Kaliningradin merkitys - ajatusleikki

#21
Vaikka täällä sanotaan ettei Venäjän toimilla ole mitään logiikkaa niin olen eri mieltä.
Logiikkaa onkin mahdoton löytää kun sitä katsoo perus rauhaarakastavan työmiehen vinkkelistä, jossa 5 miljoonan ihmisen väkivaltainen alistaminen olisi puhdasta hulluutta. Kun siirrytään valtiomies tasolle ja valtion tulevaisuuden turvaamiseen niin asiat muuttuu aika hurjasti ja 5 miljoonan väkivaltainen alistaminen muuttuu merkityksettömäksi jos se turvaa tulevaisuuden.

Mutta kukapa tykkäisi siitä että oma henki on toisten silmissä arvoton.
 

jurppi

Ylipäällikkö
#22
No eihän se Venäjä ala yhtäaikaa ottamaan mittaa Puolan torjuntakyvystä, Liettuassa olevien Natojoukkojen aiheuttamasta reaktiosta ja samalla Balttian valoittamista. Ei onistu salassa eikä onnistu ilman esim Tanskan salmen sulkeutumista tai rahaliikenteen katkeamista. Pelkästään Puolan kanssa Venäjällä on tekemistä saati tuollaisen skenarion maailmanpalossa. Näillä panoksilla ei Kaliningradilla olekaan enää juuri mitään merkitystä.
Jos Venäjä lähtisi maavoimillaan hyökkäämään Liettuaan ja Puolaan (esim. kyseinen Suwalkin käytävä) se johtaa automaattisesti sotatoimiin hyökkääjiä vastaan. Kaikin käytettävissä olevin asein. Se myös lopettaisi Venäjän ilmavoimien koneilta lentelyn Itämeren alueella. Kaikki Venäjän merivoimien alukset jäisivät käytännössä Venäjän satamiin. Kaliningradissa todennäköisesti myös lännen suorien sotatoimien kohteeksi..

Vai kuvitteleeko joku etteivät länsimaat puolustaudu vihollisen hyökkäystä vastaan?

Olisi aika naivia kuvitella että vain Venäjällä on ikään kuin lupa ja oikeus hyökätä suvereenien valtioiden alueelle. Siinä vaiheessa kun Venäjä tekee näin se joutuu myös itse samanlaisten ja jopa monta kymmentä kertaa itseään vahvempien sotavoimien kohteeksi.
 

Herman30

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#23
Vai kuvitteleeko joku etteivät länsimaat puolustaudu vihollisen hyökkäystä vastaan?
Se on vain semmoinen juttu että enemmän ja enemmän alkaa paljastumaan että eurooppaaiset maat ovat leikanneet armeijoitaan niin rankalla kädellä että kohta saa kysyä että kuka oiken kykenee puolustautumaan?
 

aj77

Ylipäällikkö
#24
No eihän se Venäjä ala yhtäaikaa ottamaan mittaa Puolan torjuntakyvystä, Liettuassa olevien Natojoukkojen aiheuttamasta reaktiosta ja samalla Balttian valoittamista. Ei onistu salassa eikä onnistu ilman esim Tanskan salmen sulkeutumista tai rahaliikenteen katkeamista. Pelkästään Puolan kanssa Venäjällä on tekemistä saati tuollaisen skenarion maailmanpalossa. Näillä panoksilla ei Kaliningradilla olekaan enää juuri mitään merkitystä.
Ei Kalingradin joukkojen tarkoitus ole ottaa mittaa Puolan torjuntakyvystä, vaan toisinpäin. Nojatuolikenraalina päätin juuri, että Kalingradiin sijoitetut joukot suojaavat Balttian operaatiota. Sen verran täytyisi kuitenkin urheilla, että tuo Liettua-Puola raja tukittaisiin. Liettuan kautta jos helpompi. Vaikea kuvitella että joukot pysyisivät ihan pelkästään Kalingradin sisällä. Vähän ne venyvät Liettuan suuntaan ja Valkovenäjältä tulee kaveri vastaan kohti itämerta. Puolan rajaa ei tarvitse edes ylittää. Natomaita ei ole loukattu, paitsi niitä Baltteja mutta eihän ne ole kunnollisia Natomaita Venäjän propagandan mukaan.
 
