Israel

Kyllä minun mielestäni juutalaiset sympatiaa ansaitsevat ja muutenkin heitä on helppo arvostaa korkean sivistyksen kansana. Mutta se on sitten toinen asia, että oikeuttaako tämä ulkopuoliset suurvallat pakottamaan arabit antamaan myös arabeille/muslimeille historiallisesti merkittäviä alueita juutalaisten asuinmaaksi?
Eikö sodalla aikaansaadut alueluovutukset ole aina tuollaista pakottamista? Tuossa sotimisen vaan hoiti länsivallat eikä se kansa jolle valtio luotiin.

Olisivat voineet luoda kurdeille oman valtion samalla kertaa niin näiden ei tarvisi asua monen valtion alueilla.
 
Israel voitti lisä alueet sodassa jossa arabit yritti tuhota juutalaiset . Sodassa hävinneet sai YK äänestyksessä afrikan ja kommunistien äänin julistuksen laittomasta miehityksestä . Määrittelykysymys milloin voittaja saa alueet liittää laillisesti omakseen . Eihän Suomalaisetkaan ammuskele Karjalaan raketteja vaikka menetti sen sodassa Neuvostoliitolle . Oikeat voittajat saa rauhan teossa laillisesti ja pysyvästi lisä alueet .
 
Kuitenkin on 24 koulua on tuhoutunut Gazassa viime päivien ilmaiskujen takia. Herättää kysymyksiä...

Artikkeli antaa vastauksen.

Hamasin raketteja ja muita ammuksia säilytettiin siviilikohteissa, kuten tyhjillään olleissa kouluissa. Erään tällaisen koulun vieressä asui Amnestyn mukaan 1 500 pakolaista.

Jos koulurakennus on siviilikohteisiin ammuttavien ohjusten varasto, niin se on ohjusvarasto ja legitiimi kohde.

Itse laskisin Amnestyn vähintään Hamasin tukijärjestöksi jos ja kun se ei suostu nimeämään ihmiskilpien käyttöä ihmiskilpien käytöksi...

Tästä huolimatta järjestön mukaan kyse ei välttämättä ole vielä siviilien käyttämisestä ihmiskilpinä.
...ja sitä kautta sotarikokseksi.

Myös Hamasin siviiliväestölle antamat poistumiskiellot Amnesty pyykkää lähes neutraaleiksi...

Amnesty ei pystynyt tutkimuksessaan selvittämään, oliko Hamas kieltänyt tiettyjä siviilejä noudattamasta Israelin armeijan varoitusta poistua. Hamasin lausunnot olivat Amnestyn mukaan huolestuttavia, mutta kuitenkin luonteeltaan yleisluontoisia.

Amnesty ei myöskään pystynyt varmistamaan Israelin tuolloisia väitteitä, että Hamas olisi pakottanut siviilejä pysymään tietyillä paikoilla taistelijoidensa suojana.

Järjestö kuitenkin huomauttaa, että vaikka Hamas käyttäisi ihmiskilpiä, se ei vapauttaisi Israelia vastuustaan suojata siviilejä suunnitellessaan ja toteuttaessaan iskujaan.
...vaikka jokainen siellä tietää että "yleisluontoisen lausunnon" noudattamatta jättäminen tarkoittaa luotia päähän tai jotain pahempaa.

