Jalkaväen hyökkäys paksussa hangessa
- Viestiketjun aloittaja JOKO
- Aloitus PVM
JOKO kirjoitti:
Ainakaan harjoitusvastustajalla ei taisteluvaunujoukkueessa tai -komppaniassa ole jalkaväkiosia. Toki nuo vaunut ovat osa sellaista isompaa organisaatiota, jossa on sitten myös jalkaväkeä. Iso osa vaunujen ylläpidosta tosin jää silti sen pienen (3 miestä) vaunumiehistön tehtäväksi. On yllättävänkin aikaavievää täyttää esim. 40 kpl 125 mm kranaattia ja kartussia vaunun syövereissä olevaan karusellilataajaan tai vyöttää 500 kpl 30 mm kranaatteja ja nostaa se vyö vaunun torniin ja asetella se siellä tornin pohjalla oleviin laatikoihin (painaa melkein kilon per kranaatti, yhteensä puoli tonnia). Noissa hommissa ei jalkamiehistä kauheasti ole apua, lähivartioinnit ja muut suojaustoimet toki onnistuvat jalkaväeltä paremminkin kuin vaunumiehiltä. Sitäpaitsi sitä jalkaväkeäkin on vähemmän mekanisoidussa pataljoonassa kuin jalkaväkipataljoonassa.
JOKO kirjoitti:
Kyllä se on juuri niinkuin Heikkilä tuossa kirjoitti. Vaunumiehistö hoitaa koneensa, eikä siihen käytännössä juuri apuja tipu yhtään mistään. BMP-miehistö hoitaa oman koneensa, JV-ryhmän hoitaessa samaan aikaan sille kuuluvia asioita. T-xx miehistöt hoitavat oman koneensa, eikä siihenkään mistään mitään apuja tule.
Jos kuka on joskus tehnyt A-tarviketäytön Venäläiseen tankkiin, tietää mitä herkkua se on. Kun sen joutuu tekemään talvisissa ääriolosuhteissa, herkku on entistäkin herkumpaa. Jo yksistään A-tarvikkeiden (kranujen osalta) puhdistaminen siitä kummallisesti varastotökötistä jolla ne on peitetty on kesäkelilläkin tuhottoman työlästä..saati sitten talvella..ja tuo on vain pieni yksittäinen ongelma monen, monen muun joukossa.
JOKO kirjoitti:
Meinasin vain sanoa, että niillä on omiakin hommia, mutta toiset sanoivat asian hieman syvällisemmin. Siis toki noita jalkaväki hemmoja voisi käyttää tankien vartiointiin, mutta veikkaan, että siellä on muutakin vartioitavaa. Ja jos meikäläiset saavat yhtään vääntöä aikaan "erätauoilla", niin se on vielä lisää tekemistä viholliselle. Mutta olettaisin, että tämä toimii myös toisinpäin.
Ei nyt sentään ihan liioitella. Ainakin heti kun jätetään syvä hanki pois niin on talvessa joitakin asioita helpottaviakin tekijöitä. Jäät ja suot kantavat ja hiihtäminen on helpompaa kuin kesällä. Etenkin paksu lumi vaimentaa epäsuoran tulen tehoa. Siinä ne helpottavat tekijät oikeastaan kyllä sitten olivatkin. Vai tuleeko jollekulle jotain muuta mieleen?SJ kirjoitti:
noska kirjoitti:
Linnoittaminen välähtää mieleen. Esimerkiksi linnoittaminen rymintähauta ja potero tasolle on IHANAA verratuna kesään. Tosin rauhan aikana homma menee toisin päin koska maata ei kaiveta mutta lunta kaivetaan, tässä yksi syy lisää kirota talviset harjoitukset alimpaan helvettiin.
Toki ainakin itselle oli selvää kokoajan se että kesällä hikipisaroita valuu muutama tippa enemmän vastaavan linnoitusasteen saavuttamiseen ja aikaakin menee aivan älyttömästi. Naamiointikaan ei ole ihan niin tarkaa talvis aikaan. Muistaakseni talvella ryömintähauta suoja-asemasta tuliasemaan sekä poteroille (niin varsinaisille kuin varaasemillekin) kesti vain parisen tuntia ja jopa vähemmän kun koko ryhmä oli työn touhussa.
Juu nuo koneiston häiriö alttiudet on meikäläiselle tässä taas valottunut kuluneen viikon aikana. Ei prkl kun mikään paikka ei pysy sulana eikä kestä (yhden paikan korjaa niin jo toinen porsii), kuumaa vettä pitää lorsata joka paikkaan jos jotakin pitää sulattaa, vaatteet on kosteita ja etenkin käsineet märkiä ja ulkoilma tekemistä piisaa. Kun sisälle pääsee lämmittelemään niin lämopöaseita on vajaa kymmenen ja sisätilat erittäin kosteita, eli vaatteita ei saa kuivattua kunnolla. Kesää odottellessa...
