Kaliningradin merkitys - ajatusleikki

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Torjuntaohjuksenhan ei tarvitse liikkua samalla vauhdilla, sille riittää kun laskee radan riittävän tarkasti, pystyy tekemään oman radan kojaukset ja "asettuu" törmäyslinjalle.
(en tarkoita että tämä olisi helppoa - mutta suurella nopeudella on hyötyjen lisäksi haittoja)
Juu, ja tässä tulee se torjumisen vaikeus. Jos ohjus vaihtaa rataansa sopivalla hetkellä, niin sitten torjuntaohjuksella ei ole aikaa uuteen asemoitumiseen (jos edes energiaakaan) ja uutta ohjusta ei kerkeä ampumaan väliin, ellei patteri ole juuri siinä kohteen kupeessa (sikäli kun tämäkään auttaisi).
 

Juna112Porojetsiin

Eversti
Lahjoittaja
@SJ
Eli torjuntaohjuksia olisi hyvä ampua pari/muutama pienellä keskinäisellä aikaerolla?
Sen hyökkäävän ohjuksen maali on varsin todennäköisesti jokin kiinteä kohde, jolla on tuhoamisen kannalta riittävästi merkitystä. On siis, tietyissä puitteissa, mahdollista liittää laskelmaan myös ohjuksen kohde. Tällöin, jos hyökkäävä ohjus tekee väistöliikkeen, sen on tehtävä tälle tietenkin vielä uusi korjausliike, jotta maaliin osutaan. Torjuntahan on periaatteessa onnistunut jo sillä, että Iskander menee tonttiin johonkin merkittyksettömään kohteeseen. Tämän toisen korjausliikkeen tekeminen se hankalampi juttu ja nämä lienee asetettu sinne profiiliin valmiiksi. Puolustajalla on kuitenkin se etu että tietämällä kohteen voinee kyetä extrapoloimaan lentoradan loppuosaa kohtuu hyvin.
Mutta, on toki alueita, joissa potentiaalisia maaleja on lähekkäin enemmän kuin yksi ja tämä eliminoi edellläolevasta mallista kriittisen tekijän.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
@SJ
Eli torjuntaohjuksia olisi hyvä ampua pari/muutama pienellä keskinäisellä aikaerolla?
Joo, mutta monesti sanotaan, että niitä on tarkoitus ampua jokatapauksessa kaksi kerralla. Menee paljon ohjuksia. Ja silloinkin saattaa olla mahdollista, että siihen torjuntaan ei jää tilaisuutta ellei se ohjuslaukaisin ole sopivassa paikassa. Eli kaikenkaikkiaan olisi kai parasta, jos kerkeäisi torjuntaan ennen kuin ohjus kerkeää aloittamaan sen loppusyöksyn.
 

Ingsoc

Ylipäällikkö
Foorumiltahan löytyy kokonainen ketju hypersonisista aseista.

Iskanderissa ei ole hypersonista liituria, mutta ilmeisesti ohjus on liikehtimiskykyinen radan eri lentovaiheissa. Tämä luonnollisesti vaikeuttaa torjuntaa, koska maali on nopea ja torjuntaohjusten pitää saavuttaa törmäys tai taistelukärjen tulee räjähtää hyvin lähellä kohteen etupuolella. Jos taistelukärki räjähtää vaikka 30 metriä maalin sivulla tai takana, sirpaleet ovat niin hitaita, että ne eivät osu ohjukseen.
 

proileri

Eversti
Minä viittasin 9M723K1 :een, eli en tarkoittanut risteilyohjusta, ja vastauksesi oli erittäin relevantti ja hyvä.
Mutta @proileri :nkin vastaus kyllä oli mielestäni asiaa, toki eri ohjuksesta.
Näin siis vähän sillä ajatuksella, että kaikenlainen mutkittelu syö liike-energiaa ja on sitä kalliimpaa mitä järeämmästä risteily- tai ballistisesta ohjuksesta on kyse. Iskenderistä myös näyttäisivät puuttuvan isot ohjainpinnat, joka tekee lentomanööveereistä vielä vähän työläämpiä.
 

PM

Luutnantti
Foorumiltahan löytyy kokonainen ketju hypersonisista aseista.

