Itämeren turvallisuustilanne

[baikal]

Herkkänahkaisuus ja kaksinaismoralismi ovat kansojen välisten suhteiden vakio.

Huono yhdistelmä taas, no, minäkin tiedän monia huonoja yhdistelmiä ihmisissä.

Eli triplen mallissa kun euroopan suurvallat eivät halua polttaa peräkarvojaan baltiassa, niin suomalaisten on se hoidettava. Mietitkö yhtään mitä kirjoitat?

 

[-TripleX-]

Herkkänahkaisuus ja kaksinaismoralismi ovat kansojen välisten suhteiden vakio.

Huono yhdistelmä taas, no, minäkin tiedän monia huonoja yhdistelmiä ihmisissä.

Eli triplen mallissa kun euroopan suurvallat eivät halua polttaa peräkarvojaan baltiassa, niin suomalaisten on se hoidettava. Mietitkö yhtään mitä kirjoitat?

Lähinnä ihmettelen miksi haluat Suomesta vapaamatkustajan puolustusliitossa, johon se juuri on liittynyt. Ansaitsemmeko me mitään tukea keneltäkään mikäli emme ole valmiita sitä antamaan edes lähimmille naapureillemme. Se ei toimi vain toiseen suuntaan.

Tällä hetkellä Baltiassa on joukkoja näistä maista (ChatGPT):

So, countries with a significant deployed presence in the Baltic states right now include:

Canada (Latvia)

Germany (Lithuania)

United Kingdom (Estonia)

Denmark (rotational deployments in Latvia and broader region)

Sweden (Latvia, recent deployment)

Plus several smaller-contributors: Albania, Czech Republic, Iceland, Italy, North Macedonia, Montenegro, Poland, Slovakia, Slovenia, Spain

 

[mikæl]

Miksi baltit liisaisi isolla rahalla heille muutaman koneen ilmavoimat kun nyt heillä on se ”ilmaiseksi”. Ja mistä he saisivat ilmavoimilleen syvyyttä kun siitä vastaa nyt Nato.

Kyllä nämä kansalliset armeijat kuitenkin ovat se runko millä maata turvataan ja balttien on vain tyydyttävä siihen, että ovat vähemmän turvassa.

Parasta olisi kun pystyisivät yhteistyöhön ja perustaisivat yhteiset ilmavoimat. Näille sitten tukeutuminen Puolan, Saksan, Ruotsin tai Suomen puolelle.

 

[baikal]

No eipä minulla ole mitään sanomista siihen, vaikka puolet ilmavoimista sidotaanbaltiaan. Ihmettelen kyllä ja lujaa, miten euroopan ns. Suurvallat eivät siihen pysty.

Näyttää siltä, että puola on itäisen keskieurooppalainen kurko.

 

[jalperi]

Laitetaan nyt vaikka tänne. Sellanen otsikko nyt, joka tuskin ihan äkkiä vanhenee valitettavasti.

Venäjä ei ole vain akuutti uhka, vaan myös krooninen | Verkkouutiset

Venäjä ei ole vain akuutti uhka, vaan myös krooninen | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Thread by @andrewmichta on Thread Reader App

@andrewmichta: 🧵The maxim ”know your adversary” should be one of the core principles of US foreign policy. It should be the founding principle of US-Russia relations. Stop mirror-imaging and stop assuming that Russi...…

threadreaderapp.com

 

[Räjähtävä Ribbentrop]

Miksi baltit liisaisi isolla rahalla heille muutaman koneen ilmavoimat kun nyt heillä on se ”ilmaiseksi”. Ja mistä he saisivat ilmavoimilleen syvyyttä kun siitä vastaa nyt Nato.

Kyllä nämä kansalliset armeijat kuitenkin ovat se runko millä maata turvataan ja balttien on vain tyydyttävä siihen, että ovat vähemmän turvassa.

Parasta olisi kun pystyisivät yhteistyöhön ja perustaisivat yhteiset ilmavoimat. Näille sitten tukeutuminen Puolan, Saksan, Ruotsin tai Suomen puolelle.

Baltit ei tule liisaamaan yhtään konetta vaikka rahat riittäisivätkin 20-40 Gripenin hankkimiseen. Syy on selvä. Siinä kohtaa kun venäläinen alus tai sotilasjoukko ylittää valtakunnan rajan ja aloittaa sotatoimet ollaan vedenjakajalla.

1. Roomassa, Pariisissa, Madridissa, Berliinissä tai Lontoossa on olemassa jokin kynnys Naton ja sen jäsenmaiden asevoimien voimankäytölle Venäjää vastaan. Mikä se on, sitä ei kukaan tiedä tai voi ennustaa.