EDIT: Ja valoisuus on yksi tekijä. Ei niinkään valo vaan hangen muodostama yksivärinen tausta jota vasten liikkeen ja tummat hahmot havaitsee aika hyvin. Ainakin kuraporras voi tästä asiasta kiittää niin heilläkin on jotakin jakoja vihollisen pimeänäkökalustoa vastaan... Toki pimeänäkökalustokin näkee paremmin talvella... Eli hyvä tai huono, eipä tuota välttämättä osaa sanoa. On varmaan tapauskohtaista.
:a-shocked: miksei kaiveta? Kyllä vuonna käpy ja kanto ainakin painuttiin turpeen sisään tosissaan.Second kirjoitti:
Mutta tosiaan työnnaamionti on helpompaa, kun kaivetun lumen voi heitellä sihen kuopan reunalle ilman suuria murheita.
Kuulotiedustelu on myös helpompaa ja valorakettien valaisuvaikutus kasvaa kun lumi heijastaa niiden valon eikä aluskasvillisuus luo varjoja.
Myöskin kulon vaara on pienempi ja menee harvemmin hiekkaa kenkään.
noska kirjoitti:
Pakollista linnoittamiskurssia lukuunottamatta me emme kaivaneet kuin yhdet poterot koko vuoden aikana sulaan maahan... Ei mielestäni yhtään fisku veto kouluttajilta ja yksi aika oleellinen taistelijan taito jäi hyvin pitkälle kouluttamatta!
Nyt linnoittaminen on mielestäni aika selvästikin varsin vieras asia suurimmalle osalle reserviä ja ehkäpä juuri nuorempaa reserviä koskien, eli linnoittamisen puute ei koskenut pelkästään omaa saapumiserääni Jääkäriprikaatissa... lieneekö koskee osaa kantahenkilökunnastakin. :huh:
Tässä mielessä pitää ihailla Venäläistä sotilaskulttuuria aika paljonkin, heille nuo lapiotyöt tuntuu olevan automaatiota. Meillä ne lähinnä on pakollista ja erikseen käskettyä pakkopullaa jota tehdään vain erityisolosuhteissa.
hessukessu
Kenraali
Aivan uskomatonta suunnittelun tunarointia, jos todellakin noin on asian laita!Kapiainen kirjoitti:
Luulisi, että vähälukuiset panssarivoimat pidettäisiin ylimiehitettyinä, jotta jokaista tankkia varten olisi vaikkapa 2x miehistöt olemassa. Mikäpäs olisi sen mukavampaa, kuin voida vaihtaa miehistö toiseen taistelun tai pitkän marssin jälkeen ja jatkaa etenemistä tankkausten jne. jälkeen? Hehehehee... No, joka tapauksessa, pitäisi apumiehistöä olla sen verran paljon, että NE kykenevät hoitamaan vaunun huollon ja suojauksen ja käyttömiehistö voi keskittyä lepäämään ja valmistautumaan tehtäväänsä.
Edelleenkin sanon, että aivan umpihullua touhua, jos Suomen armeijassa ei noin menetellä. Ajatelkaapa, jos Ilmavoimat toimisi yhtä hullusti kuin panssarivoimat!?!
hessukessu kirjoitti:
Kyllä panssarijoukoissa tiedostetaan se juuri siihen hommaan koulutetun reservin tarve siinä missä muissakin teknistä osaamista vaativissa tehtävissä. Koska kuitenkin vaunujen tarkoitus on olla jalkaväen kanssa hyökkäyksen kärjessä rähjäämässä ja se on jatkuvaa toimintaa niin kauan kuin sitä kestää (vuorokausia) niin tuohon asiaan on haettu meillä ja maailmalla toisenlaisia ratkaisuja kuin kakkosmiehistön kuljettamista miehistönkuljetusvaunulla tankin perässä. Yksittäiset vaunut eivät missään tapauksessa voi ajaa taistelualueen ulkopuolelle varuskuntiin huollettaviksi joka ilta samaan tapaan kuin lentokoneet tukikohtiinsa.
Panssariyhtymä on parhammillaan silloin, kun se voidaan pitää reservissä kokonaisena yhtymänä, joka huoltaa, harjoittelee, lepää ja tankkaa kunnes sitä tarvitaan. Sitten se siirtyy toiminta-alueelle, iskee kovaa joitakin vuorokausia ja sitten se joko saavuttaa paikallisen ratkaisun ja voidaan irrottaa takaisin lepoon ja täydennettäväksi (materiaalilla ja miehillä) tai sen haudalle voidaan laskea havuja. Isommissa armeijoissa ensimmäisen aallon panssarijoukkojen takana olisi toisen aallon joukkoja, jotka ovat valmiina iskemään kun ensimmäinen aalto on tehnyt tehtävänsä tai siitä on virta loppu. Se muiden joukkojen suojassa tapahtuva lepo tehdään siis paljon isommassa mittakaavassa kuin yhden vaunun tai yhden vaunujoukkueen tasolla, mutta kyllä sitä aiotaan tehdä.
