Jatkosotaan liittyvää

Panssari Salama kirjoitti:
Aihetta on sivuttu ainakin kirjallisuudessa, Henrik Meinanderin "Suomi 1944" pyhittää yhden luvun aiheelle, ja vaikka aiheena vuosi 1944 niin kertaa ja menee 1943 puolelle tämän osalta. Toinen mielenkiintoinen kirja on edesmennen pitkän linjan ruotsalaisen diplomaatin Krister Wahlbäckin "Jättiläisen henkäys" joka kertoo Ruotsin "Suomen kysymyksestä" läpi vuosisatojen.

Näitä kun vertaa rinnan, niin ensin pitää kehua Wahlbäckin kirjaa, ja miten sen ruotsalainen näkökulma onkin niin erilainen, kuin mitä kuvittelee tietävänsä naapurimaan historiasta. Eli kun pohditaan, miten Ruotsin lehdistö kirjoitti Suomesta, niin mitä itse en ollut ainakaan ymmärtänyt oli se miten valtavasti ruotsalaiset pellkäsivät Natsi-Saksan hyökkäävän maahansa. He tiesivät maansa luonnonvarantojen merkityksen Hitlerille, ja kun olivat mennet silloinkin 1. maailmansodan jälkeen ajamaan armeijansa alas, niin liemessä olivat.

Suomen talvisota vaikutti Ruotsiin suuresti, ja yksi sen ilmentymä oli syntynyt konsensus, että jos Natsi-Saksa hyökkää Ruotsiin, niin hekin taistelevat vaikka katkeraan loppuun saakka, kuten Suomi teki Neuvostoliittoa vastaan.

Kun taas hypätään talvisodasta jatkosodan alkuvaiheisiin, niin Ruotsin kannalta Suomi oli puolestaan hypännyt vihollisensa kyytiin. Lisäksi oli syvä huoli, nielaiseeko kansallissosialismi Suomenkin mennessään, kuten Norjassa Quislingin kanssa oli käynyt. Lisäksi suhteet ihan henkilötasollakin kärsivät, suomalaiset kokivat (siis ruotsalaisesta näkökulmasta) toisaalta että Ruotsi oli pettänyt heidät talvisodassa kun eivät tulleet apuun, samaan aikaan kansallismielinen henki Suomessa oli, että nyt Neuvostoliitto kaatuu ja otetaan korkojen kanssa kaikki takaisin. Käytös (siis ruotsalaisten näkökulmasta) ruotsalaisia vastaan sai usein ylimielisyyden piirteitä. Pieni Ruotsi ei suomalaisia kiinnostunut, nyt oltiin Saksan kyljessä tekemässä historiaa.

Aika meni, toisaalta Ruotsin olo helpottui Saksan aseman heikentyessä, toisaalta Ruotsissa oli aito huoli että Suomi ei vajoaisi lopullisesti Saksan rinnalle katkereaan loppuun saakka. Ruotsalaiast poliitikot, yksityshenkilöt., lehdistö katsoivat siis jopa velvollisuudekseen neuvoa Suomea, että eikös nyt kannattaisi irtautua siitä Saksasta, mitä odotatte. Suomen "rauhanoppositio" lisäksi vuoti tietoja Suomen politiikan ytimestä Ruotsiin, ja toi omia näkökulmiaan esille Ruotsin lehdistön kautta.

Meinanderin kirja tuo tämän (ja varmaan moni muukin kirja) hyvin esiin, miten Suomen poliittinen ydin tuskastui tilanteeseen. Hitlerin epäluulo Suomea kohtaan kasvoi näiden uutisten(kin) takia, samanaikaisesti kuitenkin Suomen johto mietti kuumeisesti miten pääsisi sodasta irti, missä vaiheessa Hitler olisi tarpeeksi heikko että irtioton voisi tehdä, ja toisaalta missä vaiheessa Stalin ei vaadi ehdotonta antautumista.

Meinander moittii Mannerheimin sotilasjohtamista 1943-1944, mutta poliitikko ja presidentti Mannerheim saa täydet kiitokset täydellisestä pokasta ja hermojen pitämisestä ratkaisevina viikkoina, kun irtautuminen lopulta tehtiin. Ruotsin lehdistö ja Suomen rauhanoppositio huusi jo aika lailla suoraa huutoa, oikeassa olemisen pyhällä voimalla, tietämättä ja varmaankin miettimättäkään, miten vaikea tilanne oli.
Klikkaa laajentaaksesi...

