navy taas hakee enemmän seuraajaa Super Hornetille eli isohkolle rynnäkkökoneelle. Samaan runkoon noita ei ole tehokasta yhdistää, sen sijaan tehokasta olisi käyttää samoja avioniikka-, sensori- ja ELSO-laitteita sekä ohjelmistoarkkitehtuuria ja osaohjelmistoja. En pidätä hengitystä, koska yksi tavoite on myös pitää kilpailevat firmat (ml. alihankkijat) hengissä ja kilpailemassa keskenään.

 

[Museo]

F-47 on käsittääkseni ensisijaisesti pitkän kantaman ilmaherruushävittäjä. Navy taas hakee enemmän seuraajaa Super Hornetille eli isohkolle rynnäkkökoneelle. Samaan runkoon noita ei ole tehokasta yhdistää, sen sijaan tehokasta olisi käyttää samoja avioniikka-, sensori- ja ELSO-laitteita sekä ohjelmistoarkkitehtuuria ja osaohjelmistoja. En pidätä hengitystä, koska yksi tavoite on myös pitää kilpailevat firmat (ml. alihankkijat) hengissä ja kilpailemassa keskenään.

Niin eikä US Navyllä ole edes rahaa korvata Super Hornetteja millään pitkän kantaman ilmaherruushävittäjällä (termi rapakon takana on kai Penetrating Counter-Air). Mutta Super Hornet oli oman aikakautensa ratkaisu. Konsepti perustui siihen että lentotukialus voitiin parkkeerata suhteellisen lähelle vihollisen rannikkoa ja tarvittaessa oli maalta operoivia ilmatankkauskoneita saatavilla. Jopa 80-luvun tukialusosastot kykenivät itsenäisempään ja pidemmän kantaman toimintaan kun nämä 2000-luvun alun hornettien kansoittamat.

Kuitenkin kuudennen sukupolven koneista F-47 ja F/A-XX edistyvät, samoin FCAS Tempest. Sen sijaan Ranskan, Saksan ja Espanjan viritelmästä ei ole vähään aikaan kuulunut. Se nyt on noista poliittisesti hankalin muutenkin koska siinä yleiseurooppalaiset tarpeet pitäisi sovittaa yhteen saksalaisen hankintabyrokratian, Dassaultin perheen ja Ranskan laivaston tukialuksen kanssa.

 

[Museo]

Näemmä tasoltaan vaihteleva The War Zone on julkaissut samasta teemasta jutun vain muutama tunti suomenkielisen foorumikeskustelumme jälkeen: https://www.twz.com/air/navy-f-a-xx-stealth-fighter-selection-this-week-report

 

[BarrelNut]

Onko mitään käryä kuinka erillisiä vaatimuksiltaan Yhdysvaltojen ilmavoimien ja laivaston miehitetyt NGAD-koneet ovat? Jos F-47 ja F/A-XX välillä on saavutettavissa merkittäviä synergiaetuja niin Boeing on vahvoilla molempiin, jos taas ilmavoimat rakentaa superkallista ilmaherrushävittäjää ja laivasto monitoimilavettia Tyynenmeren sotanäyttämölle niin Northrop Grumman on vielä pelissä mukana.

Lyhyesti omat ajatukseni. USAF haluaa (ehkä merkittävästi) pidempää toimintamatkaa, Laivaston koneella taas ainakin kokoa rajoittaa tukialusten hissit, painoa taas katapultit ja vaijerit.

Yhteinen kone on mahdollinen, mutta vaatimuksissa on eroja. Voi myös olla että Northrop-Grummanille pelataan hävittäjädiiliä, jotta saadaan kaikille kolmelle firmalle töitä ja tulevaisuutta.

 

[Huhta]

F-47 on käsittääkseni ensisijaisesti pitkän kantaman ilmaherruushävittäjä. Navy taas hakee enemmän seuraajaa Super Hornetille eli isohkolle rynnäkkökoneelle. Samaan runkoon noita ei ole tehokasta yhdistää, sen sijaan tehokasta olisi käyttää samoja avioniikka-, sensori- ja ELSO-laitteita sekä ohjelmistoarkkitehtuuria ja osaohjelmistoja. En pidätä hengitystä, koska yksi tavoite on myös pitää kilpailevat firmat (ml. alihankkijat) hengissä ja kilpailemassa keskenään.

Super Hornetia ei mielestäni kannata edes mainita tässä yhteydessä. Super Hornet oli legacy-Hornetista kehitetty hätäapuratkaisu, kun uudet konehankkeet (F-14 Tomcatin korvaaja NATF ja A-6 Intruderin korvaaja A-12) kariutuivat mikä mihinkin.

Laivastolla on selkeä tarve high-low-mixin yläpäähän. Alapään hoitaa F-35C (ja Super Hornet, niin kauan kuin se on rivissä), mutta ilmaherruushävittäjää tarvitaan. Ihan loogista olisi käyttää jopa samaa peruskonstruktiota kuin USAF, paitsi jos USAF kaavailee itselleen jotakin hemmetin interceptoria.

 

[BarrelNut]

MDD/Boeingin X-36 testikoneella saattaa myös olla yhteyttä F-47:n aerodynaamiseen konfiguraatioon. Tai sitten saattaa olla olematta…

McDonnell Douglas X-36 - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[tankki-tapsa]

Eivät, se juttu on, että niitä tilauksia tulee.
Euroopan ongelma on, että hankinta määrät ovat pieniä.
Olisiko sitten mahdollista suunnitella ja tuotaa eurooppalainen hävittäjä jonka tuotantomäärät olisivat esim. F35:n luokkaa ja ominaisuudet samalla tasolla?

Eihän tähän olisi edes tarvetta, riittää että koneet kykenevät vastaamaan Z uhkaan. Täydellisen tietämättömyyden tuomalla varmuudella sanoisin että EF, Rafale ja jopa ehkä Saab pystyisivät tähän. Jos aivan alkuun tehtäisiin näitä muutamia satoja jokaista mallia ja mietittäisiin sitten samalla sitä 6. sukupolvea ja itsestään laukeavialentäviä ämpäreitä.

Näin olisi tietenkin pitänyt tehdä jo 2014.

 

[Jukkis]

MDD/Boeingin X-36 testikoneella saattaa myös olla yhteyttä F-47:n aerodynaamiseen konfiguraatioon. Tai sitten saattaa olla olematta…

McDonnell Douglas X-36 - Wikipedia

en.wikipedia.org

Myös Bird of Prey muistuttaa muotokieleltään sitä julkaisutiedotteen taiteilijan näkemystä. Toki on todennäköistä että taiteilija, joka ei välttämättä ole edes saanut nähdä todellista konetta, on vetänyt vaikutteita näistä saman valmistajan koekoneista.

Boeing Bird of Prey - Wikipedia

en.wikipedia.org