Kaliningradin merkitys - ajatusleikki

Siksi EU toimii Brysselissä koska Belgia ei ole oikea valtio.
Belgia jakautuisi luontevasti Flanderiin ja Valloniaan kuin Tsekkoslovakia osiinsa.

Belgian kuningaskunta
eli Belgia on länsieurooppalainen liittovaltio. Sen naapurimaat ovat Ranska, Saksa, Alankomaat ja Luxemburg. Belgian pääkaupunki on Bryssel, jossa sijaitsee myös huomattava osa Euroopan unionin keskushallinnosta. Pinta-ala on noin 30 500 neliökilometriä ja asukasluku on 10,4 miljoonaa. Asukkaista suurin osa on katolilaisia. Belgia on jakautunut kahteen merkittävään kieliyhteisöön, pohjoiseen hollanninkieliseen Flanderiin ja eteläiseen ranskankieliseen Valloniaan. Maan kolmas virallinen kieli on saksa.
1524042667596.png

Liittovaltiossa on kolme alueellista osaa: Brysselin pääkaupunkialue, Flanderi ja Vallonia, joilla kullakin on omat hallituksensa ja parlamenttinsa. Belgian hallintorakenne on hyvin monimutkainen, sillä maantieteellisen jaon lisäksi hallinto on myös kielellisesti jaettu hollannin-, ranskan- ja saksankielisiin yhteisöihin, joista ranskan- ja saksankielisillä yhteisöillä on myös aluehallituksista erilliset hallitukset. Siten Belgiassa on yhteensä kuusi eri hallitusta. Kielikysymys hallitsee monella tavoin poliittista rakennetta, ja esimerkiksi puolueet ovat jakautuneet ranskankielisiin ja hollanninkielisiin puolueisiin.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Belgia
Mutta mitä tehtäisiin Brysselille?
 

Juna112Porojetsiin

Majuri
Lahjoittaja

Juna112Porojetsiin

Majuri
Lahjoittaja
Tuon Kaliningradin ajautuminen Venäjän (ikivanhaksi ..oletan) alueeksi on jossain määrin epämääräinen prosessi. Periaatteessa Venäjä pitää sitä hallussaan laittomasti. Missään ei ole sovittu että alue kuuluu Venäjälle, sen tulisi kuulua Saksalle - tai olisi pitänyt kuulua joko Itä tai Länsi-Saksaan. Siis kansainvälisen oikeuden perusteella. Sodan jälkeen NL oli annettu ainoastaan alueen hallintovastuu.

Neuvostoliitto suoritti alueen saksalaisväestölle täydellisen etnisen puhdistuksen. Vain osa ehti pakoon alta pois, ja loput NL teurasti tai siirsi sodanjälkeisestä orjuudesta vankileireille/siperiaan ja tällä tavalla eliminoi.
Sodan loppuvaiheissa Königsberg oli vielä vanhalta rakennuskannaltaan kohtuu kunnossa ja olisi sellaisena jäänytkin NL:n miehitysjoukkojen haltuun, mutta NL aivan sodan lopussa, piiritettyään kaupunkia kolme kuukautta käynnisti tuhoamistaistelun, joka tuhosi vanhan Königsbergin ja melkoisesti alueelle jääneitä siviilejä.

Kaliningradin/Königsbergin suhteen voitaisiin siis periaatteessa esittää Venäjälle vaatimus alueen palauttamisesta, Venäjä syyllistyy rikokseen miehittäessään aluetta. puhumattakaan väestöön kohdistuneesta sotarikoksista. Ongelma on tietenkin paitsi Venäjän näkemys myös alueen venäläinen väestö. Liettua ei sitä halua, tuskin Puolakaan. Saksa puolestaan saattaisi mokoman poppoon sulattaa itseensä - menee siinä samassa missä turkkilaiset yms.
 

Ingsoc

Ylipäällikkö
Kaliningradin/Königsbergin suhteen voitaisiin siis periaatteessa esittää Venäjälle vaatimus alueen palauttamisesta, Venäjä syyllistyy rikokseen miehittäessään aluetta. puhumattakaan väestöön kohdistuneesta sotarikoksista. Ongelma on tietenkin paitsi Venäjän näkemys myös alueen venäläinen väestö. Liettua ei sitä halua, tuskin Puolakaan. Saksa puolestaan saattaisi mokoman poppoon sulattaa itseensä - menee siinä samassa missä turkkilaiset yms.
Periaatteessa ehkä, mutta käytännössä tuollaiset vaatimukset venäjän valtioalueen suhteen vain nostavat väestön nykyisen vallanpitäjän taakse.