Komppaan kyllä täysillä. Meinanderin kirja oli erinomaisen kiinnostava luettava. Ja hyvin kirjoitettu. Hyvin laajalla skaalalla analysoi vuotta 1944 koko suomalaisen yhteiskunnan näkövinkkelistä. :solthum:
 
Olen tässä ollut monelle kaverille konsultoimassa kantakorttien tilaamista. Ja sitten tulkinnut merkinnät heille.
Nyt oli ensimmäistä kertaa, kun saatoin auttaa sotaveteraanin VM 2:n ja VR 4:n myöntöperusteiden hankkimisessa. Kyllä sydäntä lämmitti, kun saatoin tarjota hänelle pojalleen hetken, kun luki paperista, että 1942 myönnetty Vapaudenmitali on tullut kriteereillä: "toiminut kiväärimiehenä ... osoittautunut taisteluissa pelottomaksi ja rohkeaksi taistelijaksi".
Kyllä siinä maanpuolustushenkinen ystäväni taisi jopa herkistyä :), ainakin sen jälkeen kun pääsi yksin olemaan.
VR 4:n myöntöperusteisiin liittyvä arkisto on Mikkelin arkistossa lainassa, ja nyt saatu tieto tosiaan koski vain VM:ää. Eli Kannaksen taisteluista vuodelta 1944 saattaa olla luvassa lisää vastaavaa tekstiä, mutta se tulee myöhemmin eri kirjeessä.
 
baikal kirjoitti:
Eli minun tulokulmani ei ole sinällään kritiikkiin pyrkivä vaan toivoton yritys oppia tunnistamaan tämän päivän propagandaa, keinona tutustuminen ääritilanteen tiedottamiseen. Ei ole tarkoitus osoittaa, että homma oli per c stä tai että M oli höppänä tms.tms. ei, tavoite on oppia ymmärtämään.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllä me ihan samoilla linjoilla kuljemme, ja yhteiset tavoitteet ymmärryksen saamisessa sekä menneisyyteen kuin nykyisyyteenkin. Kokonaisuus on vain älyttömän suuri, objektiiivinen tarkastelu erittäin vaikeaa.. saati se, että leimakirves heiluu kyllä heti, jos vähänkin väärässä kohden sanoo, tai edes räpäyttää silmiään, väärin.

Yhdysvalloissa tästä on jo muodostunut varsin huolestuttava esimerkki
www.bloomberg.com

American Universities Declare War on Military History

Academics seem to have forgotten that the best way to avoid conflict is to study it.
www.bloomberg.com www.bloomberg.com

Jos historiaa, myös sotahistoriaa, ei pyritä tutkimaan ja tarkastelemaan objektiivisesti, ollaan juuri niissä apokalyptisissa tulevaisuuden maisemissa, joista tuossa sinä ja veli @inscout kirjoititte. Mitään ei ole opittu, mitään ei osata väistää, ja kaikki virheet tehdään uudelleen.

It would be absurd to pretend that study of the past is a guarantee against repeating its mistakes. But the world has cause to be grateful that in 1962, JFK read Barbara Tuchman’s “The Guns of August,” about the outbreak of World War I. Kennedy thus went into the Cuban Missile Crisis conscious of the peril that a local flare-up — as in the Balkans in 1914 — could precipitate a global catastrophe.

Elokuun Tykit on hieno teos, voipi olla että ilman Barbaran analyysia olisi lapsuutemme ollut kovasti toisenlainen - jos sitä olisi ollut lainkaan.
 
Viimeksi muokattu:
Juna112Porojetsiin kirjoitti:
Kokonaisuus on vain älyttömän suuri, objektiiivinen tarkastelu erittäin vaikeaa.. saati se, että leimakirves heiluu kyllä heti, jos vähänkin väärässä kohden sanoo, tai edes räpäyttää silmiään, väärin
Klikkaa laajentaaksesi...

No niinhän se on norsunkokoinen. Harrastajatasolla leimakirvestä ei ehkä kannata lähteä liikaa pelkäämään, ammattitutkijat ym. varmasti jo varovat senkin edestä? Myönnän, että kohdallani pahin este etenemiselle on taidon ja ymmärryksen rajoittuneisuus. Tutkijakoulutus ei ole turhake.

