Israel

[fulcrum]

Eli sinun mielestä uskonto jota on potkittu päähän noin tuhat vuotta ja joka huipentu WW2 massatuhoamiseen, ei saisi etsiä tai saada itselleen takasin omaa maata missä asua ja olla rauhassa?
Ja senkin jälkeen ne yritettiin tuhota sodalla muutaman kerran, niin silti pitäisi kääntyä Kristityiksi ja kääntää toinen poski?

Juutalaiset toki ansaitsevat oman kotimaan siinä missä muutkin kansat. Vaihtoehtona Palestiinalle oli mm. Madagascar. Joku sieltäkin olisi pitänyt siirtää pois heidän tieltään...
Kokonaan toinen juttu sitten, miksei ne aikaisemmin sovitut rajat riitä vaan pitää raapustaa lisää elintilaa muiden kustannuksella. Ei varmaan tarvitse osoitella tähän paralleeleja? Mennään kv. lakien ja normien mukaan: Israelilla ei ole sen kummempaa jumalallista oikeutta Jerusalemiin kuin mihinkään muuhunkaan maaplänttiin. Muuten sillä perusteella että "2000v sitten jotain kaukaisia sukulaisiani asui tuossa paikassa" pitäisi esimerkiksi Tampere antaa takaisin saamelaisille, ja Pariisi irlantilaisille. Veikkaan ettei nämä esitykset saisi erityisen suurta kannatusta ao. maissa, tai ylipäätään missään.

 

[fulcrum]

Tuossa juuri katselin Sky Newsin uutislähetystä, jossa toimittaja oli Askelonissa lähellä Gazan pohjoisrajaa. Rakettia tuli jatkuvalla syötöllä n. 3-4/min rajan yli ja niitä tiputettiin samaa tahtia. Jokusia tietty pääsee läpi, mutta seuraavat torjunta-asemat ovat asemissa asutuskeskusten eteläpuolella. Tiistai-iltana kun seurasin ikkunasta touhua tässä Tel Avivin pohjoispuolella niin torjuntaputkia nousi ainakin kolmesta eri paikasta n. 10km etäisyyksiltä.

Melkoisen rakettivaraston kyllä onnistuneet kasaamaan kun ei näytä ihan heti loppuvan. Mahtaakohan tuon jatkuvan tulituksen tarkoituksena nimenomaan pitää väestö hermostuneena ja koko ajan ilmahälytystä päällä, tehokkaampaahan olisi keskittää laukaisu yhteen nippuun jotta saadaan torjunta saturoitua.
Toisaalta laukojien ja laukaisupaikkojen määrä ei ole välttämättä niin iso että olisi mahdollisuutta keskittää ammunnat ajallisesti. Raketit ehkä ammutaan siitä ja silloin miten se onnistuu?

 

[Huhta]

Onko tuossa systeemissä joitakin suurempia rajoitteita? Voiko sillä yrittää ampua risteilyohjuksia alas esimerkiksi?

Miksipä ei voisi ainakin yrittää. Onnistuminen on sitten toinen kysymys. Ilmeisesti järjestelmän torjuntaohjus, Tamir, ei ole kovin nopea, joten esimerkiksi ohittavan maalin saavuttaminen voisi olla hankalaa. Loppulähestymisessä risteilyohjus taas voi yrittää manööveröintiä, joka saattaa ylittää torjuntaohjuksen liikehtimiskyvyn. Lisäksi matalalla lentävä risteilyohjus on tutkalle hankala havaittava ja seurattava, kenties myös ohjuksen hakupäälle. Myös maalin nopeus vaikuttaa yhtälöön, alisoonisen pudottamiseen on enemmän aikaa kuin hypersoonisen, ja toisaalta nopeaan maaliin osuminen vaatii teknologialta enemmän.

Eikös se toimi lähinnä ballistisia maaleja kohtaan eli ei pysty liikehtimiskykyisiin maaleihin, kuten risteilyohjuksiin. Voisiko sitten ampua alas vaikkapa Iskanderereja, niin sitä en osaa sanoa

Eipä tuolla ole käytännössä edellytyksiä Iskanderin torjuntaan. Maali tulee moninkertaisella äänennopeudella ja luultavasti vielä liikehtien. Siihen on syynsä, että Israel on kehittänyt Arrow-sarjan ABM-järjestelmät.

