Kansalaisaloite asevelvollisuuden lakkauttamiseksi alkaa 2.9.2013

Pitäisikö asevelvollisuus lakkauttaa?

  • kyllä

    Ääniä: 11 11.7%
  • ei

    Ääniä: 78 83.0%
  • en osaa sanoa

    Ääniä: 5 5.3%

  • Äänestäjiä yhteensä
    94

Tetra

Respected Leader
BAN
Vilpittömiä kysymyksiä: Miksi sen pitää olla 4 vuotta ja 1200 e/kk? Miksi ei esim. nykyinen 6/9/12 kk, mutta korvaus olisi suurempi kuin nykyään? Yhdysvallat muuten siirtyi palkka-armeijaan 70-luvulla. Varautuvatko he silloinkin vain kehitysmaasotiin?

Wikiepdiassa on muuten aika hyvin asevelvollisuuden taloudellisista vaikutuksista, ja noita lähdeviitteitä linkkaamalla voitte lukea enemmän: http://fi.wikipedia.org/wiki/Asevelvollisuus#Kalleus
Huvittava tuo Westmorelandin juttu.
 

Tvälups

Ylipäällikkö
Museo kirjoitti:
No joo, ryhdyin pähkäilemään asiaa siinä kymmenen vuotta sitten kun puolustusmäärärahat tuntuivat liian pieniltä hankittavan kaluston tarpeeseen nähden, uhkakuva ei ollut riittävän uskottava ja Euroopassa alkoi trendi ammattiarmeijoihin.

Ennustukseni oli että ennemmin tai myöhemmin molemmille (biologisille) sukupuolille on siinä neljän kuukauden pakollinen palvelus armeijassa tai vanhainkodissa. Aseellisen palveluksen suorittaneista rekrytoidaan sitten ammattisotilaat ja kodinturvajoukot. Perseestähän tuo malli olisi aseellisen maanpulustuksen kannalta mutta jos ja kun rahaa nykyjärjestelmän kehittämiseen ei löydy niin edessähän tuo tuntuu olevan lähivuosikymmeninä.


Ennustuksesi lienee liiankin lähellä tapahtuvaa.

Tetra kirjoitti:
Vilpittömiä kysymyksiä: Miksi sen pitää olla 4 vuotta ja 1200 e/kk? Miksi ei esim. nykyinen 6/9/12 kk, mutta korvaus olisi suurempi kuin nykyään? Yhdysvallat muuten siirtyi palkka-armeijaan 70-luvulla. Varautuvatko he silloinkin vain kehitysmaasotiin?

Wikiepdiassa on muuten aika hyvin asevelvollisuuden taloudellisista vaikutuksista, ja noita lähdeviitteitä linkkaamalla voitte lukea enemmän: http://fi.wikipedia.org/wiki/Asevelvollisuus#Kalleus
Huvittava tuo Westmorelandin juttu.

alokkaalle 1000/kk, oppilas/korpraali 1500/kk, alik 1800/kk jne mutta alokasajan jälkeen muonasta peritään korvaus ja veroja ei pidä pakoon pääsemän...

Jenkit olivat totaalisesti puhki Vietnamin jälkeen. Taloudellisesti ja henkisesti.
Dominoteoria ei toteutunut ja ydinaseet pidettiin iskussa. Meiltä ne puuttuu.
 

Hejsan

Alokas
BAN
Onko nämät aivopierut yleistynyt Suomessa?....:D
 

baikal

Supreme Leader
Eiköhän nykyisellä systeemillä ajettane ns. tappiin ja katsotaan mitä palikoita sitten on? Kehitetäänkö asevelvollisuutta? En usko sitä ollenkaan, en ollenkaan. Kyllä askelmerkit on jokaisen nähtävissä, ken HALUAA VAIN ne nähdä eikä sorru läpertämään mitään ylim.
 

commando

Kenraali
Jotain muutosta olisi syytä tulla! Suomihan on rikkonut perustuslakiaan jossa ketään ei saa asettaa eriarvoiseen asemaan sukupuolen vuoksi mutta alempi laki taas vapauttaa naiset vaikkei tähän ole perusteita koska naisetkin voivat palvella samoissa sotilastehtävissä kuin miehet mutta vapaaehtoisesti. Tälläistä se on kun elämämme valtiossa jossa on "maan tapa" eikä perustuslakituomioistuinta. Lakeja ei tulkita kuten niitä oli tarkoitus eikä varsinkaan lueta kuten ne on kirjoitettu vaan jokaista tulkitaan "maan tavan" mukaisesti, tarkoitusperäisesti. Suomi on eräänlainen perseenreikä tältäkin osalta emmekä me elä missään oikeusvaltiossa todellakaan!