Eilen illalla vähän aikaa lonehdin muutamaa kirjasta. Informaatiovaikuttaminen silmänaloissa. Talvisodan päätyttyä ministereille annettiin ohje, jossa kehotettiin välttämään kävelyä kaupungilla - pelättiin väkivaltaa. Lähde: Nykopp, joka oli neuvotteluissa.

Jos otetaan pohjaksi se näkemys, että Talvisotaa olisi voitu jatkaa jollain tasolla vielä pari viikkoa? ja toisaalta yleisö syytti päättäjiä ja jopa sotilaita siitä, että nämä jättivät voitollisen sodan kesken.....niin aikamoinen juopa on tuossakin. Vaikka sotaa käytiin tuossa nurkalla ja tiedettiin, että perääntymistä oli harjoitettu jo helmikuusta lähtien, tappiot kasvoivat ja sankarihautoja kaivaa humputettiin kiihtyvällä tahdilla. Mutta suuri yleisö ei nähnyt sitä, mitä sen olisi pitänyt nähdä vai eikö sen annettu nähdä? Vai pitikö siitä vaieta julkisuudessa, luotiinko jo tuolloin pohja itsesensuurille? Äääh. Sotilaille lopputulos oli selvä, jokainen rintamilla ollut tajusi kyllä mikä on pelin henki ja mikä on edessä.

Miten purkaa syntynyt tilanne ilman mellakoita? Miten purkaa informaatiovaikuttamisen kautta syntyneet käsityskannat? Ei niitä voida käsittääkseni kerralla pois pyyhkiä. ????? Miten paljon housuja vaatii tehdä rauha, joka on erittäin epäsuosittu hanke yleisön silmissä? Siksikö esim. Saksa jouduttiin lyömään niin tohjoksi? Olisiko sitä voitu välttää, vaikka heinäkuun -44 vallankaappaus olisi onnistunut? Olisiko tuolloin vahvasti "aivopesty" pena perussaksalainen hyväksynyt antautumista????? Entä ylin sotilasjohto, vaikka aatu olisi hajonnut atomeiksi?

Mihin voi johtaa se, että Virallinen Venäjä kuvantaa lännen paholaismaiseksi liittoumaksi, joka suorastaan hinkuu hyökkäillä Äiti-maahan? Toisto, toisto, toisto. Jos valta vaihtuisi, niin miten purat sen jo kehitetyn ja omaksutun teeman? Ukaasilla?
 
baikal kirjoitti:
No niinhän se on norsunkokoinen. Harrastajatasolla leimakirvestä ei ehkä kannata lähteä liikaa pelkäämään, ammattitutkijat ym. varmasti jo varovat senkin edestä? Myönnän, että kohdallani pahin este etenemiselle on taidon ja ymmärryksen rajoittuneisuus. Tutkijakoulutus ei ole turhake.

Eilen illalla vähän aikaa lonehdin muutamaa kirjasta. Informaatiovaikuttaminen silmänaloissa. Talvisodan päätyttyä ministereille annettiin ohje, jossa kehotettiin välttämään kävelyä kaupungilla - pelättiin väkivaltaa. Lähde: Nykopp, joka oli neuvotteluissa.

Jos otetaan pohjaksi se näkemys, että Talvisotaa olisi voitu jatkaa jollain tasolla vielä pari viikkoa? ja toisaalta yleisö syytti päättäjiä ja jopa sotilaita siitä, että nämä jättivät voitollisen sodan kesken.....niin aikamoinen juopa on tuossakin. Vaikka sotaa käytiin tuossa nurkalla ja tiedettiin, että perääntymistä oli harjoitettu jo helmikuusta lähtien, tappiot kasvoivat ja sankarihautoja kaivaa humputettiin kiihtyvällä tahdilla. Mutta suuri yleisö ei nähnyt sitä, mitä sen olisi pitänyt nähdä vai eikö sen annettu nähdä? Vai pitikö siitä vaieta julkisuudessa, luotiinko jo tuolloin pohja itsesensuurille? Äääh. Sotilaille lopputulos oli selvä, jokainen rintamilla ollut tajusi kyllä mikä on pelin henki ja mikä on edessä.