 
Kyllä, Israelilaiset asuvat siellä ja kohtelevat oman alueensa arabeja monintavoin samoin miten juutalaisia kohdeltiin 30-luvun alkupuolen Saksassa.
Ei nyt sentään, et taida tietää, että oliko nyt yli satatuhatta palestiinalaisia käy töissä israelin puolella ja saa erittäin hyvää palkaa verrattuna mitä saisivat palestiinalaisten puolelta, myöskin israel avustaa palestiinalaisia monin eri tavoin mistä ei uutisissa paljoa kerrota. Israelissa asuu paljon arabeja ja he eivät jostain syystä halua muuttaa palestiinalaisten puolelle. Palestiinalaisille on monta kertaa tarjottu omaa itsenäistä valtiota neuvotteluissa, palestiinalaiset ovat joka kerta torjuneet tämän, miksiköhän? Myös sitä on mietitty saisivatko kaikki palestiinalaiset israelin kansalaisuuden, siitä ei tulisi mitään. Tiedän että palestiinalaisten ja israelin tilanne on vaikea ja erittäin jumissa mutta se ei ratkea terrorilla. Palestiinalaiset ovat oman soppansa keittäneet, sellaista valtiota kuin palestiina ei ole ikinä ollut, vaan palestiina on lähinnä Jasser Arafatin keksintö.
 
Aika heikoilla kantimilla mennään jäsen Suikkilan argumenteissa, ja lähtöasetelmat ovat omanlaisensa narratiivin päälle rakennettu siitä että alueella on ikuisesti sijainnut joku rotupuhdas palestiinalaisen paratiisi jonka likaiset juutalaiset tulivat pilaamaan jeesusta edeltävillä valtakirjoillaan. Siinä saa hieman värikynää käyttää että historiaa tuohon muottiin saa. Eikä myöskään ole kovin vakuuttavaa argumentaatiota että listataan joku uutinen missä puhutaan koulujen tuhoamisesta ja sivutetaan kokonaan artikkelissa oleva seuraava lause jossa mainitaan todennäköisenä syynä niiden käyttö asevarastoina kuten pihatonttukin mainitsi.

Kyllähän Israel kaikkea ilkeää tekee ja esimerkiksi siirtokuntaprojekteja tuskin kovin moni taho pitää oikeutettuina. Kuitenkin tuolla alueella on nyt sodittu maarajoista kohta 70 vuotta, välillä matalan ja välillä kovan intensiteetin sotaa jossa jokainen Israelin naapurivaltio on koittanut joukkotuhota siellä olevat juutalaiset. Lisäksi koko tämän ajan porukkaa on tapettu lomarannoilla, olympialaisissa sekä lentokonekaappauksissa.

Noista lähtökohdista on omasta mielestäni suoraansanottuna jotain pvl:n tason natsilarppausta sanoa ettei juutalaisilla ole muuta kuin joku tuhatvuotta vanha oikeutus sinne.

Ja mitä tulee itse palestiinan tilanteeseen, voidaan kysyä että onko palestiinalainen lapsi paremmassa turvassa palestiinassa jossa ihmiskilpien käyttö on johtavien henkilöiden julkilausuma tavoite, vai Israelissa jossa kovasti kuitenkin yritetään olla tapattamatta omia kansalaisia, sekä sodan sallimissa määrin myös vastapuolen siviileitä?

Itse uskon että tuolla tarvitaan palestiinalle enemmän sellaisia johtohenkilöitä kuin Anwar Sadat ja Gamal Nasser, jotka pystyivät kovasta sotimisesta ja vihanpidosta siirtymään rauhaan ja neutraaleisiin suhteisiin, joskus henkilökohtaisillakin uhrauksilla.
 
Tämä on niitä asioita missä tunteet ottavat vallan ja järki tekee lakon :ROFLMAO:

a31a34519d22986837134a8ecfc448c6.jpg


Tästä johtuen minä en tuohon asiaan koske pitkällä tikullakaan mutta jos joku onnistuu joskus ratkaisemaan tuon yhtälön niin että kaikki osapuolet ovat tyytyväisiä ja rauha perii maan niin sellainen ihminen on nero ja yksi maailman viisaimmista ihmisistä :ROFLMAO:
 
Lasitasangoksi koko alue. Loppuu ikuiset rähinät. Pienet kivetkin jää itkemään valitun kansan ja kähtävien perään.
Niin pitkään, kuin minulla on muistikuvaa on tuolla rähisty. Kertoo jotain alueen porukoista.
Itselläni ei ole sympatioita kumpiakaan kohtaan. Vitun hölmöjä molemmat.
 