Oma ehdotukseni on vapaaehtoinen asepalvelus, johon osallistuminen korvataan huomattavilla eduilla ja etuoikeuksilla jotka kannattaa ottaa vastaan jos vain kuinkin pystyy! En rupea sitä selittämään enää koska olen sen niin monta kertaa tehnyt jo. Lukekoon vanhoja viestejä jos kiinnostaa. Mutta palkka-armeija osa-aikaisreservillä on Suomen rajalinjalla ja itänaapurilla katsoen aika mahdoton ajatus budjetillisesti sekä myöskin nykyinen järjestelmä tehoton, laiton ja syrjivä terveitä ja rehellisiä miehiä kohtaan niin ihmisoikeuksien kuin kansantalouden kannaltakin.

Valitettavasti luulen kuten moni muukin että nykyisellä laittomalla järjestelmällä mennään kunnes on pakko heittää hanskat naulaan rahan puutteen vuoksi ja sen vuoksi että vapautus irtoaa niin naurettavilla perusteilla kuin naapurimaissamme se on irronnut aikoinaan. Itseasiassa asevelvollisuudesta keplottelu on erittäin helppoa jo nykyään ja onnistuu keneltä tahansa kuka niin haluaa vain. Oletettavasti jossain vaiheessa sosialistit haluavat yhtenäisen lyhyehkön kansalaisvelvoitteen, joka siviilityön osalta on kesäloman pituinen ja hiukan pitempi asevelvollisuuden osalta. Tällöin meillä on Saksan malli jossa harva menee armeijaan, koska eihän siitä saa työkokemusta, siinä leimautuu ja se kestää kauemmin. Lisäksi matalan tuottavuuden työnä ko. järjestelmä tulee entisestään laskemaan kansantaloutemme kilpailukykyä ja joka tapauksessa jos "masentaa" niin vapautus on taattu. Tätä jatkuu siihen asti kunnes palkka-armeija on totta ja sitten ihmetellään miksei paskalla palkalla, ilman mahdollisuutta hankkia taistelukokemusta tai armeijan ulkopuolella hyödyllistä työkokemusta ja kunnon uraputken mahdollisuutta saada perusmosureita tarpeeksi ja tarpeeksi hyvää ainesta...
 

KorpiSISSI

Kenraali
Tvälups kirjoitti:
Käyhän tuo. Muutetaan termi aseoikeus -muotoon niin ei jää kakka maku suuhun jostain velvollisuudesta.

:a-smiley:
Juuri näin.

JOKAISELLA Suomen Kansalaisella on oltava OIKEUS PUOLUSTAA MAATAAN ja itsemääräämisoikeutta, tarvittaessa myös aseellisesti. Tähän on verovaroin kyettävä tuottamaan tarpeellinen koulutus ja taidot ylläpitävä valmennus aina 65 ikävuoteen saakka (Huom. eläkeikääkin nostetaan).

Lisäksi 5 vuoden välein VELVOITETAAN JOKAINEN Suomen Kansalainen suorittamaan kuntotesti ja terveystarkastus. Mikäli meillä ei ole tahtotilaa reserviin perustuvaan armeijaan, ei meillä ole oikeutta itsenäisyyteen. "Ei oikeutta saa, jos itse ei sitä hanki" ..vai miten se nyt menikään?

