IS: Wallin Moskovaan - Venäjä haluaa puhua sotilasyhteistyöstä

[Morgenstern]

Ai joku Felgenhauer jossakin on sitä mieltä että Venäjä " ei suhtaudu kovin vakavasti " jos USA panee ydinaseet Suomen satamiin tai Imatralle. Ja hyökkäyksen lähtöalueen, ja täyden vallan panna Suomenlahti kiinni kaasuputkia myöten, ei väliä. Niinhän se Ahtisaarikin sanoo.
Nyt kun vaan Tandem tai Rogozin tai Makarov, joku joka päättää, kertoisi ITSE VIRALLISESTI että siitä vaan Suomi, anomus sisään, niin voin lakata kauhistumasta.
Voinhan minäkin sanoa että: "Kiina ei ota vakavasti Taiwania ja Tiibetiä". Onkos se totta, kun sen joku vaan sanoo.

 

[Kapiainen]

Kyllähän noissa Felgenhauerinkin puheissa paistaa vahvasti läpi se Venäjällä tänä päivänä varsin vahvassa nousussa oleva asenne siitä, että Venäjä on The Suurvalta, joka tekee mitä tahtoo ja jolle kukaan ei voi mitään..
Jos joku kokee nuo tuon jannun puheet jotenkin rauhoittavina niin täytyy kyllä sanoa että todella naiivia.. (täällä palstalla tuskin kukaan kokee - mutta moni muu varmasti kokee?!)

Minusta mm. tämä tulkittiin jopa Wallinin toimesta varsin oudolla tavalla: "Venäjä on siirtänyt painopistettä kohti länttä - ei kohti Suomea.."

Minusta tuon ei voi mitenkään tulkita tarkoittavan Suomen kannalta yhtään mitään positiivista, saati turvallisuutta lisäävästi!
Sanomahan tuossa on että "älkää tsuhnat kuvitelko olevanne niin tärkeitä että siirtäisimme yhtään mitään juuri teitä varten - siinä te menette koko muun lännen mukana kun aika koittaa.."

 

[baikal]

Kyllähän noissa Felgenhauerinkin puheissa paistaa vahvasti läpi se Venäjällä tänä päivänä varsin vahvassa nousussa oleva asenne siitä, että Venäjä on The Suurvalta, joka tekee mitä tahtoo ja jolle kukaan ei voi mitään..
Jos joku kokee nuo tuon jannun puheet jotenkin rauhoittavina niin täytyy kyllä sanoa että todella naiivia.. (täällä palstalla tuskin kukaan kokee - mutta moni muu varmasti kokee?!)

Minusta mm. tämä tulkittiin jopa Wallinin toimesta varsin oudolla tavalla: "Venäjä on siirtänyt painopistettä kohti länttä - ei kohti Suomea.."

Minusta tuon ei voi mitenkään tulkita tarkoittavan Suomen kannalta yhtään mitään positiivista, saati turvallisuutta lisäävästi!
Sanomahan tuossa on että "älkää tsuhnat kuvitelko olevanne niin tärkeitä että siirtäisimme yhtään mitään juuri teitä varten - siinä te menette koko muun lännen mukana kun aika koittaa.."

Jep, ja monessa venäläisessä kannanotossa parin viime vuoden aikana on korostettu sitä, että suomalainen asevoima ei ole kovin moderni......tai että venäläisillä ei ole mitään opittavaa suomalaisilta sotilasaloilla.....

Toivottavasti aliarvioivatkin. Oppivatpahan, jos niikseen tulee. Moni maailman sotapäällikkö on sanonut suunnilleen siihen tapaan, että heille sopii ihan hyvin se, että vihollinen aliarvioi vastustajansa...ei ole tainnut se asia miksikään muuttua.

 

[Kapiainen]

Jep, ja monessa venäläisessä kannanotossa parin viime vuoden aikana on korostettu sitä, että suomalainen asevoima ei ole kovin moderni......tai että venäläisillä ei ole mitään opittavaa suomalaisilta sotilasaloilla.....