Aika heikoilla kantimilla mennään jäsen Suikkilan argumenteissa, ja lähtöasetelmat ovat omanlaisensa narratiivin päälle rakennettu siitä että alueella on ikuisesti sijainnut joku rotupuhdas palestiinalaisen paratiisi jonka likaiset juutalaiset tulivat pilaamaan jeesusta edeltävillä valtakirjoillaan. Siinä saa hieman värikynää käyttää että historiaa tuohon muottiin saa. Eikä myöskään ole kovin vakuuttavaa argumentaatiota että listataan joku uutinen missä puhutaan koulujen tuhoamisesta ja sivutetaan kokonaan artikkelissa oleva seuraava lause jossa mainitaan todennäköisenä syynä niiden käyttö asevarastoina kuten pihatonttukin mainitsi.

Kyllähän Israel kaikkea ilkeää tekee ja esimerkiksi siirtokuntaprojekteja tuskin kovin moni taho pitää oikeutettuina. Kuitenkin tuolla alueella on nyt sodittu maarajoista kohta 70 vuotta, välillä matalan ja välillä kovan intensiteetin sotaa jossa jokainen Israelin naapurivaltio on koittanut joukkotuhota siellä olevat juutalaiset. Lisäksi koko tämän ajan porukkaa on tapettu lomarannoilla, olympialaisissa sekä lentokonekaappauksissa.

Noista lähtökohdista on omasta mielestäni suoraansanottuna jotain pvl:n tason natsilarppausta sanoa ettei juutalaisilla ole muuta kuin joku tuhatvuotta vanha oikeutus sinne.

Ja mitä tulee itse palestiinan tilanteeseen, voidaan kysyä että onko palestiinalainen lapsi paremmassa turvassa palestiinassa jossa ihmiskilpien käyttö on johtavien henkilöiden julkilausuma tavoite, vai Israelissa jossa kovasti kuitenkin yritetään olla tapattamatta omia kansalaisia, sekä sodan sallimissa määrin myös vastapuolen siviileitä?

Itse uskon että tuolla tarvitaan palestiinalle enemmän sellaisia johtohenkilöitä kuin Anwar Sadat ja Gamal Nasser, jotka pystyivät kovasta sotimisesta ja vihanpidosta siirtymään rauhaan ja neutraaleisiin suhteisiin, joskus henkilökohtaisillakin uhrauksilla.
Artikkeli antaa vastauksen.



Jos koulurakennus on siviilikohteisiin ammuttavien ohjusten varasto, niin se on ohjusvarasto ja legitiimi kohde.

Itse laskisin Amnestyn vähintään Hamasin tukijärjestöksi jos ja kun se ei suostu nimeämään ihmiskilpien käyttöä ihmiskilpien käytöksi...


...ja sitä kautta sotarikokseksi.

Myös Hamasin siviiliväestölle antamat poistumiskiellot Amnesty pyykkää lähes neutraaleiksi...


...vaikka jokainen siellä tietää että "yleisluontoisen lausunnon" noudattamatta jättäminen tarkoittaa luotia päähän tai jotain pahempaa.

Kirjoitin oman kommenttini hieman epäselvästi siitä kun sanoin että herättää kysymyksiä. Tarkoitin sillä että herättää kysymyksiä tutkimuksen ja Amenstyn puolueettomuudesta ja uskottavuudesta, kun väitetään ettei Hamas käytä ihmiskilpiä tai todisteita niistä ei ole ja rapostissa silti todetaan että aseita säilytetään kouluissa. Selvä ristiriita, vaikka siinä huomautetaan että koulut ovat "tyhjillään".
 