 

[Vääpeli]

Juutalaiset toki ansaitsevat oman kotimaan siinä missä muutkin kansat. Vaihtoehtona Palestiinalle oli mm. Madagascar. Joku sieltäkin olisi pitänyt siirtää pois heidän tieltään...
Kokonaan toinen juttu sitten, miksei ne aikaisemmin sovitut rajat riitä vaan pitää raapustaa lisää elintilaa muiden kustannuksella. Ei varmaan tarvitse osoitella tähän paralleeleja? Mennään kv. lakien ja normien mukaan: Israelilla ei ole sen kummempaa jumalallista oikeutta Jerusalemiin kuin mihinkään muuhunkaan maaplänttiin. Muuten sillä perusteella että "2000v sitten jotain kaukaisia sukulaisiani asui tuossa paikassa" pitäisi esimerkiksi Tampere antaa takaisin saamelaisille, ja Pariisi irlantilaisille. Veikkaan ettei nämä esitykset saisi erityisen suurta kannatusta ao. maissa, tai ylipäätään missään.

Itse ateistina en välitä paskaakaan uskonnoista, mutta onhan toi sinun lausunto aivan täyttä ripulia. Sanotko mikä uskonto oli Madagaskarissa eaa tai jaa? Ei uskonto oikeuta kaikkea, mutta voidaanko esim Suomessa tappaa kaikki kristityt/ortodoksit/juutalaiset kun muslimit pääsee valtaan? Tai saako Saamelaiset tappaa kaikki etelä-rannikoa myöten?

 

[J0h1F]

Summa summarum, en oikein ymmärrä miksi suomalainen asettuisi kovin vahvasti Israelin kaltaisen heikompaa asevalloin sortavan toimijan kannalle.

Suomessa itse asiassa sympatiseerattiin Israelia sen alkuvuosina hyvin vahvasti, ja Israelin perustaminen nähtiin sinä, että hyvin vanhojenkin historiallisten vääryyksien korjaaminen on mahdollista ja oikeutettua (mitä meillä heijasteltiin menetetyn Karjalan tilanteeseen).

Juutalaiset olivat myös Israelin perustamisen aikaan se osapuoli, joiden uskottiin se sota häviävän, ja vielä pitkään Israel oli pääluvultaan yli kymmenkertaisten vihollisten ympäröimä. Suomessa narratiivi alkoi muuttua vasemmiston osalta, kun Neuvostoliitto siirtyi arabimaiden puolelle. Siltikin vielä valtaväestö piti esim. kuuden päivän sodassa ja jom kippur -sodassa Israelin puolta, siis pienen kansan puolta suuria hyökkääviä naapurimaita vastaan. Ne nähtiin Suomessa silloin meidän sotiemme kaltaisina suurta vihollista vastaan käytyinä sotina.

Palestiinalaisuus identiteettinä on varsin uusi juttu, aiemmin Jordania perusteli oikeuttaan hallita Länsirantaa (tai aikanaan siis Cisjordania) sillä, että sitä asuttavat olivat heitä lähellä olevia arabiheimoja, luonnollinen jatke Jordanialle siis. Palestiinalainen identiteetti kehitettiin sitten ajan mittaan Israelin vallattua Länsirannan kuuden päivän sodassa.

 

[Aquilifer]

Summa summarum, en oikein ymmärrä miksi suomalainen asettuisi kovin vahvasti Israelin kaltaisen heikompaa asevalloin sortavan toimijan kannalle.

Jos vaikka ihan sen takia, että vastapuoli on kuin raivotautisen, islamistisen psykopaatin karikatyyri, joka juutalaisvihassaan on valmis tuhoamaan omankin olemassaolonsa edellytykset?

Israel on, puutteistaan huolimatta, silti demokraattinen, tasa-arvoinen sivistysvaltio. Vastapuoli ei ole mitään näistä.

 

[Pihatonttu]

Kokonaan toinen juttu sitten, miksei ne aikaisemmin sovitut rajat riitä vaan pitää raapustaa lisää elintilaa muiden kustannuksella.

Niin.... Ovat olemassaolostaan taistellessaan kehdanneet pärjätä ylivoimaisia vastustajia vastaan ja samalla saaneet haltuunsa hyökkääjien maaperää.

Ja useampaan kertaan ovat antaneet vapaaehtoisesti saamaansa maata takaisin ns. "maata rauhasta" -diileissä, joita toinen osapuoli ei ole pitänyt.

Alunperäiset itsenäistymistä edeltäneet maa-alueet ovat saaneet ostamalla lähes elinkelvotonta maata aivan sikahintaan USA:n juutalaisten lahjoittamilla varoilla.