Toivottavasti aliarvioivatkin. Oppivatpahan, jos niikseen tulee. Moni maailman sotapäällikkö on sanonut suunnilleen siihen tapaan, että heille sopii ihan hyvin se, että vihollinen aliarvioi vastustajansa...ei ole tainnut se asia miksikään muuttua.

Parasta mitä meidän kannalta voisi tapahtua olisi juuri se aliarvioiminen, koska se menisi niin suoraan meidän pussiin kuin vain olla ja voi..
Tosin on sieltä vahvoja viitteitä olemassa myös siitä, että ei aliarvioida - vaikkakin julkisessa retoriikassa niin tehdäänkin yhä kasvavassa määrin.

 

[Touhottaja]

Pitää muistaa, että meitä kiinnostaa Venäjä 99% ajasta (tosin nykyään näyttää, että kv-hommat 50% ja Venäjä 49%), mutta Venäjää kiinostaa Suomi varmaan jonkun 10% ajasta. Venäjällä on intressejä ja uhkia jos sun vaikka missä, Suomi on vain yksi niistä, eikä tällä hetkellä mikään uhka.

Varmasti naapurissa on joka rajalle nimettyjä isokenkiä miettimässä miten taistelut juuri sen rajan takana voitetaan - ihan normaalia varautumista, eikä sodan suunnittelua. Naapurin isommalla johdolla onkin sitten sen verran suurempi pelikenttä hallittavanaan, etteivät varmaan edes tiedä, mitä jonkun pikkuvaltion varalle on suunniteltu, tai mitä pikkuvaltion joukot duunaa ja millä tasolla. Ehkä tietävätkin, eivät kerro. Suomi ei ole painopistealue naapurissa tällä hetkellä. Jos se joskus on, rattaat pyörii ihan eri tavalla.

Ei pidä pelätä, että Venäjän aseet ovat suunnattuja meitä vastaan. Kyllä ne tarvittaessa ovat. Mutta eivät ne ole olemassa erikseen ja ainoastaan meitä varten.

 

[koponen]

Parasta mitä meidän kannalta voisi tapahtua olisi juuri se aliarvioiminen, koska se menisi niin suoraan meidän pussiin kuin vain olla ja voi..
Tosin on sieltä vahvoja viitteitä olemassa myös siitä, että ei aliarvioida - vaikkakin julkisessa retoriikassa niin tehdäänkin yhä kasvavassa määrin.

Sotilaallisesti kyllä, poliittisesti EI! Toivon kovasti että sotilaallisia politiikan jatkeita mietittäessä eräs luoteinen pikkuvaltio näyttäytyy suhteellisesti hankalana operaatiosuuntana. Jos taas mittelöön jouduttaisiin, niin ilman muuta Puna-armeijan marssi Suomeen... eiku... olisi se paras vaihtoehto - pahimmista.

 

[aj77]

Jep, ja monessa venäläisessä kannanotossa parin viime vuoden aikana on korostettu sitä, että suomalainen asevoima ei ole kovin moderni......tai että venäläisillä ei ole mitään opittavaa suomalaisilta sotilasaloilla.....

Toivottavasti aliarvioivatkin. Oppivatpahan, jos niikseen tulee. Moni maailman sotapäällikkö on sanonut suunnilleen siihen tapaan, että heille sopii ihan hyvin se, että vihollinen aliarvioi vastustajansa...ei ole tainnut se asia miksikään muuttua.

Parasta mitä meidän kannalta voisi tapahtua olisi juuri se aliarvioiminen, koska se menisi niin suoraan meidän pussiin kuin vain olla ja voi..
Tosin on sieltä vahvoja viitteitä olemassa myös siitä, että ei aliarvioida - vaikkakin julkisessa retoriikassa niin tehdäänkin yhä kasvavassa määrin.

Aika pahasti täytyy aliarvioida että sillä merkitystä olisi. Eli alas pitää arvioita laskea että se pääsee alemmaksi mitä oikea puolustuskyky,jos vertaa taas naapurin materiaalin määrää,ammattiarmeijaa vastaan vanhentunut kansanarmeija missä ylipaino ja kunnottomuus jyllää.