Miten purkaa syntynyt tilanne ilman mellakoita? Miten purkaa informaatiovaikuttamisen kautta syntyneet käsityskannat? Ei niitä voida käsittääkseni kerralla pois pyyhkiä. ????? Miten paljon housuja vaatii tehdä rauha, joka on erittäin epäsuosittu hanke yleisön silmissä? Siksikö esim. Saksa jouduttiin lyömään niin tohjoksi? Olisiko sitä voitu välttää, vaikka heinäkuun -44 vallankaappaus olisi onnistunut? Olisiko tuolloin vahvasti "aivopesty" pena perussaksalainen hyväksynyt antautumista????? Entä ylin sotilasjohto, vaikka aatu olisi hajonnut atomeiksi?

Mihin voi johtaa se, että Virallinen Venäjä kuvantaa lännen paholaismaiseksi liittoumaksi, joka suorastaan hinkuu hyökkäillä Äiti-maahan? Toisto, toisto, toisto. Jos valta vaihtuisi, niin miten purat sen jo kehitetyn ja omaksutun teeman? Ukaasilla?
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuossa on mielestäni vinha pointti. Mutta se toimii molemmin päin. Vaihdappa huviksesi viimeisen kappaleen sanat venäjä sanaksi länsi ja sana länsi venäjäksi ja katso mitä seuraa:). Sitten katso miten historiassa sodat ovat liikkuneet. Ja miten nykyään molemmilla puolilla asioita käsitellään ja julkisuuteen tuodaan.

@Juna112Porojetsiin kirjoitti asiasta loistavasti.

Syy, miksi nykykehitys pelottaa minua ei ole se, että venäjä on epästabiili. Vaan se, että kaikki osapuolet alkavat olemaan epästabiileja.
 
inscout kirjoitti:
Syy, miksi nykykehitys pelottaa minua ei ole se, että venäjä on epästabiili. Vaan se, että kaikki osapuolet alkavat olemaan epästabiileja
Klikkaa laajentaaksesi...

No, jos sallitaan kyynisyys, niin epästabiilius, etujen päätyminen vastakkaisiin koreihin, demonisointi....mihinkäs se historian valossa yleensä on johtanut? Aivan.

Demokratioiden harjoittama demonisointi on silti eri asia kuin diktatuurien. Haluan uskoa, että demokratiat pystyvät käyttämään peruutusvaihdetta varmemmin kuin diktatuurit.

Kun näitä hallintojen vastaisia toimintoja katselee, niin aika syvällä vankilassa on monia espanjalaisia mielipidejohtajia ja hallinnon kiistäjiä. Katalooneja ja baskeja on hivautettu aika helpolla kädellä pitkiin tuomioihin, pitääkin olla tarkkana, milloin Länsiyhteisö alkaa syynätä heidän oikeuksiaan.:)
 
www.is.fi

Suivaantuneet suomalaiset sotilaat aloittivat uskomattoman mellakan 1942: majuri sai turpiin, konekivääreitä viriteltiin jo valmiiksi: ”Nyt te pojat löitte näppinne paskaan”

Sota-aikana viina aiheutti kaikenlaisia selkkauksia. Yksi värikkäimmistä hulinoista tapahtui talvella 1942 Kajaanissa, kun lähes kokonainen pataljoona ryyppäsi rajusti ennen rintamalle lähtöä.
www.is.fi www.is.fi

Suivaantuneet suomalaiset sotilaat aloittivat uskomattoman mellakan 1942: majuri sai turpiin, konekivääreitä viriteltiin jo valmiiksi: ”Nyt te pojat löitte näppinne paskaan”​

Sota-aikana viina aiheutti kaikenlaisia selkkauksia. Yksi värikkäimmistä hulinoista tapahtui talvella 1942 Kajaanissa, kun lähes kokonainen pataljoona ryyppäsi rajusti ennen rintamalle lähtöä.

JAA
KOMMENTOI
Kajaanin yössä virtasi erityisesti Pöytäviina.