Myyjät laskivat sen varaan, että saavat maat takaisin sen jälkeen kun juutalaiset on kansanmurhattu alueelta. Kun näin ei käynyt alkoi hirveä huuti siitä, että on tapahtunut vääryys kun eivät saakaan pitää sitä maata jonka möivät.

 

[Pihatonttu]

Melkoisen rakettivaraston kyllä onnistuneet kasaamaan kun ei näytä ihan heti loppuvan.

Jos ja kun taustalla on Iran, niin pitäisin aika todennäköisenä, että etsitään eri menetelmillä aukkoja Israelin puolustusjärjestelmistä.

Alkoi rakettien saturaatiohyökkäyksillä. Nyt kokeillaan dronetouhuja. Noita varmaan yhdistellään eri tavoin...

 

[letkuspede]

Hezbollahin johto kävi tasan kuukausi sitten visiitillä Moskovassa, samalla tavattiin myös Iranin edustajia. Iran aseistaa ja varustaa Hizbollahia. Venäjä suojaa asekuljetuksia. Kuukausi tapaamisen jälkeen iskettiin raketein. Sellaista varjosotaa. Ja Israel iskenyt taas viime yönä Gazaan erittäin kovaa.

Isännöimällä Hezbollahia Venäjä saattaa lähettää viestin Bidenin hallinnolle, että sillä on kortteja pelattavaksi Syyriassa ja muualla, jos Washington jatkaa painostustaan Moskovaan.

Hezbollah in Moscow: Russia Flexes Its Diplomatic Muscles

In a medium-sized van with no bodyguards, on a rainy March 15, 2021, a Hezbollah delegation quietly walked into the Russian Foreign Ministry building in Moscow. On that same day, the skyscraper that stands in Smolenskaya Square also hosted the Israeli Foreign Ministry’s Deputy Director General...

arabcenterdc.org

 

[Pihatonttu]

Hezbollahin johto kävi tasan kuukausi sitten visiitillä Moskovassa, samalla tavattiin myös Iranin edustajia. Iran aseistaa ja varustaa Hizbollahia. Venäjä suojaa asekuljetuksia. Kuukausi tapaamisen jälkeen iskettiin raketein. Sellaista varjosotaa.

Juuri tuosta on pitkälle kyse.

Iran ja Venäjä pelaavat yhteen länttä - siis myös Suomea - vastaan. Israel sattuu olemaan nyt polttopistealueena.

Venäjä käyttää välillä muitakin maita välimiesvähemmistömäisessä / proxyroolissa. Oikeastaan sekä tässä sotilaallisessa että hybriditoiminnassa pitäisi puhua proxyportaikosta.

Vertauskuvana voisi käyttää vaikka tykistön tulen keskittämistä monesta suunnasta yhteen kohteeseen kerrallaan.

Jos ja kun Iran iskee nyt Israelin maaperälle, niin pitäisi hyvänä että Israel iskisi Iranin "maaperälle" esim. iskemällä Iranin tiedustelu- ja salakuljetusaluksiin Punaisella merellä.

 

[rty19]

Ruohonjuuritasolla tilanne näkyy Israelin ulkopuolella myös näin

https://twitter.com/x/status/1392695434510962688

 

[arix]

Jos vaikka ihan sen takia, että vastapuoli on kuin raivotautisen, islamistisen psykopaatin karikatyyri, joka juutalaisvihassaan on valmis tuhoamaan omankin olemassaolonsa edellytykset?

Israel on, puutteistaan huolimatta, silti demokraattinen, tasa-arvoinen sivistysvaltio. Vastapuoli ei ole mitään näistä.

Näinpä, Israel on ainoa lähi-idän maa jossa arabit saavat äänestää vapaasti...

 

[fulcrum]

Itse ateistina en välitä paskaakaan uskonnoista, mutta onhan toi sinun lausunto aivan täyttä ripulia. Sanotko mikä uskonto oli Madagaskarissa eaa tai jaa? Ei uskonto oikeuta kaikkea, mutta voidaanko esim Suomessa tappaa kaikki kristityt/ortodoksit/juutalaiset kun muslimit pääsee valtaan? Tai saako Saamelaiset tappaa kaikki etelä-rannikoa myöten?

Mitä ihmettä oikein sekoilet? Ei tässä kukaan mistään tappamisesta ole puhunut.