Varsinkin kun edelleen pitää olla aikaa niihin ylimääräisiin kertausharjoituksiin että saisi edes vähän porukkaa koulututettua. En usko että tulevaisuudessa sellaista aikaa annetaan kovinkaan paljon.

 

[skärdis]

Ai joku Felgenhauer jossakin on sitä mieltä että Venäjä " ei suhtaudu kovin vakavasti " jos USA panee ydinaseet Suomen satamiin tai Imatralle.

USA ei ole tuomassa ydinaseita Suomeen. Ei ole tuonut niitä muihinkaan NATO-maihin. Ei Norjaan, Islantiin, Tanskaan, Viroon, Latviaan, Liettuaan, Puolaan, Tsekkeihin jne.

Saksassa toki on ydinaseita, mutta Saksapa ei ole NATO:on koskaan liittynytkään vaan maa on edelleen sillä tiellä, johon se liittoutuneiden valloittaessa päätyi. USA:lla - ei siis NATO:lla - on Saksassa edelleen kiinteät sotilastukikohdat ja varustus on sen mukaista.

 

[Kapiainen]

Pitää muistaa, että meitä kiinnostaa Venäjä 99% ajasta (tosin nykyään näyttää, että kv-hommat 50% ja Venäjä 49%), mutta Venäjää kiinostaa Suomi varmaan jonkun 10% ajasta. Venäjällä on intressejä ja uhkia jos sun vaikka missä, Suomi on vain yksi niistä, eikä tällä hetkellä mikään uhka.
Ei pidä pelätä, että Venäjän aseet ovat suunnattuja meitä vastaan. Kyllä ne tarvittaessa ovat. Mutta eivät ne ole olemassa erikseen ja ainoastaan meitä varten.

Se asia pitää vahvasti huomioida ja ymmärtää tässä keskustelussa että Suomi valtiona ei sinänsä politiikkansa ym suhteen ole Venäjälle minkäänlainen uhka tai että Venäjällä olisi intohimoja Suomi-nimisen valtion suhteen sinänsä.
Ongelma on se, missä se kyseinen Suomi sijaitsee - ja kuten aiemmissa keskusteluissa olen koettanut tuoda esille: Jos Venäjän intressit suuntautuvat sotilaallisin keinoin länteen, on sen yksinkertaisesti pakko huomioida suht vahvasti Suomen eteläiset osat.
Suomi Suomena siis tuskin esittää juuri minkäänlaista osaa Venäjän ajatuksissa juuri missään mielessä - mutta se maa-alue, joka nyt vaan sattuu olemaan eteläsuomi, on mahdollisten Venäjän länteen suuntautuvien operaatioiden kannalta hyvin olennainen alue.

Se asettaa meidät äärimmäiseen hankalaan asemaa myös valtiona. Jos Venäjä toimii sotilaallisin keinoin länteen, on Suomella tasan kaksi mahdollisuutta: Se ottaa kyseiseen operaatioon osaa yhdessä Venäjän kanssa rintarinnan huolehtien omasta alueestaan..siis yhdessä Venäläisten kanssa..TAI se estää Venäläisiä käyttämästä alueitaan..ja siten sallii, tai ainakin mahdollistaa, Venäjän vastustajien toiminnan Suomen alueen kautta..joka taas pakottaa Venäläiset toimimaan Suomen suuntaan.

Tämän vuoksi näen, että kun Venäjän sotilaallinen kiinnostus länttä kohtaan kasvaa - lisää se väistämättä ja samantien myös Suomeen kohdistuvan sotilaallisen uhan kasvamista.