2. Kynnys on sitä korkeampi mitä kauemmas ja suurempia määriä joukkoja pitää lähettää Venäjää vastaan sotimaan. Kukaan poliitikko ei haluaisi olla se joka ”aloitti” kolmannen maailmansodan tai edes ajaa maatansa sotatilaan.

3. Baltit haluavat madaltaa tätä kynnystä. Baltian maiden ilmavalvonta ja ilmatilan puolustaminen on liittolaisten vastuulla rauhan ja myös sodan aikana. Tämä tarkoittaa sitä, että jonkun näiden länsi-eurooppalaisen valtion on pakko käyttää voimaa heti sotatoimien alettua.

4. Naton suurten jäsenmaiden perääntyminen pois Baltian konfliktista on nyt hankalampaa. Heidän hävittäjäkoneita taistelee jo venäläisiä koneita vastaan. Tappioita on ollut pakko aiheuttaa puolin ja toisin.

5. Näin baltit varmistavat Naton 5. artiklan siirtymisen paperilta myös oikeasti sinne taistelukentälle. Vuosi 1939 osoitti Pariisille ja Lontoolle hyvin mitä on De Jure sotiminen. Vuosi 1940 taas sen mitä on De Facto sotiminen.

 

[Vonka]

Vuosi 1939 osoitti Pariisille ja Lontoolle hyvin mitä on De Jure sotiminen. Vuosi 1940 taas sen mitä on De Facto sotiminen.

Ja toukokuussa 1940 RAF:n koneita oli Ranskassa mutta kesäkuussa Churchill kieltäytyi antamasta yhtään lisää manner-Eurooppaan. Kesäkuun alussa 1940 Winston Churchill hylkäsi kaikki epätoivoiset pyynnöt lisähävittäjälaivueista.

Sotakabinetti tiesi tarvitsevansa ne itse ja pian. Tappiot olivat olleet jo suuret, ja taistelun Englannista kannalta lisätappiot olisivatkin olleet kriittiset.

 

[PEMM]

No eipä minulla ole mitään sanomista siihen, vaikka puolet ilmavoimista sidotaanbaltiaan. Ihmettelen kyllä ja lujaa, miten euroopan ns. Suurvallat eivät siihen pysty.

Näyttää siltä, että puola on itäisen keskieurooppalainen kurko.

Ajattelen tämän niin, että Suomen kannattaa osoittaa tukea näissä tapauksissa, kun omat koneet on ilmassa ja saattamassa venäläisiä kohti Viron ilmatilaa. Eli annetaan viesti, että Suomi tukee Viroa.

Edellytetään kuitenkin, että nato hoitaa Baltian ilmapuolustuksen pitämällä siellä koneita. Suomi ei siis ota vastuuta, vaan tukee tarvittaessa.

 

[mikæl]

Minua vähän korpeaa välillä tämä Viron ylimielisyys. On kyllä neuvomassa ja vaatimassa - varsinkin Natolta, mutta kyllä baltit voisi itsekin ryhdistäytyä. Viron, Latvian ja Liettuan bruttokansantuote on yhteensä noin puolet Suomen bruttokansatuotteesta.

Jo tälläkin perusteellä näille maille saisi yhteensä kohtuullisen ilmavoiman jos maat vain pystyisivät yhteistyöhön. Toki syvyyden tukikentät olisi järjestettävä kumppanimaihin.

Sama koskee maiden viranomaisten yhteistyötä. Ja edelleen maissa venäläisillä on huolestuttavaa jalansijaa. Eli työtä olisi muutakin kuin vaatia EU:lta tai NATOlta.

Yhteistyö olisi sikälikin välttämätöntä, että jokaisen maan eturintama on kriittinen myös viereisten balttimaiden puolustukselle. Maat ovat vierekkäin kuin kolme domino-palikkaa.

Toisaalta kylmä totuus on se, että jos mailta ei löydy itseltään ensi-iskun taistelujoukkoja niin NATO-kumppaneiltä sen saaminen ottaa aikaa tilanteessa jossa aikaa ei ole. Siksi näiden maiden on turha tuijottaa NATO- budjetin prosenttiyksiköitä koska he lähtevät reilusti takamatkalta varustautumaan.

Nykyisellään NATO on melkolailla tyydyttävä puolustamaan baltteja heidän päänsä yli joko ilmavoimilla tai kaukovaikutteisin asein. Puola tässä ehkä ainoana poikkeuksena ellei Puola sitten tyydy varmistamaan vain oman Suwalkin käytävänsä.

Eli se mitä yritän perustella vaikkapa Virolle. Ei kannata rahdata maan vanhoja aseita Ukrainaan vain kehuakseen tuen määrällä koska saatatte tarvita niitä itse. Eikä tuijottaa NATO vaatimia prosentteja koska niillä prosenteilla ei maata puolusteta.