lähtöasetelmat ovat omanlaisensa narratiivin päälle rakennettu siitä että alueella on ikuisesti sijainnut joku rotupuhdas palestiinalaisen paratiisi jonka likaiset juutalaiset tulivat pilaamaan jeesusta edeltävillä valtakirjoillaan. Siinä saa hieman värikynää käyttää että historiaa tuohon muottiin saa.
Näytätkö kohdan jossa olen näin sanonut? Toki olkiukkoilu on helpompaa.. Ydinteesini on edelleen että palestiinalaisten tilanne(tai alueen arabien tai mitä nimitystä heistä halutaankaan käyttää) tilanne muistuttaa paljon enemmän suomalaisten tilannetta historian varrella.
Eikä myöskään ole kovin vakuuttavaa argumentaatiota että listataan joku uutinen missä puhutaan koulujen tuhoamisesta ja sivutetaan kokonaan artikkelissa oleva seuraava lause jossa mainitaan todennäköisenä syynä niiden käyttö asevarastoina kuten pihatonttukin mainitsi.
..paitsi etten ole näin tehnyt. Sun käsitys vakuuttavasta argumentaatiosta on vissiin valehdella toisen sanomisisa ja vastata näihin?
Noista lähtökohdista on omasta mielestäni suoraansanottuna jotain pvl:n tason natsilarppausta sanoa ettei juutalaisilla ole muuta kuin joku tuhatvuotta vanha oikeutus sinne.
Ja vain vähän aiemmin ketjussa sanoin että vain nykyhetkellä on väliä. Ja toki perinteinen antisemitismi kortti koska jos et tykkää siitä mitä Israelin valtio tai äärijuutalaiset tekevät olet tietenkin antisemiitti.
Ja mitä tulee itse palestiinan tilanteeseen, voidaan kysyä että onko palestiinalainen lapsi paremmassa turvassa palestiinassa jossa ihmiskilpien käyttö on johtavien henkilöiden julkilausuma tavoite, vai Israelissa jossa kovasti kuitenkin yritetään olla tapattamatta omia kansalaisia, sekä sodan sallimissa määrin myös vastapuolen siviileitä?

Kyllä on ihme etteivät palestiinalaiset sankoin joukoin siirry palestiinalaisalueilta pois kun siellä heitä sortaa Hamas ja tusina muuta islamisti järjestöä.. Nämä järjestöthän eivät tyhjiössä ole syntyneet vaan ovat vain yksi ilmentymä paikallisten aivan tavan ihmisten turhautuneisuudesta. Toki mukana on ulkovaltojen tiedustelupalveluita(Iran), globaalia jihadismiaatetta jne Tästä ei ole mitään epäilystä, mutta kukaan ei näihin järjestöihin liity tuosta vain vaan taustalla on lukemattomia syitä joita kaikkia kuitenkin yhdistää katkeruus omien sukulaisten, kansan ja uskonnon saamasta (eikä useinkaan ilman syytä) kohtelusta.

Radikalisoituminen on itsessään kiinnostava ilmiö josta on keskustelua muuallakin, mutta esimerkiksi syyrian konfliktissahan on havaittu että jihadistiset järjestöt ovat monille vetoavia siksi että ne ns tekevät ja saavat asioita aikaan . Esimerkiksi tuo rakettien ampuminen yms toiminta on varmasti näiden järjestöjen jäsenille ja tukijoille paljon mielekkäämpää mielenilmausta kuin mennä sotilaiden/mellakkapoliisien kaasutettavaksi, hakattavaksi ja usein myös ammuttavaksi. Konflikti on kuitenkin jo yli 70-vuotta ollut käynnissä vaihtelevalla intensiteetillä.
Itse uskon että tuolla tarvitaan palestiinalle enemmän sellaisia johtohenkilöitä kuin Anwar Sadat ja Gamal Nasser, jotka pystyivät kovasta sotimisesta ja vihanpidosta siirtymään rauhaan ja neutraaleisiin suhteisiin, joskus henkilökohtaisillakin uhrauksilla.

Olen samaa mieltä.
 
Ihmistä ei voi pelastaa omalta typeryydeltään.

Sama pätee myös kollektiivisessa mittakaavassa.