Ei tarvita keppiä eikä porkkanaa. Kyse on arvoista ja priorisoinnista. Jos itsenäisyyttä ja itsemääräämisoikeutta ei pidetä ensisijaisen tärkeänä, ei sitä ole oikeutta silloin vaatiakkaan. Tehdään vaan mitä toiset määrää ja päättää. Käskyttäjiä, lainsäätäjiä ja verottajia kyllä löytyy, jos ei omia niin vieraita.
 

fulcrum

Respected Leader
roopeluhtala kirjoitti:
Viime vuosisatojen kokemukset menevät vähän turhan pitkälle menneisyyteen, sillä sodankäynti on muuttunut tekniikan kehittymisen seurauksena erityisesti viime vuosikymmeninä. Olisiikin relevantimpaa puhua viime vuosikymmenten kokemuksista, joista mm. Irakin sota ei puolla suuren miesvahvuuden merkitystä nykymuotoisessa sodankäynnissä.

Toisaalta esimerkiksi Libyan tai Georgian konfliktit taas ei puolla pienen miesvahvuuden armeijoita. Niin että mites se nyt onkaan.

PS: Irakin Tasavaltalaiskaarti oli ammattiarmeija.

roopeluhtala kirjoitti:
Tämä on kansantaloustieteellinen kysymys, ja kansantaloustietelijä osannee vastata siihen parhaiten: http://yle.fi/uutiset/tutkija_asevelvollisuus_tulee_suomelle_kalliiksi/5513799

"Poutvaara on kansantaloustieteen professori Helsingin yliopistossa. Hän on tutkinut asevelvollisuuden kansantaloudellisia vaikutuksia lähes vuosikymmenen. Hän sanoo, että vastoin yleistä käsitystä asevelvollisuus on Suomen taloudelle kallis järjestelmä.

Poutvaaran argumentit ovat roskaa. Hän kuvittelee että kansantalous vahvistuu kun miehiä ei laiteta armeijaan vaan he menevät töihin tienaamaan. Mutta jos sinne armeijaan on pakko palkata väkeä kuitenkin, niin vaikutushan on plusmiinus nolla, sillä armeijassa palvelevat henkilöt ovat joka tapauksessa pois kansantaloudesta, vaikka heille (muilta kansalaisilta verottamalla saatua) palkkaa maksetaankin. Palkka-armeijalla on tarkalleen samat piilokustannukset kuin asevelvollisuusarmeijallakin.
 

commando

Kenraali
fulcrum kirjoitti:
Toisaalta esimerkiksi Libyan tai Georgian konfliktit taas ei puolla pienen miesvahvuuden armeijoita. Niin että mites se nyt onkaan.

PS: Irakin Tasavaltalaiskaarti oli ammattiarmeija.

Minusta tässä nyt nähdään vain se että Georgialla ei ollut tarpeeksi nopeita joukkoja vastaamaan. Sellainen suuri reserviläismassa-armeija ei tuossa tilanteessa olisi varmasti toiminut yhtään paremmin eli siis nopeammin niin kauan kuin aseet ja varusteet eivät ole kotona ja joukko- ja komentorakenne selvillä rauhan aikanakin taistelijoilla. Libyan konfliktissa taas kapinallisesti saivat "ammattiarmeijaa" vastaan avuksi ylivoimaiset länsimaiset ilmavoimat ja sotilaallista neuvontaa. Niinkään Libyassa ei ollut kyse mistään ammattiarmeija vs. reserviläisarmeija mätöstä ellei halua nähdä asiaa niin etteihän ne lentokonelentäjät ja SAS-miehet mitään reserviläisiä olleet... :D Irakilaisilla ei ole ollut koskaan ammattiarmeijaa kuin ehkä siinä mielessä että heille maksettiin palkkaa. Amatöörejä huonosti varusteltuina kuten suurin osa arabimaailman armeijoista.

Nämä kaikki esimerkit ovat aika ontuvia otetaan mikä tahansa malliksi. Oma malli pitää luoda omia tarpeita varten, ei muiden!

Poutvaaran argumentit ovat roskaa. Hän kuvittelee että kansantalous vahvistuu kun miehiä ei laiteta armeijaan vaan he menevät töihin tienaamaan. Mutta jos sinne armeijaan on pakko palkata väkeä kuitenkin, niin vaikutushan on plusmiinus nolla, sillä armeijassa palvelevat henkilöt ovat joka tapauksessa pois kansantaloudesta, vaikka heille (muilta kansalaisilta verottamalla saatua) palkkaa maksetaankin. Palkka-armeijalla on tarkalleen samat piilokustannukset kuin asevelvollisuusarmeijallakin.