Iskanderissa ei ole hypersonista liituria, mutta ilmeisesti ohjus on liikehtimiskykyinen radan eri lentovaiheissa. Tämä luonnollisesti vaikeuttaa torjuntaa, koska maali on nopea ja torjuntaohjusten pitää saavuttaa törmäys tai taistelukärjen tulee räjähtää hyvin lähellä kohteen etupuolella. Jos taistelukärki räjähtää vaikka 30 metriä maalin sivulla tai takana, sirpaleet ovat niin hitaita, että ne eivät osu ohjukseen.
Torjuntaohjuksen pitää pystyä ennustamaan torjuttavan ohjuksen rata ja jotta voi saavuttaa yhteisen pisteen ajassa ja avaruudessa. Tilanne muuttuu kovin haastavaksi, jos torjuttava ohjus kaartaa mahdollisesti vielä vaihteleviin suuntiin.

Iskander M -järjestelmään on ilmeisesti tulossa uusi päivitetty ohjus jossa on on muusta rungosta irtautuva paluu-osa joka on väitetysti vielä näkymätön tutkassa.

Venäjän asevoimien keskisen sotilaspiirin puhemies Yaroslav Roschupkin kertoo uutistoimisto TASSille, että ohjus osui 130 kilometrin päässä sijaitsevaan maaliinsa kymmenen metrin tarkkuudella.

Roschupkinin mukaan testi vahvisti, että ohjus on näkymätön tutka- ja muille havaintolaitteille. Kyseessä oli kolmas Iskander-M:llä tehty testi Tadžikistanissa.
...
Ohjus nousee 50 kilometrin korkeuteen, jonka jälkeen sen kärki irtoaa rakettiosasta ja putoaa lähes pystysuoraan kohteeseensa. Ohjuksen kärki painaa 635 kiloa ja se voidaan varustaa myös ydinaseella.

Iskander-M:n päivitetyn version uskotaan valmistuvan vuoden 2020 jälkeen.
https://tekniikanmaailma.fi/venaja-testasi-aarimmaisen-tarkkaa-iskander-ohjustaan-laukaisu-upea-mutta-laskeutuminen-viela-kiintoisampi/

Russia's defense industry announced in late 2015 the creation of a new missile. According to military expert Igor Korotchenko, the announcement was careful to conceal the new missile's specifications. Russia's new missile for the Iskander-M launcher, said to have been completed on Friday, has some secret characteristics, weapons expert Igor Korotchenko told Sputnik. "The Ministry of Defense and the industrial enterprises are not disclosing the tactical and technical characteristics. This is so that a potential opponent would not take counter-measures," Korotchenko said.

According to Korotchenko, the two main factors behind the development of a new missile are the precision of the strike and the ability to maneuver against anti-air and anti-missile defenses. "Because of this, the new ballistic missile, now part of the Iskander-M system, will allow the completion of tasks before the systems, but much more effectively and invulnerable to the opponent," he added.
https://www.globalsecurity.org/wmd/world/russia/ss-26.htm
 

Juna112Porojetsiin

Eversti
Lahjoittaja
Torjuntaohjuksen pitää pystyä ennustamaan torjuttavan ohjuksen rata ja jotta voi saavuttaa yhteisen pisteen ajassa ja avaruudessa. Tilanne muuttuu kovin haastavaksi, jos torjuttava ohjus kaartaa mahdollisesti vielä vaihteleviin suuntiin.
Huomaan jankuttavani, anteeksi siitä, mutta kritiikkini kärki kohdistuu nimenomaan tähän laskemisen vaikeuteen ja hyökkäävän ohjuksen "mutkitteluun" - tai kaartamiseen vaihteleviin suuntiin.

Jos ohjus tulee niin suurella nopeudella, jolla sen mainostetaan tulevan, kaartaminen vaihteleviin suuntiin muuttuu käytännössä mahdottomaksi; ohjukseen kohdistuu erittäin loivassakin kaarrossa niin valtavia G-voimia että se saattaa hajota omia aikojaan. Suunnanmuutos on siis hyvin loiva ja se tapahtuu hyvin pitkällä matkalla. Kuten tuossa edellisissä kommenteissa tuli jo esille, todennäköisimmin suunnanmuutokset tapahtuvat ainoastaan radan pituus suunnassa.