"Palestiinalaiset" eli tuon alueen ties mistä tulleet arabit ovat saaneet niin kiljoona ratkaisuehdotusta, joissa heidän elämänsä ja tulevaisuutensa olisi parantunut, että ei niitä pysty edes laskemaan. Jokaisen ovat joko hylänneet tai pettäneet.
Tämäkin on näitä harhaluuloja että palestiinalaiset ovat alueelle 'tulleet'. Arabien kieli ja uskonto on tullut alueelle Arabian niemimaalta, mutta se on niin vähäväkinen alue että sillä muuttovyöryllä ei asuteta valtavia alueita Aasiasta ja Afrikasta. Todellisuudessa alueella on tapahtunut kielenvaihto, samalla tavalla tavalla kuin vaikka Englannissa, Ranskassa tai Suomessa. Ei suomalaisetkaan 'tulleet' nyky-Suomen alueelle yhtenä lössinä Volgan mutkasta.
Juutalaisten omien tarinoiden mukaan he valtasivat tuon alueen sen alkuperäisasukkailta kansanmurhan siivittämänä.
 
Kyllä, Israelilaiset asuvat siellä ja kohtelevat oman alueensa arabeja monintavoin samoin miten juutalaisia kohdeltiin 30-luvun alkupuolen Saksassa.
Israelin korkeimman oikeuden ainoa naisjäsen on Israelin arabi. Lisäksi Knessetissä on useita arabipuolueita, joilla on myös ainakin yksi juutalainen kansanedustaja.
Arabimaissa ei juutalaisia enää ole, joten eipä ole tätäkään edustuksellista ongelmaa... eikä edes eksistentiaalista, koska ei eksistenssiä.

Idi Amin päivitti Ugandaa vähän samalla tavalla 1972, kun väkivaltainen expulsio johti koko kymmenien tuhansien ihmisten korkeasti koulutetun intialaisvähemmistön pysyvään diasporaan.
Hyvin toimi?
2009, 2014, 2021... jonkinlainen viiden vuoden marxilainen syklisyys näillä Hamasin projekteilla, sopivasti sattuneilla motivaatioilla varustettuna.

Nyt on siis kyse yhdestä kadusta Itä-Jerusalemissa, jonka juutalaiset tontin omistajat häädettiin väkivalloin 1948, ja Israelin korkein oikeus on vihdoin myöntänyt näiden puolen tusinan perus-ok-talon kokoisen palstan alkuperäisille omistajasuvuille omistusoikeuden de jure -palautuksen.

Yleensä näissä on kyse siitä että Hamasilla alkaa a) raketeista hapettimet expiroitua, joten ne pitää ampua tai muuten ei hyvä seuraa (tämän näkee videoista jossa useat ammutut raketit osuvat Gazaan), ja b) rahat loppu, lisää saadaan Qatarin ja SA:n salafisteiltä jos pannaan menemään, c) alkaa olla johtopaikoille tunkua, joten pitää porukkaa vähän harvestoida pienen saatanan (IL) toimesta.

Take your pick, and don't believe the hype :) .

Aika näppärästi Israel tiedotti maahyökkäyksen alkaneen ja löi koko gsm-verkon samalla jumiin, jolloin Hamas käskytti kaikki "prikaati-taistelijansa" tunneleihin, jotka ilpot olivat nykyisellä ilmasta-maahan tutkateknologiallaan aika hyvin hahmottaneet (kutsuvat sitä "Metroksi"), ja sen jälkeen 1500 täsmäpommia kovennetuilla sytyttimillä sulkemaan näistä tunnetut sisään/ -uloskäynnit, ja romahduttamaan keskeiset osat.
Siellä on nyt maan alla jumissa aika paljon porukkaa, minkä johdosta Hamas on jo pyrkinyt tulitaukoon.
 
Israelin korkeimman oikeuden ainoa naisjäsen on Israelin arabi. Lisäksi Knessetissä on useita arabipuolueita, joilla on myös ainakin yksi juutalainen kansanedustaja.
Arabimaissa ei juutalaisia enää ole, joten eipä ole tätäkään edustuksellista ongelmaa... eikä edes eksistentiaalista, koska ei eksistenssiä.