Sehän nyt riippuu aivan siitä minkä määrän ammattisotilaita pidetään riittävänä määränä korvaamaan nykyisen tai suunnitellun reserviläisistä koostuvan vaihtoehdon, kysymys on siis kustannustehokkuuden suhteesta. Ei siihen kukaan pysty vastaamaan että mitä maksaa nykyisen järjestelmän korvaaminen palkkasotilailla jos halutaan pitää sama tehokkuus. Joka tapauksessa on aivan järjetön nykyinen järjestelmä jossa koulutetaan miehiä joita ei sijoiteta tai sijoitetaan lyhyeksi aikaa. Välittömät ja välilliset kustannukset jokaisen tälläisen nollataulun osalta ovat helvetin suuria!
 

fulcrum

Respected Leader
commando kirjoitti:
Minusta tässä nyt nähdään vain se että Georgialla ei ollut tarpeeksi nopeita joukkoja vastaamaan.

Vastaamaan mihin? Georgiahan taisi hyökätä itse.
Mutta juuri siellä kuitenkin näkyi voimien riittämättömyys: varsin pienilläkin ilmaiskuilla venäläiset pystyivät kuitenkin aiheuttamaan sen verran huomattavat suhteelliset tappiot että Georgian armeijan moraali heikentyi ratkaisevasti.

Massa-armeijan vastustuksessa on vallalla sellainen kummallinen ajattelumalli että jos väkeä on armeijassa kymmenen kertaa enemmän, niin menetetään taisteluissa myös kymmenen kertaa enemmän ihmishenkiä. Paljon todenmukaisempaa olisi ajatella niin että 1% tappio muuttuu 10% tappioksi kymmenesosa-armeijassa.

"Taistelua eivät ratkaise kuolleet, vaan eloonjääneiden kauhu".

commando kirjoitti:
Libyan konfliktissa taas kapinallisesti saivat "ammattiarmeijaa" vastaan avuksi ylivoimaiset länsimaiset ilmavoimat ja sotilaallista neuvontaa.

Miten päin vain, mutta Libyassa ammattiarmeija nimenomaan romahti hyvin nopeasti juuri sellaisessa teknologisessa sodankäynnissä jossa sellaisen pitäisi olla toimiva konsepti.

commando kirjoitti:
Nämä kaikki esimerkit ovat aika ontuvia otetaan mikä tahansa malliksi. Oma malli pitää luoda omia tarpeita varten, ei muiden!

Nimenomaan näin, mutta monille tuntuu olevan tärkeämpää jaaritella myyttejä ja trendisanoja: "Moderni...blaa blaa...ammattimainen...blaa blaa...hyvin varustettu...blaa blaa...nykyaikainen sodankäynti...blaa blaa..." Ihan kuin sellaisella olisi mitään todistusvoimaa! Liturgia ei ole argumentti.

Sehän nyt riippuu aivan siitä minkä määrän ammattisotilaita pidetään riittävänä määränä korvaamaan nykyisen tai suunnitellun reserviläisistä koostuvan vaihtoehdon, kysymys on siis kustannustehokkuuden suhteesta.

Oletus on ilman muuta että ammattiarmeijaa lähdetään rakentamaan tavoitteena korvata reserviarmeija vastaavalla henkilöresurssilla. Mikä ei tarkoita välttämättä sitä että pitää saada vuosittain sama määrä äijiä riviin, vaan mahdollisesti sitä että pienempi määrä väkeä palvelee pitemmän aikaa. Tämä on luonnollinen lähtökohta.

Tietysti voidaan päättää että ammattiarmeija voi olla vahvuudeltaan selkeästi heikompi, jolloin se on tietenkin myös halvempi, mutta sillä ei ole sitten järjestelmävertailun kannalta relevanssia.
 

commando

Kenraali
fulcrum kirjoitti:
Vastaamaan mihin? Georgiahan taisi hyökätä itse.
Mutta juuri siellä kuitenkin näkyi voimien riittämättömyys: varsin pienilläkin ilmaiskuilla venäläiset pystyivät kuitenkin aiheuttamaan sen verran huomattavat suhteelliset tappiot että Georgian armeijan moraali heikentyi ratkaisevasti.