 

[Suikkila]

Kyllä merkillisen paljon ymmärrystä löytyy sotilaallisen suurvallan heikompien polkemiselle täältä kun taas vertaa esim Ukraina ketjuun. Historiasta voidaan toki vängätä olisiko Israel pitänyt perustaa minne perustettiin ja miten valideja oikeutuksia Israelin olemassaololle oli. Loppujen lopuksi nykytilanne on se millä on merkitystä ja se on ollut ainakin viimeiset 30 vuotta se että Israel on alueen sotilaallinen suurvalta ja Israel asevoimin pitää alueellaan olevia arabeja C-luokan kansalaisina jotka siirretään pois tieltä sillä hetkellä kun se on jonkun intresseissä.

Mitä tuohon puheeseen arabeista raivohulluina islamisteina tulee niin sehän on aivan samanlaista puhetta jota Neuvostoliiton propagandistit käyttivät suomalaisista oikeuttaessaan alueriistojaan. "Suomalaiset valkobandiitit" jne.

Ehkä pihvinä edelleen se että miten herrat itse toimisivat tilanteessa kun muualta saapuneet miehitysjoukot saapuisivat talonne eteen, käskisivät suksia helvettiin, ajaisivat puskutraktorilla maallisen omaisuutenne matalaksi ja jos mukula sattuu heittämään kivellä traktoria niin vielä ampuisivat tämän? Jos tämä on teille ok koska miehittäjän säätämä laki niin sanoo niin olkoot niin, mutta itse tuossa tilanteessa alkaisin mahdollisesti harkita muita vaihtoehtoja.

Sitten jossain ulkomaisilla foorumeilla keskusteltaisiin raivohulluista suomalaisista jotka eivät itse asiassa koskaan mikään kansa olleetkaan vaan sekalainen joukko venäläisiä ja ruotsalaisia. Ja sortivat itsekin saamelaisia läpi historian jne..

Ja kyllä olen tietoinen palestiinalaisten likaisista tempuista (lasten käyttö propagandaan yms) ja tuomitsen ne, mutta suuressa kuvassa näen heidän nykyisen positionsa olevan uhri.

 

[fulcrum]

Palestiinalaisuus identiteettinä on varsin uusi juttu, aiemmin Jordania perusteli oikeuttaan hallita Länsirantaa (tai aikanaan siis Cisjordania) sillä, että sitä asuttavat olivat heitä lähellä olevia arabiheimoja, luonnollinen jatke Jordanialle siis. Palestiinalainen identiteetti kehitettiin sitten ajan mittaan Israelin vallattua Länsirannan kuuden päivän sodassa.

Ei nyt ihan niinkään: palestiinalaiset itse eivät halunneet samaan valtioon Jordanian kanssa ja useimmat vastustivat liitosta. Alueiden kulttuurihistoria on aika erilainen ja jo Ottomaanien aikana olivat aina eri hallintoaluetta. Tietysti valtaaja (ätssä tapauksessa Jordania) perustelee aina toimiaan ties millä diipa/daapalla.
Arabiliiga julisti 1948 että "sodan loputtua Palestiina palautetaan palestiinalaisten hallittavaksi" mutta ainakaan Jordanialla ei ilmeisesti ollut aikomustakaan näin tehdä.

 

[Erik]

Hamasin ei kannattaisi aloittaa jotain, mitä se ei pysty lopettamaan. Erityisesti sotaa, ja vielä summittaisilla hyökkäyksillä siviilikohteisiin.

Toki oikeastihan he tietävät ettei Israel valtaa Gazaa. Hamas saa nyt pienen sotansa, marttyyrinsa ja johtajansa pysyvät paikallaan, Palestiina jakautuneena ja Gaza piiritettynä. Inshallah.

 

[Suikkila]

Hamasin ei kannattaisi aloittaa jotain, mitä se ei pysty lopettamaan. Erityisesti sotaa, ja vielä summittaisilla hyökkäyksillä siviilikohteisiin.

Toki oikeastihan he tietävät ettei Israel valtaa Gazaa. Hamas saa nyt pienen sotansa, marttyyrinsa ja johtajansa pysyvät paikallaan, Palestiina jakautuneena ja Gaza piiritettynä. Inshallah.

"Suomen ei kannata puolustautua Venäjää vastaan koska ei voi kuitenkaan voittaa...." Mitä ne veteraanitkaan lähtivät aikoinaan rintamalle kun oli selvää että sota hävitään.

Joo, ei ole täysin 1:1 mutta omaan korvaan tuo kuulostaa yllä olevalta.

 

[Erik]

"Suomen ei kannata puolustautua Venäjää vastaan koska ei voi kuitenkaan voittaa...." Mitä ne veteraanitkaan lähtivät aikoinaan rintamalle kun oli selvää että sota hävitään.