#25
Viimeksi muokattu:

Juna112Porojetsiin

Kapteeni
Lahjoittaja
#26
Siis - onhan Kaliningradilla maarajaa sekä Puolan että Liettuan kanssa (100% maarajasta). Miksi Puola keskittyisi vain Suwalkin käytävään, eikä tulisi sopiviksi katsomistaan kohdista Kaliningradin rajan yli etelässä. Kaliningrad on suppea alue jossa Itämerenlaivaston alukset on nätisti laiturissa kuin porsaat*. Ulos pääsee vain erittäin kapeasta käytävästä ja saman sisämeren eteläosat kuuluvat Puolalla, joka voi uittaa sinne haluamiaan helvetinkoneita, husaareita ja pieniä perkeleitä.

Minskin ruhtinas voi mennä istumaan pommisuojaan ja ihmettelemään, kuten eräskin reservin ratsuväkiupseeri, sitä takana olevaa loistavaa tulevaisuutta. Mitä hän tästä operaatiosta hyötyy?

* lukuunottamatta niitä jotka on sievästi telakalla.
Harbor 1.png
 

Talvela

Ylipäällikkö
#27
Kaikki riippuu Trumputin-kaksikon suhteen kehittymisestä - kävihän Stoltenberg jo Trumpia viidennestä artiklasta muistuttamassa. Aika näyttää, jääkö Baltian puolustus NATO:n eurooppalaisten jäsenten harteille. Tuolloin Venäjän kokeilunhalun laimentavan joukon siirtäminen Baltiaan voi olla aika tiukassa...

https://www.theguardian.com/comment...t-trump-nato-latvia-estonia-lithuania-ukraine
http://www.nytimes.com/2016/11/19/world/europe/nato-trump-us-stoltenberg.html

Rudy Giuliani on jo kommentoinut ettei aiota vetää mitään joukkoja pois Venäjän rajoilta.

Yhdyvallat rotatoi ensi vuoden aikana kaksi panssariprikaatia koko kalustoineen Saksan satamien kautta Puolaan ja Balttiaan, Suomeenkin ovat taas tulossa harjoittelemaan.
 

xzu

Alikersantti
#28
Siis - onhan Kaliningradilla maarajaa sekä Puolan että Liettuan kanssa (100% maarajasta). Miksi Puola keskittyisi vain Suwalkin käytävään, eikä tulisi sopiviksi katsomistaan kohdista Kaliningradin rajan yli etelässä. Kaliningrad on suppea alue jossa Itämerenlaivaston alukset on nätisti laiturissa kuin porsaat*. Ulos pääsee vain erittäin kapeasta käytävästä ja saman sisämeren eteläosat kuuluvat Puolalla, joka voi uittaa sinne haluamiaan helvetinkoneita, husaareita ja pieniä perkeleitä.

Minskin ruhtinas voi mennä istumaan pommisuojaan ja ihmettelemään, kuten eräskin reservin ratsuväkiupseeri, sitä takana olevaa loistavaa tulevaisuutta. Mitä hän tästä operaatiosta hyötyy?

* lukuunottamatta niitä jotka on sievästi telakalla.
View attachment 12376
Lieneis Puolallakin hieman korkeampi kynnys Venäjälle hyökkäykseen kuin Baltian puolustukseen valtioiden omalla maaperällä. Erityisesti, jos sen alueellista koskemattomuutta ei ole jo loukattu.