Saksassa tuo innostus vanhoihin itäalueisiin on huomattasti suurempaa kuin Karjala takaisin haikailu Suomessa. Käytännössä tuollainen Saksan itäalueiden takaisin vaatiminen olisi melkoinen pommi Moskovassa. Se lähettäisi myös erittäin ikävän signaalin Varsovaan ja Yhdysvalloissakaan tuskin lähdettäisiin tukemaan natsien menettämien alueiden siirtämistä Saksan hallintaan. Virallinen Saksa ei halua kuulla sanaakaan itäalueiden palauttamisesta Saksan valtakunnan yhteyteen. Historian taakka on raskas.

 
Viimeksi muokattu:

fulcrum

Ylipäällikkö
Tuon Kaliningradin ajautuminen Venäjän (ikivanhaksi ..oletan) alueeksi on jossain määrin epämääräinen prosessi. Periaatteessa Venäjä pitää sitä hallussaan laittomasti. Missään ei ole sovittu että alue kuuluu Venäjälle, sen tulisi kuulua Saksalle - tai olisi pitänyt kuulua joko Itä tai Länsi-Saksaan. Siis kansainvälisen oikeuden perusteella. Sodan jälkeen NL oli annettu ainoastaan alueen hallintovastuu.

Neuvostoliitto suoritti alueen saksalaisväestölle täydellisen etnisen puhdistuksen. Vain osa ehti pakoon alta pois, ja loput NL teurasti tai siirsi sodanjälkeisestä orjuudesta vankileireille/siperiaan ja tällä tavalla eliminoi.
Sodan loppuvaiheissa Königsberg oli vielä vanhalta rakennuskannaltaan kohtuu kunnossa ja olisi sellaisena jäänytkin NL:n miehitysjoukkojen haltuun, mutta NL aivan sodan lopussa, piiritettyään kaupunkia kolme kuukautta käynnisti tuhoamistaistelun, joka tuhosi vanhan Königsbergin ja melkoisesti alueelle jääneitä siviilejä.

Kaliningradin/Königsbergin suhteen voitaisiin siis periaatteessa esittää Venäjälle vaatimus alueen palauttamisesta, Venäjä syyllistyy rikokseen miehittäessään aluetta.
Tässä on ongelmana se että Saksa on ihan selväsanaisesti ilmoittanut ettei sillä ole aluevaadetta Kaliningradin alueeseen (tai muihinkaan menetettyihin alueisiin). Olisi vähän outo ajatus että Saksa ilmoittaisikin sitten muuttaneensa mielensä. Etenkin kun heräisi kysymys mitä tehdä sitten Gdan...Danzigin alueelle ja muille Puolalle siirretyille alueille.
Mitään kummoisia historiallisia vaateitahan NL:llä ei tuohon alueeseen ollut. Kyseessä näyttää olleen lähinnä Stalinin halu saada liitettyä NL:ään myös Saksan aluetta. Paljon järkevämpää olisi ollut jakaa se esimerkiksi Liettuan ja Puolan kesken, tämä olisi noudattanut myös etnisiä rajalinjoja paremmin.

Alueella tapahtunut etninen puhdistus ja kansanmurha ovat tietysti tosiasia. Mutta sitten pitäisi kaivaa auki myös aivan samanlainen Tsekissä ja Puolassa suoritettu saksalaisten etninen puhdistus. Olisi poliittisesti mahdoton ajatus alkaa syyllistää nykyisiä EU-maita tällaisesta.

edit. Wikin mukaan tuota aluetta tarjottiin liitettäväksi Liettuan SNT:hen, mutta silloinen johtaja oli melkoinen jääräpää eikä halunnut Liettuaan isoa venäläisväestöä.
 