 

[baikal]

Poliittisesti tarkoituksenmukaista olisi siis "valesotia" Venäjää vastaan tuossa tilanteessa ja kailottaa länsiveljillemme, että auttakkee, ei myö yksin voida estää Venäjää valtaamasta rantakaistaa.....länsiveljiemme erilaiset patiat ja kyvyt sitten toisivat mitä toisivat. Toisaalta, miksi tyytyä rantakaistaan, jos tarjolla on mehevä paisti kokonaisuutena? Rantakaistan menettäminen turvaisi toki "puolueettomuutemme", mutta vapaus ja itsemääräämisoikeus saattaisi mennä siinä sivussa.

Äääh. Mikään ei muutu eikä mitään uutta tule auringon alle.

 

[Roope Ristintekijä]

Tuo aliarvioimisen toivominenkin on kaksiteräinen miekka. Toki siitä on hyötyä siinä vaiheessa kun taistelut ovat jo alkaneet, jos vihollinen meidät aliarvioi. Ongelma vaan on, että se alivarvioiminen laskee kynnystä vihollisen ne taistelutoimet aloittaa. Ja ensisijainen tavoitehan kai pitäisi olla koko taistelutoimista välttyminen (tietenkin ilman oman pesän myymistä).

 

[Kapiainen]

Tuo aliarvioimisen toivominenkin on kaksiteräinen miekka. Toki siitä on hyötyä siinä vaiheessa kun taistelut ovat jo alkaneet, jos vihollinen meidät aliarvioi. Ongelma vaan on, että se alivarvioiminen laskee kynnystä vihollisen ne taistelutoimet aloittaa. Ja ensisijainen tavoitehan kai pitäisi olla koko taistelutoimista välttyminen (tietenkin ilman oman pesän myymistä).

Totta! Mutta kuten sanoin, näen asian siten että sota Venäjä vs Suomi irrallisena otteluna tuntuu jokseenkin mahdottomalta ajatukselta. Venäjän ja Suomen ottelu liittyy mielestäni lähes 100% varmuudella johonkin isompaan, lännessä tapahtuvaan toimintaan..ja näinollen Suomi päätyy siihen mukaan väistämättä oli sen armeija laskettu etukäteen sitten miten vahvaksi tai heikoksi tahansa.
Eli jos ajatellaan pelkkää Venäjä vs Suomi tilannetta, ajatusketjusi aliarvioimisen riskeistä meille on aivan oikea..mutta jos taas lähtökohtana pidetään sitä, ettemme voi välttää ottelua Venäjän kanssa osana isompaa kuviota, on aliarviominen meille todennäköisesti eduksi.

Yleisestiottaen läntisen Euroopan yhtenäisyys on tässä ajassa kaiken avain - jos läntinen Eurooppa on yhtenäinen ja yhdessä riittävän vahva, se on paras keino ennaltaehkäistä sotilaallinen uhka idästä. Ja sen mukana siis myös meille kohdistuva uhka.

 

[Morgenstern]

Roope kiteytti sen mitä seuraa "uskottavan puolustuksen " alasajosta. Pelote eli kynnys poistuu, ja " maineen menetyksen " pelko koskee vain humaaneja demokratioita a la Sweden. Vielä vähemmän sellaisesta piittaa diktatuurinen valtio, jolla on haluttua energiakauppatavaraa.

Jos jokin maa kuihduttaa puolustuksensa, kuten nyt Suomi Ruotsin jalanjäljissä, niin luulisipa sen välttävän naapurinsa uhkaamisen hajuakin.
Mutta nyt Suomi julkisesti loukkaavasti vähättelee Venäjän ( taloudellista) arvoa, uhkaa Pietaria ja laivaliikennettä USAlla ja lällättää: Nännännää, ette te uskalla mitään, olette nynnyjä!
Samaan aikaan kun naapurissa vielä pestään verta telaketjuista edellisen sodan jäljiltä.
Ylpeys käy lankeemuksen edellä.

Juuri nyt tunnustellaan, milloin se Suomi aikoo jättää ensimmäisen salaisen esianomuksensa Natoon, kun ulkopolitiikka onkin Kokoomuksella, mihin muutokseen (mielestäni ) Rogozin viittasi e.m. linkissäni Suomen Kuvalehdessä.