Kajaanin yössä virtasi erityisesti Pöytäviina.KUVA: PETE AARRE-AHTIO
Simo Holopainen

8:00
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Jatkosodan kesän 1944 taisteluissa tulee usein vastaan Kuuteselkä, jossa puolustus ei pitänyt toivotulla tavalla. Kovimman paineen sai vastaansa JR53, toinen pataljoona komentajanaan Aito Keravuori josta tuli myöhemmin USA:n armeijan upseeri. Mistä löytäisi koko rykmentin sekä myös tuon toisen pataljoonan tappioluvut? Sekä myös osallistuiko kyseinen joukko-osasto sitten myöv viipurissa ryöstelyyn ja juopotteluun?
 

Forumin jäsenen @SatSotHist uusin tuotos on samanlaista laatutyötä kun aikaisemmatkin. Tällä kertaa puuttuvat näyttävät videokuvat, joita olisi saanut esim. pari vuotta sitten kun vaunut oli evakossa katosten rakentamisen tieltä. Joitakin huomautuksia kertyi; tällä kertaa aika pitkäkin lista. Pääasiallisena syynä näyttää olevan, että uusinta tutkimusta ei ole huomattu käyttää hyväksi.

00:25 Vähän liian kategorinen näkemys BT-41:n kelvottomuudesta noudattaa kirjallisuuden kuvauksia. Luetellut puutteet ovat sinänsä totta, mutta tästä tarkemmin myöhemmin.

01:00 Ulkoasu varmaan vaikutti vaunun joutumisen manga-filmien tähdeksi.

02:30 Minusta tässä on tunnettu SA-kuva, joka olis pitäny mainita. Eikä siis ainoastaan kuvaajan nimeä.

02:30 Hyökkäys oli kylläkin jo melkein päätöksessä kun sotasaalisvaunuja tuli käyttöön. Sotkia ostettiin joku myös Saksasta.

02:50 T-26, Klim sekä BT-vaunujen vika oli liian ohut panssarointi, joka teki niistä haavoittuvia, tässä olisi voinut mainita. Suomalaiset panssarijoukot kärsivät samasta ongelmasta 1941.

03:02 On virheellistä sanoa, että Saksa kiristi meitä asekaupoilla jo 1941-43. Aluksi emme niin pontevasti pyytäneetkään ja myöhemmin tavarasta oli saksalaisilla itsellään niin kova pula, että tänne rauhallisille rintamille riitti ainoataan pieniä määriä.

03:25 Arkistoista ei ole löytynyt käskyä, milloin tarkalleen BT-42 vaunun suunnittelu käynnistyi. Taktinen lähtökohta oli kuitenkin 1941 syksyllä suoritettu hyökkäys Tuulosjoelta Poventsaan. Jalkaväen etenemistä avittamaan tarvittiin liikkuva aselavetti, joka hyökätessä tuhoaa vastustajan konekiväärit.

04:20 114 H18 haupitsia ei varsinaisesti "valittu" vaan se oli ainoa, joka tykistöltä jouti. Soveltui kyllä tähän ajateltuun tehtävään kk:ien sekä jalkaväen ampumiseen.

04:52 Teknisissä tiedoissa virheitä: Tulinopeus tykkinä 6 ls/min ja kantama joillakin kranaateilla oli 7,5 km. Mulla on jossakin ampumataulukotkin, mutta en nyt alkanu kaivamaan esiin.

05:06 Christie ei ollut BT-42:n lempinimi, vaan kaikkia BT-vaunuja kutsuttiin sodissamme "Christie-vaunuiksi" suunnittelijansa Walther Christien mukaan.

05:50 Tuskin haupitsin vaatimaton 300 m/s suurin lähtönopeus sentään vaunua nurin saisi enkä muista missään näin väitetynkään. Rikkoutumiset oli tosiasia, kun vaunun paino lisääntyi eikä moottoria ja alustaa vastaavasti parannettu. Nehän oli epäluotettavia jo ps-käytössäkin.

06:06 Onteloammusten sytyttimet oli saksalaisia, joiden tyyppimerkintää en ulkoa muista. Niiden epäluotettava toiminta ei vaikuta uskottavalta väitteeltä. Lisää tästä myöhemmin.

06:15 Tässä jälkiviisaus menee hutiin sillä vaunu suunniteltiin Varkauden panssarikorjaamolla. Tykkitehdas osasi tehdä piirustuksista mitä haluttiin. Valmistajalle ei sotaa käyvässä pienessä maassa ollut vaihtoehtoja, tosin alihankkijana oli mm. Tampella.