Viimeksi muokattu:

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Mitään kummoisia historiallisia vaateitahan NL:llä ei tuohon alueeseen ollut. Kyseessä näyttää olleen lähinnä Stalinin halu saada liitettyä NL:ään myös Saksan aluetta. Paljon järkevämpää olisi ollut jakaa se esimerkiksi Liettuan ja Puolan kesken, tämä olisi noudattanut myös etnisiä rajalinjoja paremmin.
Jotenkin veikkaan, että Stalin halusi alueen ihan sen takia, että hänellä on tekosyy siirrellä joukkojaan sateliittivaltioidensa läpi. Ja kuten tiedetään, niin ryssä tunki omaa väkeään sateliittivaltioihinsa, käyttääkseen näitä painostuskeinona.
 

PM

Kersantti
Tuossa jo aiemmin oli maininta Kaliningradin Iskanderien käytöstä mm. Saksaa vastaan. En oikein usko, että Iskander-prikaatin tuliannoksella 48 puikkoa, jotka ammutaan 12 :ta lavetilta, on a) paljonkaan merkitystä, vaikka menisi koko annos esim. Berliiniin b) on edes mahdollisuuksia ehtiä laukomaan koko annosta c) on juurikaan merkitystä pelotteena (tähän kieltämättä liittyy se ikävä epäilys; millaisella poliittisella selkärangalla ylipäänsä päätöksiä näissä maissa tehdään).
Eli lavettejako on Kaliningradissa käytettävissä 12 kpl joissa kussakin 2 ohjusta? Siten 24 ohjusta olisi ampumavalmiina.

Vertailun vuoksi: Viimeisen Syyria iskun reaktiona Venäjä sijoitti 4 kpl TU-160 ja 4 kpl TU-95 Iraniin mahdollisesti päivystämään ilmassa. TU-160 pystyy ottamaan 12 kpl risteilyohjuksia ja TU-95 10 (tai jotkut versiot 8). Jos koneet oli lastattu täyteen risteilyohjuksia (Kh-55 tms), käytettävissä oli siis 4 * (12 + 10) = 88 ohjusta ampumavalmiina.

Venäjä muistaakseni ilmoitti, että Iskanderit sijoitettiin Kaliningradiin ohjustorjuntajärjestelmien vastatoimena. Ehkä niillä on tarkoitus yrittää tuhota nimenomaan näitä kiinteitä ohjustorjuntajärjestelmiä. Berliiniläisessä saattaisi pientä pelkoa aiheuttaa se, että Iskanderissa voi olla kuormana muutakin kuin tavanomainen räjähde.
 

Talvela

Ylipäällikkö
Eli lavettejako on Kaliningradissa käytettävissä 12 kpl joissa kussakin 2 ohjusta? Siten 24 ohjusta olisi ampumavalmiina.

Vertailun vuoksi: Viimeisen Syyria iskun reaktiona Venäjä sijoitti 4 kpl TU-160 ja 4 kpl TU-95 Iraniin mahdollisesti päivystämään ilmassa. TU-160 pystyy ottamaan 12 kpl risteilyohjuksia ja TU-95 10 (tai jotkut versiot 8). Jos koneet oli lastattu täyteen risteilyohjuksia (Kh-55 tms), käytettävissä oli siis 4 * (12 + 10) = 88 ohjusta ampumavalmiina.

Venäjä muistaakseni ilmoitti, että Iskanderit sijoitettiin Kaliningradiin ohjustorjuntajärjestelmien vastatoimena. Ehkä niillä on tarkoitus yrittää tuhota nimenomaan näitä kiinteitä ohjustorjuntajärjestelmiä. Berliiniläisessä saattaisi pientä pelkoa aiheuttaa se, että Iskanderissa voi olla kuormana muutakin kuin tavanomainen räjähde.
Kuvittelisi että Kaliningradin Iskandereissa olisi nimenomaan EMP kärjille ja risteilyohjuksille ajateltu isompaa roolia NATO:n ilmapuolustuksen lamauttamisessa.
 

Juna112Porojetsiin

Majuri
Lahjoittaja
Eli lavettejako on Kaliningradissa käytettävissä 12 kpl joissa kussakin 2 ohjusta? Siten 24 ohjusta olisi ampumavalmiina.
Näin olen ymmärtänyt, siis että prikaatissa 12 ajoneuvoa, ja näistä yksi tai kaksi saattaa olla Iskander K konfiguraatiossa, so. risteilyohjuksilla varustettuja. Toiset 24 ohjusta on ladattavissa kuljetusajoneuvosta.