 

[AlphaBravo]

Tuossa pääkirjoitus Hesarissa, joka sivuaa tätä Suomi-Venäjä-Nato-asetelmaa:

http://www.hs.fi/paakirjoitukset/Ven%C3%A4j%C3%A4+tipahti+USAn+kartalta/a1305553661010

Typistettynä sisältö on, että USA ei pidä Venäjää kovin tärkeänä, mikä ketuttaa Venäjää. Ongelmien luominen USAn/Naton/lännen kanssa on Venäjän keino tehdä itsestään tärkeämpi. Lainaus:

Vaikutusvaltainen venäläinen sotilaspolitiikan kommentoija Aleksandr Golts arvioi viime viikolla The Moscow Times -lehdessä, että "Venäjä turvautuu liioiteltuihin ja epärealistisiin turvallisuustavoitteisiin pitääkseen yllä illuusiota supervallan asemasta".
Hyväksyttyään sotilasmenojen rajun kasvun Putin on antanut tasaiseen tahtiin kovia lausuntoja erityisesti Yhdysvalloista. Kremlin sisäinen nimityskierros on suosinut tiukan linjan edustajia.
Suhteiden parantamisen välineeksi hahmoteltu yhteistyö ohjustentorjunnassa on palautunut Moskovan kielenkäytössä uhaksi, jolla perustellaan muun muassa uusien Iskander-ohjusten sijoittamista Kaliningradiin.
Goltsin mukaan Venäjä on luonut Yhdysvalloista ja Natosta itselleen myyttiset viholliset. Silloin suhteiden rauhoittuminen on loukkaus eikä mahdollisuus.

Venäjän Nato-suhde olisi tämän mukaan sekoitus aitoa vainoharhaa ja teeskenneltyä uhkan kokemista. Tuo ohjuspuolustusjupakka on hyvä esimerkki. Venäjän ei tarvitsisi kokea sitä minkäänlaiseksi uhkaksi, mutta se on vain päättänyt tehdä niin.

Miten tämä koskee Suomea? Ehkä lähinnä siten, että on syytä tarkasti miettiä kannattaako Suomen auttaa myötäilemällä Venäjän suurvaltaprojektia, kun se tekee Natosta mörköä.

 

[Morgenstern]

Onpa mielenkiintoista nähdä kertooko Wallin palattuaan "opiskeluasiain" neuvotteluista mitään.
Tavaksi lienee nyt tullut että puolustuspoliittisen valiokunnan puheenjohtajallekaan ei kerrota mitään. Salassa kansalta tehdään sotilasasioita.
Ja viiden vuoden päästä presidentti Niinistö , Saakashvilin tavoin, syö solmiotaan teeveekameroiden edessä, samasta syystä.

 

[Kapiainen]

Hyvin tuli kyselytunnilla ryöpytystä Wallinille taas.. eikä pelkästään opposition suunnasta..

 

[baikal]

Joo, veikkaan, että taustalla on nyt muutakin kuin Wallinin toiminta varuskunta-asioissa tms. Jotain, jota ei taatusti kerrota, mutta joka on "lyönyt silmille".

 

[noska]

Ne on muutkin huomanneet että nyt on mahdollisuus iskeä rkp:ta kunnolla. Sen ääniharava kun saadaan maahan niin jokainen pääsee vähän monottamaan. Uuden kuntajaon jälkeen on paikat uudelleen jaossa ja jos RKP saadaan ennakkoon pelattua mahdollisimman hyvin ulos, niin muilla on enemmän jaettavaa. Suomalaista suoraselkäistä politiikkaa parhaiommillaan. Jokainen kieroilee minkä kerkiää, mutta kun yks jää kiinni niin kaikki on antamassa alamäkeen lisää vauhtia. Mun mielestä kunatuudistus pitäis aloittaa siitä tärkeimmästä eli eduskunnasta ja ihan aamunkoitteessa taluttamalla edustajat seinän viereen.