Luonnollisesti ohjuksella on tarkoitus tuhota jotain so. osua johonkin maaliin.
Tähän liittyen, koska nämä hienot ohjukset ovat kalliita ja hitaita valmistaa, ne ovat sitä myös - ja todennäköisesti erityisesti - Venäjälle, jonka talous on heikko ja tuotantokyky vähänkin monimutkaisemmissa teknologiatuotteissa kyseenalainen(kuinka monella on käytössä Venäjällä suunniteltu ja Venäjällä valmistettu älypuhelin..). Iskander ohjuksia ei ole loputtomasti, tällä hetkellä Suomeen kantavia on oletettavasti alle 50kpl. Kaikkiaan ehkä 600(?). Maalin on siis oltava merkityksellinen.
Puolustaja voinee arvioida lentoradasta melko varhaisessa vaiheessa oletetun tai oletetut maalit.

Kun ohjus tekee väistöliikkeen ("mutkittelee"), sen on voitava vielä kääntää takaisin, ja matkan edistyessä näiden mahdollisten ratojen lukumäärä pienenee rajusti - ja lisäksi väistöliikkeet ovat suurella todennäköisyydellä radan suuntaisia. Torjuvan järjestelmän ennuste siis helpottuu ja tarkkuus paranee, tosin käytettävissä oleva aika luonnollisesti hupenee. En väitä että torjunta olisi helppoa tai edes todennäköistä, mutta että asiassa on useita eri puolia; vaikkapa, torjutaanko korkealla(torjuntaohjuksen on oltava nopea, so. myös sen on vaikea muuttaa suuntaa ja reagoida väistöön) vai torjutaanko matalalla jolloin torjuntaohjus voi olla huomattavasti manööverikykyisempi, mutta sijaittava melko lähellä maalia. Ylhäällä onnistunut torjunta tietenkin myös säästää maalin kaikelta rojulta mikä matalalla onnistuneessa torjunnassa tulee todennäköisesti kuitenkin niskaan.

Vastaavasti; pudottamalla nopeutta, voidaan tehdä jyrkempiä mutkia, ja nämä voivat tapahtua kaikkiin suuntiin, ne voivat olla huomattavasti yllättävämpiä, sillä niille on myös mahdollista tehdä korjausliikkeet.
 

Ingsoc

Ylipäällikkö
Ohjusten muokkaaminen torjunnan varalta ei ole mikään uusi juttu. Esimerkiksi Polaris ohjusta muokattiin sen elinkaaren aikana paremmin torjuntaa läpäiseväksi. Yksi osa tuota torjunnan läpäisyä oli lentoradan optimointi ja siinä lähinnä nopeuden ylläpito kaikissa lentoradan vaiheissa.

Mitä taas tulee ohjusten G-voimien kestävyyteen, niin kyseessä on asia jonka insinööri pystyy huomioimaan. Jo 60-luvun insinöörit suunnittelivat ja toteuttivat esimerkiksi hyvin nopean ja erittäin suuren kiihtyvyyden kestävän Sprint ohjuksen. Nykyisin tuotetaan rutiininomaisesti esimerkiksi tykistön täsmäammuksia, jotka kestävät hyvinkin suuria G-voimia ja jotka pystyvät korjaamaan lentorataansa varsin pienillä ohjauspinnoilla. Puhumattakaan siitä, että protyyppiasteella on jo näitä laservalaisuun hakeutuvia luoteja.

Mitä tulee tykistöohjusten määriin, niin jotain osviittaa antaa se, että ensimmäisessä persianlahden sodassa Yhdysvallat käytti 50 tykistöohjusta. Vuonna 2003 tykistöohjuksia ammuttiin jo 1000 kappaletta, siitä huolimatta, että Yhdyvalloilla oli täydellinen ilmaherruus. Afganistanin sodassa ammuttiin neuvostojoukkojen ja Kabulin kommunistihallinnon toimesta ehkä 2000 Scud ohjusta.

Tykistöohjukset eivät ole mikään kallis asejärjestelmä. Yhden nykyaikaisen hävittäjän hinnalla saa helposti ostettua 50 nykyaikaista tykistöohjusta. Ne ovat siis hyvinkin kustannustehokas tapa vaikuttaa viholliseen.

Jos Suomeen suoritetaan täysimittainen hyökkäys maahamme ammutaan todennäköisesti 500-1000 kappaletta tykistöohjuksia. Georgiaan ammuttiin vuonna 2008 kymmenittäin ohjuksia, arviot vaihtelevat välillä 25-60 ohjusta.