Joo, ei ole täysin 1:1 mutta omaan korvaan tuo kuulostaa yllä olevalta.

Hamas aloitti. Joo, Hamas on heikompi kuin Israel, mutta tältä suunnalta ei silti tipu minkäänlaista myötätuntoa ääri-islamistisia terroristeja kohtaan vaikka vaikka tappioiden vaihtosuhde olisi miljoona yhteen. Käyttävät vielä omiaan ihmiskilpinä.

 

[fulcrum]

No eihän Israel halua Gazaa miehittää. Hirveä riesa. Sitten kun Hamasilta raketit loppuu niin julistetaan 'operaation tavoitteet täytetyksi' ja 'näin näytimme sionisteille'. Ehkä julistavat vielä jonkun vuosittaisen voiton päivän.

 

[TeVu]

Kyllä merkillisen paljon ymmärrystä löytyy sotilaallisen suurvallan heikompien polkemiselle täältä kun taas vertaa esim Ukraina ketjuun. Historiasta voidaan toki vängätä olisiko Israel pitänyt perustaa minne perustettiin ja miten valideja oikeutuksia Israelin olemassaololle oli. Loppujen lopuksi nykytilanne on se millä on merkitystä ja se on ollut ainakin viimeiset 30 vuotta se että Israel on alueen sotilaallinen suurvalta ja Israel asevoimin pitää alueellaan olevia arabeja C-luokan kansalaisina jotka siirretään pois tieltä sillä hetkellä kun se on jonkun intresseissä.

Mitä tuohon puheeseen arabeista raivohulluina islamisteina tulee niin sehän on aivan samanlaista puhetta jota Neuvostoliiton propagandistit käyttivät suomalaisista oikeuttaessaan alueriistojaan. "Suomalaiset valkobandiitit" jne.

Ehkä pihvinä edelleen se että miten herrat itse toimisivat tilanteessa kun muualta saapuneet miehitysjoukot saapuisivat talonne eteen, käskisivät suksia helvettiin, ajaisivat puskutraktorilla maallisen omaisuutenne matalaksi ja jos mukula sattuu heittämään kivellä traktoria niin vielä ampuisivat tämän? Jos tämä on teille ok koska miehittäjän säätämä laki niin sanoo niin olkoot niin, mutta itse tuossa tilanteessa alkaisin mahdollisesti harkita muita vaihtoehtoja.

Sitten jossain ulkomaisilla foorumeilla keskusteltaisiin raivohulluista suomalaisista jotka eivät itse asiassa koskaan mikään kansa olleetkaan vaan sekalainen joukko venäläisiä ja ruotsalaisia. Ja sortivat itsekin saamelaisia läpi historian jne..

Ja kyllä olen tietoinen palestiinalaisten likaisista tempuista (lasten käyttö propagandaan yms) ja tuomitsen ne, mutta suuressa kuvassa näen heidän nykyisen positionsa olevan uhri.

Itse näkisin tilanteen vastaavana kuin että Suomi koittaisi ottaa takaisin Venäjälle menetettyjä alueita kuten Karjalaa ja Venäjän tukemat "ei alkuperäiset" karjalalaiset pistäisivät ranttaliksi ja alkaisivat ampumaan ohjuksia Suomen alueelle. Tässäkin tapauksessa nämä alueella olleet ihmiset ovat ikäänkuin uhreja, mutta se uhrin asema häviää aika äkkiä kun aletaan tekemään terrori-iskuja siviiliväestöä kohtaan, tai tuetaan sitä porukkaa joka niitä tekee.

Palestiinalaiset on samassa tilanteessa. Ne toimivat israelille vihamiehisten valtioiden pelinappuloina ja kärsivät siitä, kun israel sitten suojelee omia kansalaisiaan, iskemällä näitä terroristeja vastaan.

Tottakai kaikenmaailman vassarit ja kommunistit tukee palestiinaa, koska se on ikuista sotaa länsimaista demokratiaa vastaan. Ei nämä palestiinaa tukevat ihmiset välitä oikeasti lainkaan siitä kansasta, muussa tapauksessa sinne palestiinaan menisi rakettien ja aseiden sijaan kaikkea muuta, tai jopa avustaisivat palestiinalaiset muslimimaihin joissa on rauhallista.

Mieluummin noudatetaan samaa taktiikkaa kuin Venäjä tekee edelleen Ukrainassa. Loputon sotatila, jossa kiristetään välillä ruuvia ja sitten löysätään.