 

[aj77]

STT–MAARIT ROIHA 14.02.2012 20:20

Keskustelujen aikana kävi ilmi muun muassa se, että Venäjä on lakkauttanut kolmen vuoden aikana 23 000 varuskuntaa. Toimivia varuskuntia on jäljellä kolmetuhatta.

Onkohan tossa nyt noi luvut ihan oikein. Muistaakseni puna-armeijan vahvuus pienennettiin suuren isänmaallisen sodan jälkeen noin 5 miljoonaan sotilaaseen. Se tarkoittaisi pyöreästi parisataa ukkoa per varuskunta ennen niiden lakkautuksia ja nuo vahvuudetkin vielä viimeisinä vuosina putosivat reilusti tuosta sodan jälkeisestä.

Venäjällä ei Felgenhauerin mukaan olla myöskään kovinkaan kiinnostuneita Suomen armeijan tietotaidosta, koska sitä ei pidetä erityisen edistyksellisenä.

Se on varmaan lukenut maanpuolustus.netin viisaiden vanhusten kirjoituksia.

Venäläisen sotilasalan analyytikon Pavel Felgenhauerin mukaan Suomi ei ole Venäjälle sotilaallinen uhka nyt eikä ollut sitä neuvostoaikanakaan.

Mitäh?! Nythän meni historiankirjat uusiksi 1918-1944 osalta...

Näkikö Neuvostoliitto Suomea uhkana tuollakaan ajalla vai oliko, sillä vain muuten laajentumispyrkimyksiä ja valloittamishaluja entisen alusmaansa suuntaan.
Jos tähän suuntaan koettiin jotain uhkaa, niin tuskin se oli varsinaisesti Suomi vaan ehkä jonkun muun kauttakulkuhyökkäys.

Olen siinä uskossa että Nl todellakin näki suomen uhkana ennen talvisotaa.Ainakin muodollisena sellaisena ja se oikeutti Talvisodan. Se että sattumalta saisivat maata kuten virot ja muut kuului mukavasti pakettiin.

Vaikka ne tiesivät että suomi ei voi venjää vallata,niin silti niiden naapurina oli pieni ja vittumainen kansa jonka pieni mutta sitäkin enemmän palstatilaa saanut ryssänvihan lietsojat metelöivät. Muistona kuitenkin oli Aunuksen retki ja edelleen Suojeluskunta hyökkäili itään päin harjoituksissaan ja ryssiteli minkä kerkesi.
Uhkaavahan tuo on,kun noin lähellä Leningradia

Selkeää tasapuolista selvitystä ei saada koskaan. Stalini tietäisi miten asia on mutta ei kerro. Suomen kirjat taas ovat punaisia tai valkoisia tai tarkoituksenhakuisia.

Ainoa varma asia on tuo pieni ja vittumainen kansa. Siittä tokkopa tarvitsee kiistellä.

 

[Kapiainen]

Joo, veikkaan, että taustalla on nyt muutakin kuin Wallinin toiminta varuskunta-asioissa tms. Jotain, jota ei taatusti kerrota, mutta joka on "lyönyt silmille".

Olisiko niin, että viimeinkin monille alkaa riittää tuon pienen vähemmistön, pääasiassa kulissien takana vuosikausia harjoittama hyvin itsekäs omien etujen ajaminen?!
Ylipäätään koko ruotsinkielisten ja -kielen asema Suomessa on puhtaasti jäännettä niiltä ajoilta jolloin Suomi kuului Ruotsiin.. Onhan se tietysti tavallaan hatunnoston arvoinen asia, että tuo pieni vähemmistö on onnistunut muutaman sata vuotta säilyttämään oman - perusteettoman - erikoisasemansa, jota on myös varjeltu itsekkäästi ja usein ilmeisesti keinoja kaihtamatta.
Josko tämä asia olisi viimeinkin muuttumassa ja ruotsikieliset päätymässä siihen asemaan Suomessa mikä heille kuuluukin.. Samat oikeudet kuin muillakin Suomalaisilla tottakai - mutta ei mitään ihmeellisiä erityisoikeuksia!