Ilmavoimien tulevaisuus

Rannari kirjoitti:
Ja sitten on sellaiset kuin ulko- ja turvallisuuspolitiikka. Ei unohdeta niitäkään vaikka maailmanlopun skenaariot ovatkin mukavia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Gripen, Rafale tai Typhoon eivät ole maailmanlopun skenaarioita vaan ihan kelpo koneita - omasta mielestäni eivät yhtä hyviä kuin F-35 tai edes Superbug,/Growler -kombon veroisia - mutta kelpo koneita kuitenkin.

Ulko- ja turvallisuuspolitiikka ovat Trumpin aikana yksi seikka, joka edistää eurooppalaisten vaihtoehtojen suosiota monen mielessä. Vaikka en itse olisi samaa mieltä, vaikka et itse olisi samaa mieltä, on syytä ottaa tämä huomioon.
 
StmSvejk kirjoitti:
Tässähän tulee se olennainen, eli hävittäjähankinta on poliittinen päätös.

"Rinne luottaa sotilaisammattilaisiin suorituskykyvertailun tekijöinä, mutta muistuttaa hankintapäätöksen olevan poliittinen.

–Sitten kun teemme poliittisia päätöksiä hankinnoista loppujen lopuksi, joudumme siinä tilanteessa arvioimaan historian pohjalta tulevaisuuteen, mikä on kaikkein järkevin ratkaisu meidän omasta näkökulmastamme."

(sisä- ja kauppa) Poliittisella listalla Gripen on 1. ja tasaisella kakkossijalla ovat Rafale ja Typhoon.
Klikkaa laajentaaksesi...

Rinne:

Lähtökohta hankinnalle tietenkin on, että tarvitsemme ilma-aseen uskottavan oman puolustuksen näkökulmasta. Se on tietysti pääasia. Nykyaikaisessa maailmassa kun eletään, hankintaan täytyy liittyä myös työllistämisvaikutuksia ja kansantalouden kasvuvaikutuksia. Ne painavat siellä mukana, mutta ensisijaisesti se on sotilaallinen ratkaisu.

Rinne ei ole aivan tyytyväinen siihen, miten 7–10 miljardin euron suuruisen hankkeen valmistelu on tähän mennessä tapahtunut. Hallituksen suunnalta on viestitetty jo jonkin aikaa, että uusia monitoimihävittäjiä hankitaan 64 kappaletta, eli sama määrä kuin amerikkalaisia Horneteja nykyisin on.

–Määrästä ei ole käyty tarjouspyyntöjen tekemisen yhteydessä riittävää eduskuntatasoista keskustelua, Rinne sanoo.

Luen tätä kuin piru Raamattua. Eli kuten jo Heinäluoma muutama vuosi sitten teki, taitaa SDP:n valinta olla Gripen. Ja koneiden lukumäärän ei tarvitse olla sotilaiden haluama, pienempikin määrä riittää. Ja seuraavassa hallituksessa kun (ehkä) ovat SDP:n lisäksi vas. ja vihr. niin ratkaisu kelpaa pitkin hampain sitten myös demareiden kavereille.
 
StmSvejk kirjoitti:
Gripen, Rafale tai Typhoon eivät ole maailmanlopun skenaarioita vaan ihan kelpo koneita - omasta mielestäni eivät yhtä hyviä kuin F-35 tai edes Superbug,/Growler -kombon veroisia - mutta kelpo koneita kuitenkin.

Ulko- ja turvallisuuspolitiikka ovat Trumpin aikana yksi seikka, joka edistää eurooppalaisten vaihtoehtojen suosiota monen mielessä. Vaikka en itse olisi samaa mieltä, vaikka et itse olisi samaa mieltä, on syytä ottaa tämä huomioon.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei minkään vaihtoehdon toteutuessa tosiaan tarvitse itkua vääntää. Eli erinomainen tilanne on päällä.

En syytä sinua mutta moni sivuuttaa aina aktiivisesti turvallisuuspolitiikan kun puhutaan asian poliittisesta ulottuvuudesta. Ikään kuin politiikka rajoittuisi kaikkeen ei-maanpuolustukselliseen kuten työllisyyteen ja teollisuuteen. Poliittisen päätöksen voi siis ymmärtää myös niin että tasavahvoista ehdokkaista valitaan se joka paremmin palvelee Suomen turvallisuuspolitiikkaa. Se taas ei ole huono asia.