 

[Panssari Salama]

No eipä minulla ole mitään sanomista siihen, vaikka puolet ilmavoimista sidotaanbaltiaan. Ihmettelen kyllä ja lujaa, miten euroopan ns. Suurvallat eivät siihen pysty.

Näyttää siltä, että puola on itäisen keskieurooppalainen kurko.

Eipä taida olla tuosta kyse, ei Suomi ole osallistumassa Viron ilmatilan valvontaan ja turvaamiseen, eikä Viro ole sellaista pyytänytkään. Kysehän on ainoastaan siitä, että Suomen koneet voivat esimerkiksi seurata zenäjäläisiä myös Viron puolelle, kunnes sieltä ehtii kone paikalle. Nythän se on kuin vanhoissa länkkäreissä, että ratsuväki pysähtyy paikoilleen kun apassit ehti Rio Granden toiselle puolelle.

 

[Panssari Salama]

Eli se mitä yritän perustella vaikkapa Virolle. Ei kannata rahdata maan vanhoja aseita Ukrainaan vain kehuakseen tuen määrällä koska saatatte tarvita niitä itse. Eikä tuijottaa NATO vaatimia prosentteja koska niillä prosenteilla ei maata puolusteta.

Toisaalta on kai se myös niin, että baltian pienet maat ihan hyvällä syyllä panostavat nimen omaan maavoimiinsa. Mekanisointi maksaa maltaita, tulenkäytön kaukovaikutus maksaa maltaita. Ihan hyvin ovat kai tällä puolella edistyneet. Omat ilmavoimat voisi olla sitten jossain vaiheessa ohjelmassa nekin mutta ymmärrän baltteja täysin, kun toivovat isojen Nato-maiden olevan roolissa ilmatilavalvonnan osalta.

 

[S.a.v.u]

"Jo tälläkin perusteellä näille maille saisi yhteensä kohtuullisen ilmavoiman jos maat vain pystyisivät yhteistyöhön. Toki syvyyden tukikentät olisi järjestettävä kumppanimaihin." Minusta juuri tämä on oleellinen asia, miksi balttianmailla ei ole ilmavoimia. Luulen että meidän omillakin ilmavoimilla on suunniteltu tukikohtia esmes Ruotsiin ja omassa maassa olisi käytössä työkenttiä ja maantietukikohtia, mutta kaikki ei sillä hetkellä käytössä oleva kalusto on kauempana, mitä maan rajat antaa myöden. Eli baltien tulisi perustaa ilmavoimat, mutta aika riskaapeliä olisi, jos tukikohtia ei saada tarpeeksi etäälle rintamasta tilanteen mukaan.

 

[baikal]

Toisaalta on kai se myös niin, että baltian pienet maat ihan hyvällä syyllä panostavat nimen omaan maavoimiinsa. Mekanisointi maksaa maltaita, tulenkäytön kaukovaikutus maksaa maltaita. Ihan hyvin ovat kai tällä puolella edistyneet. Omat ilmavoimat voisi olla sitten jossain vaiheessa ohjelmassa nekin mutta ymmärrän baltteja täysin, kun toivovat isojen Nato-maiden olevan roolissa ilmatilavalvonnan osalta.

Niin minäkin toivon, että ne euroopan suurvallat ottavat enemmän vastuuta. Koska sillä jos millä on sotaa estävä vaikutus.

 

[mikæl]

Toisaalta on kai se myös niin, että baltian pienet maat ihan hyvällä syyllä panostavat nimen omaan maavoimiinsa. Mekanisointi maksaa maltaita, tulenkäytön kaukovaikutus maksaa maltaita. Ihan hyvin ovat kai tällä puolella edistyneet. Omat ilmavoimat voisi olla sitten jossain vaiheessa ohjelmassa nekin mutta ymmärrän baltteja täysin, kun toivovat isojen Nato-maiden olevan roolissa ilmatilavalvonnan osalta.

Samaa mieltä, että ilmavoimien perustaminen syö varoja. Tosin kyllä se muille maille on mahdollista. On kuitenkin eri asia laittaa oma henkensä puolustaessa omaa kotia kuin puolustaa Naton 5. artiklan velvoittamana.

Maavoimien varustamisesta olen eri mieltä. Balteilla olisi paljon tehtävää: reservin koko, kaukovaikutteiset aseet ja mekanisointi. Linnoittaminen on toki ok mutta ketteryys olisi mielestäni vielä tärkeämpää.

Edit: Esimerkiksi Viron 1,5 milj. väestöstä saa kyllä irti enemmän kuin 30-60 000 sotilasta ja sodan ajan koko reserviksi enemmän kuin reilut 200 000 sotilasta.