Ja sitäpaitsi Baltiassahan ollaan vaan salaisesti sovituissa yhteisissä sotaharjoituksissa, joissa näytöksenomaisesti suoritetaan ennennäkemättömän monipuolisia kovapanosammuntoja ennalta sovituin kohtein ja aluein. Valitettavasti Venäjän ja Baltian maiden epäyhteensopivien johtamis- ja viestintäjärjestelmien takia muutama lievä henkilövahinko on päässyt tapahtumaan. Tiedot kuolemista, massapommituksista ja käytössä olleiden kohteiden tuhoutumista on vain törkeää länsipropagandaa. Valko-Venäjä osallistuu harjoituksiin ns. isäntämaasopimuksen kautta.
 

jurppi

Ylipäällikkö
#29
Se on vain semmoinen juttu että enemmän ja enemmän alkaa paljastumaan että eurooppaaiset maat ovat leikanneet armeijoitaan niin rankalla kädellä että kohta saa kysyä että kuka oiken kykenee puolustautumaan?
Onhan se näinkin. Kymmeniä vuosia ollaan saatu elää varsin turvassa..Neuvostoliiton romahdukseen katosi se ainoa ajateltavissa oleva vihollinen. Kaiken lisäksi Keski-Euroopan suuret maat saivat 1000-2000 kilometriä sekä uudelleen itsenäistyneet Itä-Euroopan valtiot ikään kuin puskurivyöhykkeekseen Venäjää vastaan. Euroopassa tuudittauduttiin vielä aikaisempaakin suurempaan varmuuteen turvallisuuden säilymisestä. Eikä uskottu entisten NL:n satelliittien varoituksiin mahdollisesti Venäjän aiheuttamasta uhkasta..

Mutta kylmät Stalinin aikaiset tuulet ovat alkaneet puhaltaa idästä..Putin, Saksan historian hyvin tuntien, on ottanut ulkopolitiikassaan mallia vanhasta Aadolfista. Sisäpolitiikassaan Putin vahvistaa asemiaan kuin itse Stalin. Muuttuneen politiikan myötä kaikki Venäjän rajanaapurit ovat joutuneet kovan painostuksen kohteeksi. Erityisesti ne valtiot jotka eivät ymmärtäneet liittyä puolustusliiton jäseniksi aikoinaan. Yhtä tällaista valtiota lukuun ottamatta ne ovatkin jo joutuneet Venäjän aseellisten hyökkäysten kohteiksi..

Venäjän sotatoimien myötä huoli on alkanut kasvaa Euroopassa..sitä enemmän mitä lähempänä Venäjää valtio sijaitsee..Ranskassa, Suomessa ja/tai Portugalissa ei vielä olla kovin huolissaan mutta pikku hiljaa on alkanut lisääntyä ymmärrys maanpuolustuksen vahvistamiseksi. Eikä enää pelkästään Venäjän vuoksi, terroristitkin ovat saapuneet Euroopan uhkaksi.

Euroopan etuna on kuitenkin se että kaikenlaista sotakalustoa löytyy varmasti riittävästi verrattuna Venäjään..Ongelmaksi voi muodostua tahdon puute..Halu aktiiviseen valmistautumiseen puuttuu niin kauan kun kuvitellaan oltavan jonkinlaisessa turvassa kauempana Venäjän aseista. Osa poliitikoista kuvittelee rauhan säilyvän jos annetaan hieman periksi Venäjälle. Ja, tällaisia lupauksia varmasti jaellaan mielellään Venäjältä. Kuten aikoinaan Hitler niin Putin toimii aivan samalla tavalla..mitä enemmän hän valehtelee ja saa tyhmiä poliitikkoja petkutettua hajottamaan rintamaansa sitä innokkaammin Venäjä jatkaa hyökkäystään. Mutta jossain vaiheessa yhtenäisyys vielä löytyy..Ikävä sikäli että Suomi saattaa joutua taas todella ikäväksi sijaiskärsijäksi, toki osittain omien poliitikkojemme sinisilmäisen jahkailun vuoksi..

Varmaa on että jossain vaiheessa asiat alkavat selkiintyä. Venäjä on joka tapauksessa pelannut itsensä nurkkaan, pitkälle tulevaisuuteen. Jää vain nähtäväksi kuinka suuren montun Putin ystävineen aikoo rakentaa itselleen.
 