Panssarijoukko on ehkä heikoimmillaan silloin, jos sitä joudutaan olosuhteiden pakosta käyttämään valloitetun maastonkohdan pitämiseen tai laajan, vihollisen hajautettuja joukkoja sisältävän alueen valvontaan, esim. siksi että jalkaväkeä ei ole yhtymissä tarpeeksi tai sen tappiot ovat nousseet taivaisiin.
baikal kirjoitti:
Se on niin painava argumentti, että oli aikoinaan painettuna jopa ohjesääntöön tosin hiukan eri muodossa.
Ihan umpihankista lukuunottamatta itse asiassa merkittäväkin asia. Jokainen vaeltaja tietää kuinka paljon pidempiä päivämatkoja suksilla tekee talvella kuin sulan maan pjalkapatikassa. Tosin sosekelissä kahlatessa sitten saattaa parikin kilometriä päivässä olla huippusuoritus.
juhapar kirjoitti:
Nyt tässä tapauksessa en mene edes mihinkään sotilaallisuuksiin. Koetimpahan tuossa ajella autollani lumisateessa, jossa välillä jouduin pysähtymään tai muuten hidastamaan. Jos ikkunat sai kertaalleen hiemankaan jäättömäksi (/huuruttomaksi), niin heti kun pysähdyt/hidastat, niin siihen sulaa lunta joka pikimmiten jäätyy. Sitä jäätä ei saa pyyhkimillä pois, koska ne pirulaiset jäätyivät aikaa sitten sellaiseen kuntoon, että niillä ei tee mitään muuta kuin aiheutetaan meteliä.
Mutta joo, onhan tuo "tähystimien" käyttöä tuokin. Mutta kaikki mikä on lämmin ulkopinnaltaan, niin se lumisateessa kastuu ja sitten se mitä todennäköisimmin jäätyy.
Jos maahantunkeutuja pystyisi tekemään temppunsa parissa päivässä, niin talvi ei varmaankaan olisi heille ongelma, kuin vasta sodan jälkeen. Tämä sen takia, että tuossa ajassa ei juurikaan tarvitse huoltoa (ne "sotakoneet" vaan vaihtaa vuoroaan) ja ukot pitkälti pystyvät valvomaan koko toimituksen yli, oli ruokaa tai kuivia vaatteita saatavilla. Mutta sen jälkeen alkaa ongelmat. Paras tilanne meidän kannalta olisi se, että vihollinen joutuisi olemaan maastossa jonkin aikaa ennen kuin koko homma alkaa.
Mielenkiintoinen näkökanta, mutta meinaatko, että sotakoneen ei tarvitsisi pysähtyä ja täydentää ammusvarastoja? Vaikka teoriassa autolla ajaakin Itärajalta Helsinkiin parissa tunnissa, niin mites sitten jos vastassa on edes heikonlaista hengenmenetys vaaraa? Entäs jos vastassa on suurempi vastarinta.SJ kirjoitti:
Veikkaan, että eteneminen hidastuu heti siihen, kun tulee auraamaton ura tai ensimmäinen puolustaja, jolloin herra pakkanen pääsee tekemään tuhojaan siihen tottumattomalle kalustolle ja henkilöstölle.
Kyllä se hyökkääjä tarvitsee huoltoa heti sekä leveyssuunnassa tilan ottoa, johon se aika sitten meneekin. Voi tulla muuten Suomussalmen uusinta.
Roomalaisillakin taisi olla sellainen käytäntö, että aktiiviset ja suuret sotatoimet lopetetaan talven ajaksi. Sama käytäntö taisi jatkua aina Napoleoniin saakka, jossa hänkään ei onnistunut. Kyllä se kesäkeli taitaa olla hyökkääjälle helpompi, vaikka talvella jossain määrin pimeyden vuoksi voi käyttää valonvahvistimien tuomaa määräetua hyväkseen.
hessukessu kirjoitti:
Suomalainen ehkä ajattelee noin..mutta suurvalta-armeijan ajattelutapa on toinen. Lisäksi pitää huomioida se, että suurvalta-armeija on useimmiten sellainen armeija joka on rakennettu "kaikkiin olosuhteisiin mahdollisimman sopivaksi"..eli siis ei täysin sopivaksi mihinkään olosuhteisiin tai parhaimmillaankin sopivaksi niihin tärkeimpiin olosuhteisiin. Suomalaiset/Skandinaaviset olosuhteet eivät liene millekään muulle armeijalle ollut suunnittelun ja varustelun lähtökohta kuin Skandinavian maiden armeijoille.