Näistä 9M723K1 ohjuksista minua kyllä ihmetyttää tuo mainostettu väistömanööverikyky. Ohjuksen ohjaaminen tarkemman osuman saamiseksi on mielekäs asia, mutta jostain 50 km korkeudesta maata kohti 6-7 Machia syöksyvä ohjus ei kyllä vallattomia kurveja pysty tekemään. Se on yksinkertaisesti täyttä venäläistä soopaa.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Näin olen ymmärtänyt, siis että prikaatissa 12 ajoneuvoa, ja näistä yksi tai kaksi saattaa olla Iskander K konfiguraatiossa, so. risteilyohjuksilla varustettuja. Toiset 24 ohjusta on ladattavissa kuljetusajoneuvosta.

Näistä 9M723K1 ohjuksista minua kyllä ihmetyttää tuo mainostettu väistömanööverikyky. Ohjuksen ohjaaminen tarkemman osuman saamiseksi on mielekäs asia, mutta jostain 50 km korkeudesta maata kohti 6-7 Machia syöksyvä ohjus ei kyllä vallattomia kurveja pysty tekemään. Se on yksinkertaisesti täyttä venäläistä soopaa.
Se väistömanööveri perustuu siihen, että ohjus on suunniteltu muuttamaan lentorataansa siten, että se osuu maaliin pystysuoraan, eikä ballistisen radan mukaisesti. Tällä on se vaikutus, että ohjuksen aiottu kohden on vaikea arvata (ellei se ole päivänselvä, johtuen siitä mitä ohjuksen lentoradan alle on jäämässä, ja en usko IT systeemeissä olevan välttämättä älyä osata käyttää tätä hyväkseen), kun ohjus voi aloittaa loppusyöksynsä viime herkellä. IT:lle tämä on ongelma, koska ohjus kuitenkin ohjataan ennakkopisteeseen ja ne oikean ABM kyvyn omaavat ohjukset koettavat vielä törmätä ohjukseen manööveröimällä itsensä ohjuksen lentoradalle, joten jos se ohjus muuttaa loppuvaiheessa lentorataansa, niin miten siihen sitten osutaan? Ohjuksissa ei kuitenkaan riitä liike-energiaa ihan mihin tahansa. Käytännössä homma kai menee siten, että torjuntaohjuksen pitäisi olla kohtuullisen pitkäkantamainen, että se kerkeää torjumaan maalin ennen noita manöövereitä, joskin ryssät sanovat, että Iskanderissa on useita lentoprofiileja valittavaksi, mikä varmaankin vaikuttaa tähän asiaan.
 

proileri

Majuri
Se väistömanööveri perustuu siihen, että ohjus on suunniteltu muuttamaan lentorataansa siten, että se osuu maaliin pystysuoraan, eikä ballistisen radan mukaisesti. Tällä on se vaikutus, että ohjuksen aiottu kohden on vaikea arvata (ellei se ole päivänselvä, johtuen siitä mitä ohjuksen lentoradan alle on jäämässä, ja en usko IT systeemeissä olevan välttämättä älyä osata käyttää tätä hyväkseen), kun ohjus voi aloittaa loppusyöksynsä viime herkellä. IT:lle tämä on ongelma, koska ohjus kuitenkin ohjataan ennakkopisteeseen ja ne oikean ABM kyvyn omaavat ohjukset koettavat vielä törmätä ohjukseen manööveröimällä itsensä ohjuksen lentoradalle, joten jos se ohjus muuttaa loppuvaiheessa lentorataansa, niin miten siihen sitten osutaan? Ohjuksissa ei kuitenkaan riitä liike-energiaa ihan mihin tahansa. Käytännössä homma kai menee siten, että torjuntaohjuksen pitäisi olla kohtuullisen pitkäkantamainen, että se kerkeää torjumaan maalin ennen noita manöövereitä, joskin ryssät sanovat, että Iskanderissa on useita lentoprofiileja valittavaksi, mikä varmaankin vaikuttaa tähän asiaan.
Tosin ei ne loppumanööveeritkään ihan mitään siksakkia ole, enemmänkin oikealla syöksykorkeudella käymistä ja tunkeutumiskulman hakemista. Raskaampi risteilyohjus on kömpelömpi liikkumaan kuin torjuntaohjus, ja risteilyohjuksen nopeus myös hidastuu kun se kääntyy nousuun. Suurin haaste ohjustorjunnalle voi olla se loppusyöksy, jossa nopeus on tapissa, eikä sivusta tulevan torjuntaohjuksen kääntymiskyky enää riitä.