Massa-armeijan vastustuksessa on vallalla sellainen kummallinen ajattelumalli että jos väkeä on armeijassa kymmenen kertaa enemmän, niin menetetään taisteluissa myös kymmenen kertaa enemmän ihmishenkiä. Paljon todenmukaisempaa olisi ajatella niin että 1% tappio muuttuu 10% tappioksi kymmenesosa-armeijassa.

"Taistelua eivät ratkaise kuolleet, vaan eloonjääneiden kauhu".

Pikemminkin kaikki nuo konfliktit on ratkaisu ilma-aseen ylivertaisuudelle toisen osapuolen osalta eikä noista voi vetää mitään reserviläis- vs. ammattiarmeijakeskustelua.

Miten päin vain, mutta Libyassa ammattiarmeija nimenomaan romahti hyvin nopeasti juuri sellaisessa teknologisessa sodankäynnissä jossa sellaisen pitäisi olla toimiva konsepti.

Juuri koska Libyan ammattiarmeija ei pystynyt vastaamaan ilma-aseeseen millään tavalla.

Oletus on ilman muuta että ammattiarmeijaa lähdetään rakentamaan tavoitteena korvata reserviarmeija vastaavalla henkilöresurssilla. Mikä ei tarkoita välttämättä sitä että pitää saada vuosittain sama määrä äijiä riviin, vaan mahdollisesti sitä että pienempi määrä väkeä palvelee pitemmän aikaa. Tämä on luonnollinen lähtökohta.

Sama määrä voitaisiin myös saada palveluttamalla vapaaehtoismallissa reserviä pitempään eikä heittää 30-35-vuotiaat sijoittamattomaan roskakoriin vaikka vuosia olisi edessä. Reserviläispakkoarmeijassa tämä on nyt normi. On paljon halvempaa kertauttaa ja ylläpitää annettua koulutusta kuin rakentaa se uudelleen.

Tietysti voidaan päättää että ammattiarmeija voi olla vahvuudeltaan selkeästi heikompi, jolloin se on tietenkin myös halvempi, mutta sillä ei ole sitten järjestelmävertailun kannalta relevanssia.

Yleensä kaikki voivat olla sitä mieltä että ammattihenkilö on pätevämpi tehtäväänsä kuin amatööri ja monessa asiassa siis parempi ja tehokkaampi mutta ei siis millään tavoin halvempi tai kalliimpi välttämättä. Ammattiarmeijahan tulisi käytännössä syömään vuosittaisista valtion budjeteista suuremman osan, koska ei käytetä orjia, eli pakko on jotain maksaa. Tietysti jonkin verran säästettäisiin varustehankinnoissa kun niitä peltikypäriä ei tarvitsi enää varastoida joka jampalle mutta käytännössähän suurimmalle osalle sa-reserviä ei ole jakaa kuin kivääri ja kokardi vieläkään joten ei paljon mitään säästöä siinä. Varsinkin kun ammattiarmeija pitäisi varustaa ammattimaisesti. Miten paljon sitten kansantalous BKT:n osalta kasvaisi kun yhä useampi jättäisi suorittamatta varusmiesvelvollisuuden ja pystyisikö sen kasvu kompensoimaan ammattiarmeijan mahdollisesti kasvaneita kuluja on se arvoitus kun sitä ei tunnu kukaan osaavan oikeasti laskea vaan pelkästään sanovan että asevelvollisuus syö työvuosia eli valtion keräämiä veroja sekä aiheuttaa kustannuksia eli 6-12 kk:ta täyshoitoa. Yksi mahdollinen tapa olisi se laskea ottaa määrä miehiä jotka eivät kävisi vuosittain asevelvollisuutta palkka-armeijamallissa vaan olisivat töissä yhden vuoden pitempään käytännössä eli laskea heidän vuosittainen ansionsa viimeisenä työssäolovuotena ennen eläkkeelle jäämistä ja ottaa siitä puolet joka vastaa suurinpiirtein kokonaisveroastetta (tulo- ja pääomaverot, muut verot, sosiaalimaksut, alv jne.) ja miinustaa siitä palkka-armeijan nousseet (ehkä?) vuosikulut. Jos summa on positiivinen niin palkka-armeijahan on silloin halvempi. Pitää vain päättää paljonko se palkka-armeija tulee maksamaan vuodessa verrattuna varusmies- ja reserviläisarmeijamalliin. Tämäkään malli ei ole täydellinen, siitähän puuttuu työntekijöiden arvonlisäys yrityksille ja sitä kautta valtion kirstuun. Näitä juttuja on mahdoton laskea kun kukaan ei esitä millainen olisi palkka-armeijavaihtoehdon miesmäärä, sen henkilöstö- ja kalustokulut, ja millainen sen tehokkuus olisi verrattuna varusmies- ja reserviläisarmeijaan ja millaisissa erilaisissa skenaarioissa. Näköjään Vihreä miesliike on jotain taulukoita tehnyt, sieltä katselemaan jos kiinnostaa. Kerrankin on joillakin lyödä jotain laskelmia ja vaihtoehtoja pöytään vaikka epärealistisia olisivatkin ja ylioptimistisia rekrytoinnin suhteen! Minua ei tosin yllättänyt yhtään että tuo totalitäristikommareiden miehittämä Sadankomitea ei saanut kuin kahdeksan kohdan ohjelman ja toimimattoman linkin pdf-tiedostoon...
 