Trump ehtii kyllä aiheuttaa yhtä ja toista etenkin jos on virassa kaksi kautta niin kuin todennäköisesti tekee. Tätä ulottuvuutta ei varmaan kukaan osaa vielä ennustaa.
 
tulikomento kirjoitti:
Ja seuraavassa hallituksessa kun (ehkä) ovat SDP:n lisäksi vas. ja vihr. niin ratkaisu kelpaa pitkin hampain sitten myös demareiden kavereille.
Klikkaa laajentaaksesi...

Onneksi tuo on sittenkin varsin iso EHKÄ :) Punavihreiden pitäisi saada keskenään selkeä enemmistö aikaiseksi ja se on vielä todella kaukana. Saamme siis todennäköisesti jatkossakin nauttia valtiovarainministeri Petteri Orpon palveluksista.
 
Rannari kirjoitti:
Onneksi tuo on sittenkin varsin iso EHKÄ :) Punavihreiden pitäisi saada keskenään selkeä enemmistö aikaiseksi ja se on vielä todella kaukana. Saamme siis todennäköisesti jatkossakin nauttia valtiovarainministeri Petteri Orpon palveluksista.
Klikkaa laajentaaksesi...
Hallitukseen tulee demareiden lisäksi Kokoomus tai Keskusta, todennäköisesti Kokoomus. Kumpikaan ei lähde mukaan ilman omaa apupuoluetta eli on hyvin mahdollista että seuraavalla hallituskaudella meillä on jälleen RKP:läinen puolustusministeri. Vääntöä HX:n budjetista tullaan kyllä käymään, se on varma.

En kyllä osta sitä, että Trumpin vuoksi USA on poliittisesti muita kilpailijoita jäljessä. Yhdysvallat on kuitenkin meidän tärkein sotilaallinen kumppani ja lisäksi maailman merkittävin sotilasmahti näköpiirissä olevaan tulevaisuuteen. Trumpin epäluotettavuus toki vähentää USA:n etumatkaa poliittisella puolella, niin ettei amerikkalaisen koneen hankinta ole välttämättä enää itsestään selvää.
 
StmSvejk kirjoitti:
Gripen, Rafale tai Typhoon eivät ole maailmanlopun skenaarioita vaan ihan kelpo koneita - omasta mielestäni eivät yhtä hyviä kuin F-35 tai edes Superbug,/Growler -kombon veroisia - mutta kelpo koneita kuitenkin.

Ulko- ja turvallisuuspolitiikka ovat Trumpin aikana yksi seikka, joka edistää eurooppalaisten vaihtoehtojen suosiota monen mielessä. Vaikka en itse olisi samaa mieltä, vaikka et itse olisi samaa mieltä, on syytä ottaa tämä huomioon.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ainoastaan Yhdysvalloilla lienee riittävä ohjusreservi. Vietnamin sodan perusteella voisi arvioida että joku 300 ohjuslaukausta päivässä on tarpeeksi estämään venäläisiä saavuttamasta ilmaherruutta.
 
Benelli kirjoitti:
Ainoastaan Yhdysvalloilla lienee riittävä ohjusreservi. Vietnamin sodan perusteella voisi arvioida että joku 300 ohjuslaukausta päivässä on tarpeeksi estämään venäläisiä saavuttamasta ilmaherruutta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Vietnamin sodan viimeisestä isosta ilmaoperaatiosta on about 46 vuotta. Se alkaa olemaan yhtä relevantti kuin Talvisota vuonna 1985 tai ensimmäinen maailmansota vuonna 1960. Kiva muisto menneisyydestä. Ei voi tietää, onko AMRAAM:n tai Meteorin pk .95 tai .001.

Olen siis itse yhdysvaltalaiskoneiden kannalla, mutta menneisyyden muistoja lienee turha ottaa mukaan. Lisäksi, kuten tunnettua, Gripen ja Typhoon kantavat AMRAAM:eja tarvittaessa.
 
Trumpin kanssa täytyy muistaa että hän on vain pienen hetken presidenttinä. Mulla ei ole oikein luottoa siihen että Eurooppa tarjoaisi mitään vakaampaa "alustaa". Katsotaan vaan miten EU on kriisissä seuraavaksi, mitkä valtiot nahistelevat keskenään ja uhkaavat raahata EU-oikeuteen yms.
 