Estonian Defence Forces – Estonian Defence Forces

mil.ee

 

[Panssari Salama]

Maavoimien varustamisesta olen eri mieltä. Balteilla olisi paljon tehtävää: reservin koko, kaukovaikutteiset aseet ja mekanisointi. Linnoittaminen on toki ok mutta ketteryys olisi mielestäni vielä tärkeämpää.

Toki, ja tätä tarkoitinkin; tässä on pienillä mailla kyllä kädet täynnä töitä ja maksettavaa vielä pitkän aikaa. Keskittyvät nyt täysillä tähän, toivon mukaan.

 

[mikæl]

Toki, ja tätä tarkoitinkin; tässä on pienillä mailla kyllä kädet täynnä töitä ja maksettavaa vielä pitkän aikaa. Keskittyvät nyt täysillä tähän, toivon mukaan.

Jos ajatellaan ihan balttien olemassaoloa niin sen osalta katsoisin, että heidän pitäisi päästä esimerkkinä Israelin malliin ja varautua koko kansana maanpuolustukseen. Toki alkuun Suomenkin malli käy mutta heillä tiedustelu, soluttautuminen ja kaukovaikutus on vielä Suomeakin tärkeämpää.

 

[ido59]

Eli se mitä yritän perustella vaikkapa Virolle. Ei kannata rahdata maan vanhoja aseita Ukrainaan vain kehuakseen tuen määrällä koska saatatte tarvita niitä itse. Eikä tuijottaa NATO vaatimia prosentteja koska niillä prosenteilla ei maata puolusteta.

Arvelen, että Virossa on todettu, että sen kansallisen kokonaisedun kannalta on parempi nyt pyrkiä pysäyttämään ryssä Ukrainassa. Antamalla aseapua, vähästään. Toimimalla aseavussa esimerkkinä ja proaktiivisena Ukraina-puhemiehenä, myös vaatimalla muita auttamaan. Ja painostamalla suurille maille nato-prosentteja - suurien maiden isoilla budjeteilla prosenteilla on merkitystä. Ja niillä prosenteilla on potentiaali turvata myös Viro.

Aseiden pois luovuttaminen toki heikentää Viron omaa puolustuskykyä. Ja saattaa näyttäytyä ylimieliseltä antaa omat pois ja huutaa muita apuun. Muttei Viron resursseilla hillotulla aseinventaarilla maata kuitenkaan puolusteta, vaan ulkoiseen apuun on toivo laitettava.

Eiköhän siellä ole näitä asioita turpo-kabineteissa mietitty ja päädytty nähtyyn johdonmukaiseen linjaan. Kyse on heillä eksistentiaalisesta asiasta, joten varmaankin sietävät satunnaisia 'ylimielisyys'-argumentteja. Ja onhan sentään Ukraina hyötynyt Viron kokoaan suuremmasta aktiivisuudesta.

Toki ymmärrän sinunkin näkökulmasi.

 

[mikæl]

Jää vain kovasti se vaikutelma, että Viro kehuu taloutensa velattomuutta, keskittyy Ukrainaan, EU:n avustuksiin ja Naton kaikkivoipaisuuteen ja siinä samalla päätyy väärään johtopäätökseen, että omat voimat eivät riitä kuitenkaan. Tästä poiketen itse näen, että juuri ne omat vähäisetkin voimat ja tahto lopulta ratkaisevat. Niille pitäisi vain antaa mahdollisuus.

 

[Jopuni]

Edit: Esimerkiksi Viron 1,5 milj. väestöstä saa kyllä irti enemmän kuin 30-60 000 sotilasta ja sodan ajan koko reserviksi enemmän kuin reilut 200 000 sotilasta.

Pitää muistaa, että Viron asukkaista n. 24% on venäläisiä, joita ei kai hirveesti haluta armeijaan, ainakaan johtopaikoille.

 

[ak.tied]

Edit: Esimerkiksi Viron 1,5 milj. väestöstä saa kyllä irti enemmän kuin 30-60 000 sotilasta ja sodan ajan koko reserviksi enemmän kuin reilut 200 000 sotilasta.

200k reservi on jo tuohon nähden ihan hyvä. Vastaisi Suomen skaalassa 700k+. SA joukko max 60k taas vastaa samalla mittarilla 220k Suomeen verrattuna. Aika liki ollaan.

Nuppiluku on sitten eri asia kuin varustaminen ja se nielee rahaa. Kivääri ja kokardi -ajattelu ei ole 2000-lukua. Toki jos velattomuus ahdistaa, niin sillähän sitä rojua saa. Fiksumpi investointi se on kuin 100k kehitysmaalaista.