fulcrum

Respected Leader
commando kirjoitti:
Pikemminkin kaikki nuo konfliktit on ratkaisu ilma-aseen ylivertaisuudelle toisen osapuolen osalta eikä noista voi vetää mitään reserviläis- vs. ammattiarmeijakeskustelua.

No miksi ne sitten toistuvasti vedetään esiin? "Asevelvollisuusarmeija ei toimi koska Irak" on kuultu taas tässäkin ketjussa vaikka Irakissakin armeijan ydin oli vapaaehtoisia.

Juuri koska Libyan ammattiarmeija ei pystynyt vastaamaan ilma-aseeseen millään tavalla.

Niin, mutta ammattiarmeijaa perustellaan aina sillä että sen muka jotenkin pitäisi pystyä vastaamaan siihen toisin kuin asevelvollisuusarmeijan. Ilmeisesti ammattilainen on niin kova jätkä että hän ampuu suihkarit alas rk:lla: muuta selitystä en ole näille väitteille keksinyt.

Yleensä kaikki voivat olla sitä mieltä että ammattihenkilö on pätevämpi tehtäväänsä kuin amatööri ja monessa asiassa siis parempi ja tehokkaampi mutta ei siis millään tavoin halvempi tai kalliimpi välttämättä.

Miksi olisi? En minä ainakaan ole tuota mieltä. Amatööri voi hyvinkin olla parempi kuin ammattilainen.

Varsinkin kun ammattiarmeija pitäisi varustaa ammattimaisesti. Miten paljon sitten kansantalous BKT:n osalta kasvaisi kun yhä useampi jättäisi suorittamatta varusmiesvelvollisuuden ja pystyisikö sen kasvu kompensoimaan ammattiarmeijan mahdollisesti kasvaneita kuluja on se arvoitus kun sitä ei tunnu kukaan osaavan oikeasti laskea vaan pelkästään sanovan että asevelvollisuus syö työvuosia eli valtion keräämiä veroja sekä aiheuttaa kustannuksia eli 6-12 kk:ta täyshoitoa. Yksi mahdollinen tapa olisi se laskea ottaa määrä miehiä jotka eivät kävisi vuosittain asevelvollisuutta palkka-armeijamallissa vaan olisivat töissä yhden vuoden pitempään käytännössä eli laskea heidän vuosittainen ansionsa viimeisenä työssäolovuotena ennen eläkkeelle jäämistä ja ottaa siitä puolet joka vastaa suurinpiirtein kokonaisveroastetta (tulo- ja pääomaverot, muut verot, sosiaalimaksut, alv jne.) ja miinustaa siitä palkka-armeijan nousseet (ehkä?) vuosikulut. Jos summa on positiivinen niin palkka-armeijahan on silloin halvempi.