Talvela

Ylipäällikkö
#31
Washington Postin karttapalvelusta kivat kuvat Kalingradiin sijoitettujen ohjusten vaikutuspiireistä.

https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2016/11/23/these-maps-show-how-russia-has-europe-spooked/
Hyvät kuvat.
 
#33
Onko kuvia länsimaiden/naton ohjusten kantama-alueesta samalla tavoin?
Kysymys herätti ajatuksia.

Suora vastaus on, että riippuu maasta ja ohjuksesta. Suomen AGM-158 JASSMit kantavat noin 300 km, mutta Hornetit kantavat ne kauemmaksikin. Sama vika muissa maissa. Vaikutuspiiri riippuu siis siitä, mistä ja mitkä ohjukset laukaistaan.

Pidemmälle vietynä ajatus kantaa alkuperäiseen kysymykseen enklaavin merkityksestä. Jos Venäjä hyökkää (Baltiaan tms.), mistä karhua pitäisi puristaa, kun karttaa katsoo? Mihin karhukoira pureutuisi? Mihin karhukeihäät kannattaisi heittää?

Johdattelevia kysymyksiä.
 
#34
Etuvartion taakse on valmisteilla takavartio?

Verkkouutiset (7.12.2016): ”Venäjän asevoimien viimeaikaiset toimet viittaavat Valko-Venäjään kohdistuvan strategisen sotilasoperaation valmisteluihin, Minskissä toimivan Strategisen ja ulkopoliittisen tutkimuksen keskuksen johtaja Arseni Sivitski varoittaa... Sivitski viittaa Venäjän puolustusministeriön äskettäin julkistamiin ennakkotietoihin Venäjän ja Valko-Venäjän välisestä sotilaallisesta rautatieliikenteestä ensi vuonna... Julkistettujen tietojen mukaan Venäjän puolustusministeriö suunnittelee lähettävänsä ensi vuonna Valko-Venäjälle 4 162 junavaunua. Sivitski sanoo määrän olevan 83 kertaa suurempi kuin tänä vuonna ja 33 kertaa suurempi kuin vuonna 2015... Hän pitää selvänä, että ensi vuonna järjestettävä Zapad-sotaharjoitus ei riitä selittämään näin laajamittaisia rautatiekuljetuksia.”

http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/belarus_rus-58605

Baltia alkaakin sitten olla jo pussissa. Vai tarvitaanko pohjoinen pihti Suomenlahden rantamaalle?
 

Rauhantekijä

Ylipäällikkö
#36
"Moskova vaikuttaa huolestuneelta, että yhä useammat alueen asukkaista tulevat kiinnostuneiksi omasta suunnastaan - ehkä 'neljännestä Baltian tasavallasta', kuten jotkut Kaliningradin aktivistit 1990-luvulla ehdottivat - kuin pysymisestä Venäjän federaatiossa".
Kieltämättä mielenkiintoinen ajatus ja oikeastaan aika tervetullutkin ehkä Eurooppalaisesta näkökulmasta katsottuna. Tuollaista lisää eri puolilla Venäjää, niin luhistuminen edistyy ja kehitys etenee kohtii uutta aijanjaksoa.
 

adam7

Ylipäällikkö
#37
Suomen tekemä isäntämaasopimus näyttää entistä vaarallisemmalta kun tuota karttaa katsoo.
Toki jos uskoo, että Nato reagoi ajoissa ja varustaa baltit ja siirtää sinne 100-tuhatta sotilasta tilanteen kiristyessä. Vaan ei ne niin tee.

Baltit ne on saaroksissa eikä Venäläiset tuolla läntillään. Oletettavasti siellä on aika paljon materiaalia ja tilanteen kiristyessä myös porukkaa. Ne vetäsevät tuosta linjat suoriksi niin että Puola on ihmeissään estäen kaiken tulemisen lännestä. Samalla kun möyrivät Balttiassa Venäjältä käsin.