Torjuntaohjuksen toiminta joka tapauksessa lie samanlainen, kuvantamispää koettaa pitää kohteen keskellä tähtäintä kunnes kolahtaa. Helpointa se tietenkin on jos ollaan about samalla/vastakkaisella kurssilla, mutta joka tapauksessa, risteilyohjusten torjunta ei nykyisin voi perustua siihen ballistisen radan laskentaan, vaan pitää olla tarpeeksi liikkumakykyinen ja nopea puikko ottamaan risteilyohjuksen kiinni. Mutta jos siinä ei onnistuta, niin sitten ohjuksen voi saada ainakin räjähtämään hieman ennen kohdetta lähi-IT:n ammuspohjaisilla järjestelmillä. Näitähän nyt on kehitelty lisää ja entistä järeämmällä tykillä, kuten saksalaisten hajautettu 35mm Skyshield/Mantis-tykkijärjestelmä älyammuksilla.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tosin ei ne loppumanööveeritkään ihan mitään siksakkia ole, enemmänkin oikealla syöksykorkeudella käymistä ja tunkeutumiskulman hakemista. Raskaampi risteilyohjus on kömpelömpi liikkumaan kuin torjuntaohjus, ja risteilyohjuksen nopeus myös hidastuu kun se kääntyy nousuun. Suurin haaste ohjustorjunnalle voi olla se loppusyöksy, jossa nopeus on tapissa, eikä sivusta tulevan torjuntaohjuksen kääntymiskyky enää riitä.

Torjuntaohjuksen toiminta joka tapauksessa lie samanlainen, kuvantamispää koettaa pitää kohteen keskellä tähtäintä kunnes kolahtaa. Helpointa se tietenkin on jos ollaan about samalla/vastakkaisella kurssilla, mutta joka tapauksessa, risteilyohjusten torjunta ei nykyisin voi perustua siihen ballistisen radan laskentaan, vaan pitää olla tarpeeksi liikkumakykyinen ja nopea puikko ottamaan risteilyohjuksen kiinni. Mutta jos siinä ei onnistuta, niin sitten ohjuksen voi saada ainakin räjähtämään hieman ennen kohdetta lähi-IT:n ammuspohjaisilla järjestelmillä. Näitähän nyt on kehitelty lisää ja entistä järeämmällä tykillä, kuten saksalaisten hajautettu 35mm Skyshield/Mantis-tykkijärjestelmä älyammuksilla.
Jos puhe oli risteilyohjuksista, niin jättäkää minun viesti huomioimatta.
 

Juna112Porojetsiin

Majuri
Lahjoittaja
Jos puhe oli risteilyohjuksista, niin jättäkää minun viesti huomioimatta.
Minä viittasin 9M723K1 :een, eli en tarkoittanut risteilyohjusta, ja vastauksesi oli erittäin relevantti ja hyvä.
Mutta @proileri :nkin vastaus kyllä oli mielestäni asiaa, toki eri ohjuksesta.

Ohjus, siis ballistinen Iskander-M puikko (ballistinen se pääosin lienee vaikka on ohjattavissa), joka tulee 6-7M siis taittaa matkaa rapiat 2 km sekunnissa. Kiire sitä torjuessa tulee, vaikka sen saisi bongattua jo kohtuu varhaisessa vaiheessa. Mutta hyökkäävän ohjuksen G voimat radan poikkeuttamaiseen on tuossa nopeudessa todella suuria ja poikkeuttaminen vaatii sekä huomattavaa rakenteellista lujuutta, että paljon energiaa. Siksi on kyllä ymmärrettävää, että jos rata ei ole aivan metsässä, niin ohjuksen osuman kohdistaminen on vielä mahdollista. Mutta voiko sitä kutsua väistöksi, kuulostaa varsin vaihtoehtoiselta-totuudelta.
Torjuntaohjuksenhan ei tarvitse liikkua samalla vauhdilla, sille riittää kun laskee radan riittävän tarkasti, pystyy tekemään oman radan kojaukset ja "asettuu" törmäyslinjalle.
(en tarkoita että tämä olisi helppoa - mutta suurella nopeudella on hyötyjen lisäksi haittoja)
 
Viimeksi muokattu:
Top