Talvesta yleensä on sanottava se, että taitaapa olla yhä edelleen niin että minkä tahansa armeijan käyttämien taktiikan perusteiden mukaan hyökkäyssota pitäisi kaikin keinoin aloittamaan sellaiseen ajankohtaan että suotuisia olosuhteita riittäisi mahdollisimman pitkään. Ylivomaisesti suurin todennäköisyys meikäläsillä leveysasteilla hyökkäyksellisen operaation alkuajankohdaksi olisi siis alkukesä. Silloin maasto on jo keväänkin jäljiltä kuivaa ja kantavaa, ilma lämmintä, sateiden todennäköisyys pienehkö, vuorokautiset valaistusolot hyvät ja suotuisaa operointiaikaa on edessä useampi kuukausi. Talvikautta kohden ei kovin helpolla taida nykypäivänä yksikään armeija haluta lähteä hyökkäämään..ellei sitten aliarvioi vastustajaansa totaalisen täysin, kuten Puna-Armeija Talvisodassa teki.
Pitää muistaa se että Venäjä on kylmä maa. Keskimäärin kylmempi kuin Suomi. Moskova ja Pietari tuskin poikkeavat paljoakaan Etelä-Suomesta Talven suhteen. Eli mitään valtavaa laadullista etulyöntiasemaa en usko meidän saavamme talvesta. Pitää muistaa sekin että NL toteutti 2ms aikana joka talvena yhden suur-offensiivin talvella. Kaikille muille paitsi suomalaisille NL:n kyky käydä sotaa talvella oli ihailtava ja omitakeinen ominaisuus. Toki on varmasti niin että koulutus ja varsutus on monessa suhteessa meikäläiseen suhteutettuna puutteellista, etenkin mieskohtainen varustus ja koulutus. Sukset, teltat, kaminat, ahkiot, luulen että suurimmat mahdolliset ongelmat löytyy tältä sekrtorilta.... mutta en usko että Venäläiset ovat niin puutteellisesti varustettu/koulutettu tälläkään sektorilla kuin me yleisesti ottaen luulemme. Miksi Venäläiset eivät harjoittelisi toimimaan ja selviämään olosuhteissa joissa he elävät???
Se mikä Suomessa on haasteellista on metsäolosuhteet, ja tähän Venäläisten joukkojen organisaatio ja varustus ei sovellu likikään niin hyvin kuin mitä meidän omat vastaavamme.
Mutta pitäisi kai olla selvää suurimalle osalle kirjoittajista ja lukijoista että jos joku väline toimii meikäläisissä talvissa oloissa niin se on venäläinen tai pohjoismainen.
Se mikä Suomessa on haasteellista on metsäolosuhteet, ja tähän Venäläisten joukkojen organisaatio ja varustus ei sovellu likikään niin hyvin kuin mitä meidän omat vastaavamme.
Mutta pitäisi kai olla selvää suurimalle osalle kirjoittajista ja lukijoista että jos joku väline toimii meikäläisissä talvissa oloissa niin se on venäläinen tai pohjoismainen.
Second kirjoitti:
No jos ajatellaan turisteja....arvatkaa kolmesti minkä kansallisuuden turistiedustajat ovat sanoisinko ylivoimaisesti parhaiten varautuneet talveen ja osaavat pukeutua siten, että pärjäävät pakkasessa? Ketkä osaavat huolehtia autonsa talvinesteet ja muut toimet, että ne pelaavat pakkasessa? Ketkä opettavat ihanat pilttinsä pärjäämään talvessa? Poikkeuksia tähän tietty sopii niinkuin aina. Kuuden pisteen vihje: tämä kansallisuus harrastaa toppapukuja ja turkiksia, kunnollisia talvikenkiä ja lämpimiä hattuja.
Noinkohan tämä talviasia olisi laiminlyöty ihan kokonaan Naapurissa? En usko millään.
Moskovan seutu ja siitä itään ja pohjoiseen vastaa kevyesti talvioloiltaan jopa Kainuuta meikäläisittäin, lunta on ja pakkasta ihan kyllin, kun vain itätuuli pääsee huokumaan äitipuolen henkäyksiään. Entäs Murmansk ja Arkangel sitten, Ala-kurtti jne.jne. Entäs Siperia?
Mutta konearmeija on konearmeija ja se on mielestäni tässä se pointti. Konearmeijaa sitoo paksu talvi väkisin toisella tapaa kuin kevyemmin organisoitua armeijaa. Jos kevyempi osaa hyödyntää tämän niin sillä on etu.