Mielikuva, että Kalingrad on saaroksissa vaatisi uskottavampaa ja jämäkämpää politiikkaa Natolta.Isompaa varautumista ja sitoutumista Balttiaan. On sitä nyt ilmassa ollut.
Äh, ennen tehtiin erillinen "isäntämaasopimus" jokaiseen kansainväliseen harjoitukseen, riippumatta oliko suomalainen joukko harjoittelemassa ulkomailla vai ulkomainen Suomessa. "Isämntämaasopimus" on nyt puiteasiakirja joka vähentää paperityötä vain konkreettisiin seikkohin NATO:n jäsenmiden yhteistyön osalta. Se on myös valmis pahvi, jos meteoriitti iskisi, kuten ET sen ilmaisi, tai jos tarvitsisimme ulkomaista apua ja sitä olisi tarjolla ja edelleen jos me sitä haluamme siinä tilanteessa. Emme liittyneet NATO:on emmekä saaneet muutenkaan mitään takuita tai sitoumuksia kyseisellä aiepöytäkirjalla (memorandum of understanding = MoU).

Toivoisin että tämän aiepöytäkirjan rinnastaminen johonkin sotilaalliseen liittoutumiseen lopetettaisiin.
 

adam7

Ylipäällikkö
#38
Onko kuvia länsimaiden/naton ohjusten kantama-alueesta samalla tavoin?
Noista kuvista puuttuvat Iskanderit Pihkovan seudulla ja Bastionit Pietarin lähellä. Molemmat koskevat lähinnä Viroa ja meitä.
 

adam7

Ylipäällikkö
#39
Venäjää huolestuttaa Kaliningradin enklaavi tai oletettu lännen tit-for-tat -taktiikka.

"Moskova vaikuttaa huolestuneelta, että yhä useammat alueen asukkaista tulevat kiinnostuneiksi omasta suunnastaan - ehkä 'neljännestä Baltian tasavallasta', kuten jotkut Kaliningradin aktivistit 1990-luvulla ehdottivat - kuin pysymisestä Venäjän federaatiossa".

http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/kaliningrad-61401
Irtoaa toisessa Neuvostoliiton hajoamiskierroksessa.
 

adam7

Ylipäällikkö
#40
NATO on avoimesti myöntänyt, että Suwalkin käytävän (leveys kapeimmillaan noin 65 km) auki pitäminen on sille todellinen haaste. Venäjä on perustanut/perustamassa Läntisen sotilaspiirin alueelle hyökkäykseen kykeneviä panssariyhtymiä, esim. Kaartin 1. ja 2. panssariarmeijat. Valko-Venäjän mekanisoitujen prikaatien tukemana venäläiset panssari- ja maahanlaskujoukot pyrkivät sodan ensi tunteina katkaisemaan yhteyden Puolasta Baltiaan, luomaan huoltoyhteyden Kaliningradiin (ja jatkamaan hyökkäystä pohjoisen suuntaan).

http://www.atlanticcouncil.org/blog...ulnerable-link-in-europe-poland-s-suwalki-gap
http://www.conflict-news.com/articles/kaliningrad-russias-first-line-of-defence
http://www.numbers-stations.com/articles/russian-military-in-kaliningrad/
http://www.suomensotilas.fi/venaja-perustaa-lantiseen-sotilaspiiriin-uuden-panssariarmeijan/
http://sgseura.fi/index.php/12-ajan...o-nokkala-itameren-piiri-ja-sodan-pelit-osa-i

Lähteet ovat tällä kertaa osittain foliopiposarjaa, etenkin tuo number-stations.com... sivuston pitäjä/pitäjät ovat itse käyneet kuvailemassa Kaliningradin sotilaskohteita...
viimeinen linkki on Suomen Geopoliittisen Seuran sivuille everstiluutnantti evp. Arto Nokkalan artikkeliin
Suwalkin käytävästä on Robin Hägglund blogannut pari kertaa:

https://corporalfrisk.com/2016/08/11/kaliningrad-and-the-suwalki-gap-a-look-from-the-other-side/ ja sitten vaihtoehtona sille toinen ajatus
https://corporalfrisk.com/2016/12/19/hussars-heading-east/

Nämä ovat tietenkin vain spekulaatioita, mutta ihan lukemisen arvoisia