Shadowmon kirjoitti:
Trumpin kanssa täytyy muistaa että hän on vain pienen hetken presidenttinä. Mulla ei ole oikein luottoa siihen että Eurooppa tarjoaisi mitään vakaampaa "alustaa". Katsotaan vaan miten EU on kriisissä seuraavaksi, mitkä valtiot nahistelevat keskenään ja uhkaavat raahata EU-oikeuteen yms.
Klikkaa laajentaaksesi...
Trumpetti ole välttämättä edes koko kauttaan virassa.
 
StmSvejk kirjoitti:
Vietnamin sodan viimeisestä isosta ilmaoperaatiosta on about 46 vuotta. Se alkaa olemaan yhtä relevantti kuin Talvisota vuonna 1985 tai ensimmäinen maailmansota vuonna 1960. Kiva muisto menneisyydestä. Ei voi tietää, onko AMRAAM:n tai Meteorin pk .95 tai .001.

Olen siis itse yhdysvaltalaiskoneiden kannalla, mutta menneisyyden muistoja lienee turha ottaa mukaan. Lisäksi, kuten tunnettua, Gripen ja Typhoon kantavat AMRAAM:eja tarvittaessa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Pointti oli että olisimme kuitenkin suhteellisen riippuvaisia amerikkalaisista.

Muutenkin Trumpin mahdollinen toinen kausi päättyisi ennen kuin viimeinen Hornet poistuu käytöstä mutta Euroopan turvallisuustilanteen huonontumiselle ei näy loppua.
 
Pistetäänpä näkemystä hävittäjäkaupasta:

Riippumatta siitä, hankitaanko koneita 30 vai 60 ja mitä tyyppiä, voidaan uuden sukupolven ilmasta-maahan aseistuksella kasvattaa suorituskykyä merkittävästi. Eli ihan täysin ei voida arvioida, syökö hankinta varoja maa- ja merivoimilta kun suorituskykyä tulee molempien suuntiin.

Uuden sukupolven ilmasta-maahan aseistus mahdollistaa standoff-vaikuttamisen muutenkin kuin risteilyohjuksin vihollisen ilmatorjunnan ulottumattomista. Tulee keskitettyä voimankäyttöä tavalla, mitä ei ole koskaan nähty.
 
StmSvejk kirjoitti:
Pistetäänpä näkemystä hävittäjäkaupasta:

Riippumatta siitä, hankitaanko koneita 30 vai 60 ja mitä tyyppiä, voidaan uuden sukupolven ilmasta-maahan aseistuksella kasvattaa suorituskykyä merkittävästi. Eli ihan täysin ei voida arvioida, syökö hankinta varoja maa- ja merivoimilta kun suorituskykyä tulee molempien suuntiin.

Uuden sukupolven ilmasta-maahan aseistus mahdollistaa standoff-vaikuttamisen muutenkin kuin risteilyohjuksin vihollisen ilmatorjunnan ulottumattomista. Tulee keskitettyä voimankäyttöä tavalla, mitä ei ole koskaan nähty.
Klikkaa laajentaaksesi...
Niin uutta suorituskykyä tulee. Maavoimien 24/7 suorituskykyä ei voida kuitenkaan korvata ilmasta - maahan aseilla. Se on se plussa mutta ei korvaava juttu. Jos maavoimilta esimerkiksi vähennetään rahoitusta niin kyllä se on absoluuttisesti maavoimien suorituskyvystä pois. Siinä ei paljon auta, että meillä on ilmasta maahan vehjettä ja alustaa siinä vaiheessa.

Vaikka hävittäjä on miten hyvä vehje ja alusta moneen asiaan niin se ei kykene pitkäaikaiseen suoritukseen johon maavoimien on kyettävä.
 
  • Tykkää
Reactions: EK
Raveni kirjoitti:
Niin uutta suorituskykyä tulee. Maavoimien 24/7 suorituskykyä ei voida kuitenkaan korvata ilmasta - maahan aseilla. Se on se plussa mutta ei korvaava juttu. Jos maavoimilta esimerkiksi vähennetään rahoitusta niin kyllä se on absoluuttisesti maavoimien suorituskyvystä pois. Siinä ei paljon auta, että meillä on ilmasta maahan vehjettä ja alustaa siinä vaiheessa.

Vaikka hävittäjä on miten hyvä vehje ja alusta moneen asiaan niin se ei kykene pitkäaikaiseen suoritukseen johon maavoimien on kyettävä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Entäpä jos osa maavoimien suorituskyvystä pystytään korvaamaan tehokkaammin ilmavoimien toimesta? Esinerkiksi sen sijaan, että haaveillaan alueellisten joukkojen taisteluosastojen korpikoukkauksista, tyydytäänkin siihen, että vihollisen joukkoon vaikutetaan ilmavoimien (ja merivoimien, ja maavoimien) kaukovaikutuksella?