06:30 Käsikirjoittaja on täsmälleen oikeassa vaikka bunkkereiden tuhoaminen huolellisesti etukäteen valmistelluissa ammunnoissa olisi onnistunut tykillä kun tykillä.

06:55 Tässä taas annetaan ehkä vähän väärä kuva, sillä eihän BT-42:n lainkaan pitänyt taisteluvaunuja kohdata. Vrt edelliseen kohtaan.

0t:05 BT-42 vaunuja ei "vedetty pois rintamalta 1943" vaan Syvärin Kuuttilahdesta siirtyi pois koko Panssaridivisioona. Komennuksen tarkoituksena oli antaa etenkin uusille täydennysmiehille
rintamakokemusta. Valitettavasti jouluna 1943 BT-vaunut annettiin ltn Sippelin Erilliseen Panssarikomppaniaan taas uusille miehille. Tällä oli vaikutuksensa tapahtumiin kesäkuussa 1944.

07:20 Viipurin tappiot harhaanjohtavasti: omalle puolelle selvinneitä oli enemmän kun yksi. Vihollisen tulessa tuhoutui vain yksi vaunu, joka ihan oikein mainittiin.

07:30 Nämä kirjoissa kerrotut ontelokranaattien "kymmenet osumat" eivät yksinkertaisesti ole mahdollisia. Aihetta on vältelty tarkemmin käsittelemästä, mutta esim. Panssariseminaarissa vuosi sitten tuli kyllä hyvin esiin.

07:50 Merkityksetön detalji: BT-42:t poistettiin käytöstä heinäkuun alussa 1944 mutta niin vaan ne jossain säilytettiin ja poistettiin vasta noin 1960. Yksi jäi museoon.

09:10 Japanin nuorten naisten "koulutuksen tavoitteet" eivät taitaisi mennä läpi meidän lukioissamme!

10:20 Oliko tähän voinu leikata 10 sek pätkän Säkkijärven polkan tahdissa tapahtuvaa panssaritaistelua. Ehkä se on parempi katsoa kokonaan linkistä. Muoks jälkeenpäin: Lisätty linkki alle.

11:00 Japanilaiset harrastaa II MS historiaa ja suomalaista panssarikirjallisuutta on käännetty japaniksi. Ei siis tarvi ihmetellä, miksi japsifilmien tiedot on tarkkoja. Ei ole tarvinut tulla tulla Panssarimuseoon asti kalustoa tutkimaan.

 
Viimeksi muokattu:
Old Boy kirjoitti:
Forumin jäsenen @SatSotHist uusin tuotos on samanlaista laatutyötä kun aikaisemmatkin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kiitos jälleen, muutama lyhyt kommentti.

Old Boy kirjoitti:
02:30 Minusta tässä on tunnettu SA-kuva, joka olis pitäny mainita. Eikä siis ainoastaan kuvaajan nimeä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kaikki SA-kuvat on omasta mielestä rajattu niin että SA-leima näkyy. 02:30 näkyvässä SA-kuvassa ainakin. Tarkoitat varmaan jotakin toista aikaleimaa?

Old Boy kirjoitti:
Oliko tähän voinu leikata 10 sek pätkän Säkkijärven polkan tahdissa tapahtuvaa panssaritaistelua.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tarkoitus oli, mutta päätin etten riskiä että YouTuben algoritmi tulkitsee kappaleen tekijänoikeuden alaiseksi.

Vähän tylsää, mutta suosiolla menin pienimmän vaivan tietä.
 
Old Boy kirjoitti:
07:30 Nämä kirjoissa kerrotut ontelokranaattien "kymmenet osumat" eivät yksinkertaisesti ole mahdollisia. Aihetta on vältelty tarkemmin käsittelemästä, mutta esim. Panssariseminaarissa vuosi sitten tuli kyllä hyvin esiin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllähän tuo epäilyksiä herättää: Melko hitaan tulinopeuden omaava 114H ehtii mäiskiä tuollaisia laukausmääriä, ilman että maalina oleva Sotka lyö takaisin. Lisäksi noin monella osumalla olisi kyllä jotain jälkeä tullut, pienemmilläkin tykeillä saatiin tarpeeksi kivittämällä lopulta osuma johonkin fataaliin kohtaan. Ja tuon kokoisen kranaatin osuma on läpäisemättömänäkin melkoinen tälli.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top