Ukrainan sota antoi myös viitettä siitä, että painopiste tulituen osalta osittain siirtymässä taktisista ilmavoimista raketinheitinten ja tykistöohjusten käyttöön. Tiedustelu on siirtymässä lentokuvauksesta reaaliaikaiseen lennokeista suoritettavaan tiedusteluun.
 

PM

Luutnantti
Huomaan jankuttavani, anteeksi siitä, mutta kritiikkini kärki kohdistuu nimenomaan tähän laskemisen vaikeuteen ja hyökkäävän ohjuksen "mutkitteluun" - tai kaartamiseen vaihteleviin suuntiin.

Jos ohjus tulee niin suurella nopeudella, jolla sen mainostetaan tulevan, kaartaminen vaihteleviin suuntiin muuttuu käytännössä mahdottomaksi; ohjukseen kohdistuu erittäin loivassakin kaarrossa niin valtavia G-voimia että se saattaa hajota omia aikojaan. Suunnanmuutos on siis hyvin loiva ja se tapahtuu hyvin pitkällä matkalla. Kuten tuossa edellisissä kommenteissa tuli jo esille, todennäköisimmin suunnanmuutokset tapahtuvat ainoastaan radan pituus suunnassa.

Luonnollisesti ohjuksella on tarkoitus tuhota jotain so. osua johonkin maaliin.
Tähän liittyen, koska nämä hienot ohjukset ovat kalliita ja hitaita valmistaa, ne ovat sitä myös - ja todennäköisesti erityisesti - Venäjälle, jonka talous on heikko ja tuotantokyky vähänkin monimutkaisemmissa teknologiatuotteissa kyseenalainen(kuinka monella on käytössä Venäjällä suunniteltu ja Venäjällä valmistettu älypuhelin..). Iskander ohjuksia ei ole loputtomasti, tällä hetkellä Suomeen kantavia on oletettavasti alle 50kpl. Kaikkiaan ehkä 600(?). Maalin on siis oltava merkityksellinen.
Puolustaja voinee arvioida lentoradasta melko varhaisessa vaiheessa oletetun tai oletetut maalit.

Kun ohjus tekee väistöliikkeen ("mutkittelee"), sen on voitava vielä kääntää takaisin, ja matkan edistyessä näiden mahdollisten ratojen lukumäärä pienenee rajusti - ja lisäksi väistöliikkeet ovat suurella todennäköisyydellä radan suuntaisia. Torjuvan järjestelmän ennuste siis helpottuu ja tarkkuus paranee, tosin käytettävissä oleva aika luonnollisesti hupenee. En väitä että torjunta olisi helppoa tai edes todennäköistä, mutta että asiassa on useita eri puolia; vaikkapa, torjutaanko korkealla(torjuntaohjuksen on oltava nopea, so. myös sen on vaikea muuttaa suuntaa ja reagoida väistöön) vai torjutaanko matalalla jolloin torjuntaohjus voi olla huomattavasti manööverikykyisempi, mutta sijaittava melko lähellä maalia. Ylhäällä onnistunut torjunta tietenkin myös säästää maalin kaikelta rojulta mikä matalalla onnistuneessa torjunnassa tulee todennäköisesti kuitenkin niskaan.

Vastaavasti; pudottamalla nopeutta, voidaan tehdä jyrkempiä mutkia, ja nämä voivat tapahtua kaikkiin suuntiin, ne voivat olla huomattavasti yllättävämpiä, sillä niille on myös mahdollista tehdä korjausliikkeet.
Kaarron säde ei ole tässä tapauksessa märäävä tekijä.

Ajatellaan, että tykistöohjus etenee spiraalin muotoisella, mutta epäsäännöllisellä radalla. Torjuva ohjus laskee ennakkopistettä lähestyessään tykistöohjusta. Ennakkopiste liikkuu koko ajan. Mitä kauempana torjuntaohjus on sitä suurempi ennakkopisteen oskillointi on. Lähellä törmäystä ennakkopiste liikkuu vähemmän, mutta myös torjuntaohjuksella on vähemmän aikaa tehdä korjauksia. Torjuntaohjus joutuu reagoimaan tykistöohjuksen liikkeisiin ollen koko ajan hiukan myöhässä.

Vastaavasti ballistisen maalin tapauksessa ennakkopiste on tiedossa jo torjuntaohjuksen laukaisuhetkellä. Torjuntaohjus etenee koko ajan ennakkopistettä kohti tehden vain pieniä korjauksia, kun matkan edetessä ennakkopiste tarkentuu. Ballistisen maalinkin torjunta on melkoisen vaikeaa ja ei aina onnistu hienoimmillakaan systeemeillä.