Asia eivät ole yksiselitteisiä. Toistan itseäni, siinä missä Hornetien ilmasta-maahan suorituskyky on ollut pitkälti kuuhastelua, tulee HX-hankkeen myötä Ilmavoimista sellainen nyrkki jota ei ole aiemmin nähty - kunhan kapasiteettia viitsitään vaan hankkia. On toki asia erikseen, voitaisiinko samaa iskukykyä hankkia myös panostamalla maa- ja merivoimien kaukovaikutukseen, mutta kun HX:n on päätetty panostaa niin nautitaan siitä.
 
Ainoastaa maavoimilla otetaan haltuun ja pidetään alueita, en vastusta mitään hankkeita mutta maavoimia ei voi korvata millään ja Suomen kokoisessa maassa niitä on oltava riittävästi.
 
StmSvejk kirjoitti:
Entäpä jos osa maavoimien suorituskyvystä pystytään korvaamaan tehokkaammin ilmavoimien toimesta? Esinerkiksi sen sijaan, että haaveillaan alueellisten joukkojen taisteluosastojen korpikoukkauksista, tyydytäänkin siihen, että vihollisen joukkoon vaikutetaan ilmavoimien (ja merivoimien, ja maavoimien) kaukovaikutuksella?

Asia eivät ole yksiselitteisiä. Toistan itseäni, siinä missä Hornetien ilmasta-maahan suorituskyky on ollut pitkälti kuuhastelua, tulee HX-hankkeen myötä Ilmavoimista sellainen nyrkki jota ei ole aiemmin nähty - kunhan kapasiteettia viitsitään vaan hankkia. On toki asia erikseen, voitaisiinko samaa iskukykyä hankkia myös panostamalla maa- ja merivoimien kaukovaikutukseen, mutta kun HX:n on päätetty panostaa niin nautitaan siitä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ilmavoimilla ei voida pitää tai ottaa maa-aluita haltuun. Ne voivat vaikuttaa mahdollisesti viholliseen kun tiedetään vihollisen sijainti ja on oikeat kamat kannossa. Meillä ilmavoimilla suurin tehtävä kuva tulee olemaan edelleenkin vihollisen ilmatoiminan estäminen ajallisesti ja paikallisesti sekä sen häirintä.

En tiedä mitään maata joka varautuu perinteiseen sodankäyntiin, että siellä olisi ajateltu ilmavoimien korvaavan maavoimien suorituskykyä. Täydentämään kylläkin. Jenkeillä on ihan perinteiset pumput olleet jokaisessa vähänkin vaativammassa kriisissä. Ilmavoimat ovat kyllä tukeneet taisteluita mutta vastapuoli on lähtökohtaisesti ollut jo tuhottu siten että siellä ei ole sen enempää ilmavoimia kuin varteen otettavaa ilmatorjuntaakaan.

En siis näe, että ilmavoimat toisivat mitään suurta suorituskykylisää maavoimien taistelulle ellei sellaiseksi ajatella ilmatilan puhtaana pitämistä joka on itsessään vaikea mutta tärkeä asia.

Tämä nyt siis selvennykseksi ihan henkilökohtaisena mielipiteenä.
 
StmSvejk kirjoitti:
Asia eivät ole yksiselitteisiä. Toistan itseäni, siinä missä Hornetien ilmasta-maahan suorituskyky on ollut pitkälti kuuhastelua, tulee HX-hankkeen myötä Ilmavoimista sellainen nyrkki jota ei ole aiemmin nähty - kunhan kapasiteettia viitsitään vaan hankkia. On toki asia erikseen, voitaisiinko samaa iskukykyä hankkia myös panostamalla maa- ja merivoimien kaukovaikutukseen, mutta kun HX:n on päätetty panostaa niin nautitaan siitä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Muistikuvia on, että Svejk olisi tosiaan vastustanut Hornetin AG-kykyä, mutta mukava, että katsoo mahdollisuuksia nyt laajemmin.
 
Raveni kirjoitti:
En siis näe, että ilmavoimat toisivat mitään suurta suorituskykylisää maavoimien taistelulle
Klikkaa laajentaaksesi...

Nykyaikana "Raatteen tie" päättyy siihen, että yksi HX-parvi käy heittämässä matkaan muutaman kymmentä kaukolaukaistua pienikokoista täsmäasetta.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top