Idi Amin päivitti Ugandaa vähän samalla tavalla 1972, kun väkivaltainen expulsio johti koko kymmenien tuhansien ihmisten korkeasti koulutetun intialaisvähemmistön pysyvään diasporaan.
Hyvin toimi?
2009, 2014, 2021... jonkinlainen viiden vuoden marxilainen syklisyys näillä Hamasin projekteilla, sopivasti sattuneilla motivaatioilla varustettuna.

Nyt on siis kyse yhdestä kadusta Itä-Jerusalemissa, jonka juutalaiset tontin omistajat häädettiin väkivalloin 1948, ja Israelin korkein oikeus on vihdoin myöntänyt näiden puolen tusinan perus-ok-talon kokoisen palstan alkuperäisille omistajasuvuille omistusoikeuden de jure -palautuksen.

Yleensä näissä on kyse siitä että Hamasilla alkaa a) raketeista hapettimet expiroitua, joten ne pitää ampua tai muuten ei hyvä seuraa (tämän näkee videoista jossa useat ammutut raketit osuvat Gazaan), ja b) rahat loppu, lisää saadaan Qatarin ja SA:n salafisteiltä jos pannaan menemään, c) alkaa olla johtopaikoille tunkua, joten pitää porukkaa vähän harvestoida pienen saatanan (IL) toimesta.

Take your pick, and don't believe the hype :) .

Aika näppärästi Israel tiedotti maahyökkäyksen alkaneen ja löi koko gsm-verkon samalla jumiin, jolloin Hamas käskytti kaikki "prikaati-taistelijansa" tunneleihin, jotka ilpot olivat nykyisellä ilmasta-maahan tutkateknologiallaan aika hyvin hahmottaneet (kutsuvat sitä "Metroksi"), ja sen jälkeen 1500 täsmäpommia kovennetuilla sytyttimillä sulkemaan näistä tunnetut sisään/ -uloskäynnit, ja romahduttamaan keskeiset osat.
Siellä on nyt maan alla jumissa aika paljon porukkaa, minkä johdosta Hamas on jo pyrkinyt tulitaukoon.
Niin mutq lapset.... :D
 
Todellisuudessa alueella on tapahtunut kielenvaihto, samalla tavalla tavalla kuin vaikka Englannissa, Ranskassa tai Suomessa. Ei suomalaisetkaan 'tulleet' nyky-Suomen alueelle yhtenä lössinä Volgan mutkasta.
Mielenkiintoisesti kuitenkin suomalaisista miehistä noin 60-70% polveutuu suoraa mieslinjaa niistä, jotka Suomen kielen tänne toivat.

Rooma teki vuonna 132 täydellisen etnisen puhdistuksen juutalaisista tuolle alueelle, josta vuoteen 1947 kestänyt valtioton diaspora sai alkunsa. Suuri osa Israeliin (tai Filisteaan, kuten roomalaiset sen kostoksi juutalaisille nimesivät, filistealaiset siis olivat juutalaisten arkkivihollisia) jäljellejääneestä väestä oli assyrialaisia, helleenejä (ja hellenisoituja) ja muita kanaaniitteja - assyrialaiset ja kadonneet kanaaniittikansat olivat muinaisen israelin kansan lähimmät sukulaiset, joten ei ole mikään ihme, että heistä polveutuvat ovat geneettisesti lähellä muinaista israelia.
 
Vähän vaikuttaisi, että Hamasilla alkaa olla ne mainostetut paremmat raketit vähissä. Viime yönäkin on paukuteltu vain ihan lähialueille alle 50 km säteellä. Lisäksi nuo omalle pläntille tippuneet taitavat olla niitä nyrkkipajaputkia, jotka eivät muutenkaan pitkälle lennä. Hyvä jos rajan yli tulevat.
 
Back
Top