Suomea vastaaan Venäjällä olisi käytettävissään riittävä valikoima muitakin ohjuksia joita emme valitettavasti pysty torjumaan.
 

Nojatuolistrategi

Ylipäällikkö
Kaliningradista kajahtaa.

Venäjän Itämeren Kaliningradin enklaaviin valmistellaan parhaillaan tukikohtaa ”uuden sukupolven lyhyen kantaman ydinohjuksille”. Asiasta uutisoivan NPR:n mukaan alueen vanhoja rakennuksia on purettu ja uusia rakennetaan.

– Vaikuttaa siltä, että tukikohta pannaan aika perusteellisesti uusiksi. Juuri nyt se on suuri rakennustyömaa, Middlebury Institute of International Studies -yliopiston ydinaseasiantuntija Jeffrey Lewis toteaa.

NPR on julkaissut satelliittikuvia, jotka näyttävät valtavan eron alueen rakennuksissa viime vuoden heinäkuun ja joulukuun välillä. Venäjän puolustusministeriö tiedotti vuoden alussa, että Venäjän läntisen sotilaspiirin joukoille toimitetaan tämän vuoden aikana lyhyen kantaman ballistisen Iskander-ohjuksen M-versioita. Niiden kantaman väitetään olevan ”enintään 500 kilometriä”. Sen uskotaan olevan kuitenkin tätä suurempi. National Interestin mukaan ohjukset toimitetaan Kaliningradiin.

On kuitenkin mahdollista, että Kaliningradiin sijoitetaan vieläkin uudempia ja kiistanalaisempia ohjuksia. Wall Street Journal uutisoi hiljattain amerikkalaistiedustelun raporteista perillä olevaan korkeaan länsimaiseen viranomaislähteeseen viitaten, että ”Länsi-Venäjälle” on sijoitettu Iskander-ohjuksen SSC-8-nimikkeellä tunnettuja 9M729-versioita. Yhdysvaltojen mukaan ohjuksen kantama on yli 500 kilometriä ja se rikkoo keskimatkan ohjukset kieltävää INF-sopimusta. Sopimus kieltää kantamaltaan 500-5 500 kilometrin ydinohjukset. Venäjän on kerrottu testanneen uusia Iskandereita yli 500 kilometrin etäisyyksille. https://www.verkkouutiset.fi/venaja-tuo-uusia-ydinaseita-itamerelle-tukikohta-pian-valmis/
Mutta Kaliningrad on tarkkaan ottaen Venäjän ekslaavi.

Sodan syttyessä siitä saattaa tulla jopa ex-slaavi. Mutt slaavi kuin slaavi.
 

Nojatuolistrategi

Ylipäällikkö
Taipuuko kynnäs?

Puola aikoo kaivaa kanavan Veikselinkyntään läpi Itämerelle, syynä Venäjän uhka
Veikselinkynnäs on kapea, 55 kilometriä pitkä maakaistale, joka erottaa Puolan itäisen rantaviivan Itämerestä ja muodostaa eräänlaisen laguunin. Puola jakaa sekä kynnään että laguunin Venäjään kuuluvan Kaliningradin kanssa. Tällä hetkellä laguuniin pääsee Itämereltä vain Venäjän päässä sijaitsevan kanaalin kautta. Puolan hallituspuolue Laki ja oikeus haluaa oman kanaalin myös Puolalle.

Varsova on yrittänyt saada alueelleen lisää Nato-joukkoja erityisesti Krimin miehityksen alettua vuonna 2014.

Uuden kanaalihankkeen on määrä maksaa noin 900 miljoonaa zlotya eli noin 210 miljoonaa euroa. Työt voisivat alkaa ensi kesänä. Ympäristöaktivistit ja EU pelkäävät, että kanava vahingoittaisi alueen eläinlajistoa. Kynnäs on toinen Puolan ja EU:n vakava ympäristöerimielisyys. Viime vuonna EU julisti Puolan hakkuut Białowiesan aarniometsässä laittomiksi. EU:n Natura 2000 -ohjelma suojelee sekä Białowiesan metsää että osia Veikselinkyntäästä, jonka rannat ovat suhteellisen koskemattomia verrattuna Puolan muuhun rantaviivaan.
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000006023414.html
 
Top