Juuri tätähän Poutvaara on yrittänyt laskea, mutta selkeästi et nyt huomannut pointtiani, mitä hänkään ei ole huomannut: eli ammattiarmeijassa tulee tarkalleen samat piilokulut. Ammattisotilaan "siviilityöura" lyhenee ihan samalla tavalla kuin asevelvollisenkin sillä ajalla kun hän on armeijassa. Näin ammattiarmeija tulee kansantaloudelle halvemmaksi ainoastaan siinä tapauksessa että siinä käytetään merkittävästi vähemmän miestyövuosia - eli käytännössä henkilöstöä on selvästi vähemmän rivissä vuositasolla.

Näköjään Vihreä miesliike on jotain taulukoita tehnyt, sieltä katselemaan jos kiinnostaa. Kerrankin on joillakin lyödä jotain laskelmia ja vaihtoehtoja pöytään vaikka epärealistisia olisivatkin ja ylioptimistisia rekrytoinnin suhteen!

Em. syystä ne eivät kiinnostakaan minua pätkääkään. Kun selvästi ao. instanssi on noin ulkona todellisuudesta, heidän esityksillään ei ole muuta kuin huumoriarvo.
 

Tetra

Respected Leader
BAN
Se asevelvollisuuden "näkymätön" hinta on se mikä on asevelvollisen siviilityön hinta miinus päivärahat. Täytyy myös muistaa, että yleensä työkokemus tai opiskelu vaikuttaa palkkaan jolloinka vaikutus ulottuu ajallisesti pidemmälle. Puolustusvoimillehan varusmiehet ovat halpoja. Johtaako se tehottomaan/tehottomampaan työvoiman käyttöön vs. ammattiarmeija?

Asevelvollisuutta tai sen suorittamistahan voi ajatella myös verona (pl. ellei muutenkin aijo sotilasuralle). Henkilö joka suorittaa asevelvollisuuden tekee pakkotyötä, eli siis ikään kuin maksaa veroa. Hän tekee rahan arvoista duunia valtiolle. Henkilö joka saa vapautuksen, tai jota asevelvollisuus ei kosketa, tai muutoin luistaa siitä ei tätä ”veroa” joudu maksamaan. Hän voi käyttää sen ajan muuhun (opiskeluun tai työhön). Näinhän se on. Asepalveluksen suorittanut henkilö on tehnyt rahanarvoista työtä valtiolle pakotettuna ja vapautettu kaveri ei ole. Vapautettu kaveri on voinut käyttää ajan hyödykseen ja voinut nauttia siitä materiaalisesti. Sama asia kuin siis että toinen maksaisi korkeampaa veroa.

Suomen kohdalla tietenkin ongelma on väestön vähyys, ainakin suhteessa pinta-alaan. Ja ei toki tarvitse mahdollista palkka-armeijaa matkia muualta, vaan sorvata se omiin tarpeisiin. Miten lie, jos talouskasvu ei lähde laukkaamaan ja kaluston hinta jatkaa nousuaan? Kenties tämä aihe nousee joskus tulevaisuudessa ajankohtaiseksi, eikä välttämättä vain ”punikkien ideologian” (heh) vuoksi.
 

commando

Kenraali
fulcrum kirjoitti:
No miksi ne sitten toistuvasti vedetään esiin? "Asevelvollisuusarmeija ei toimi koska Irak" on kuultu taas tässäkin ketjussa vaikka Irakissakin armeijan ydin oli vapaaehtoisia.

Koska kaikki eivät ole asiaa tajunneet vaikka yhtälössä on lukemattomia vaikuttavia tekijöitä.

Niin, mutta ammattiarmeijaa perustellaan aina sillä että sen muka jotenkin pitäisi pystyä vastaamaan siihen toisin kuin asevelvollisuusarmeijan. Ilmeisesti ammattilainen on niin kova jätkä että hän ampuu suihkarit alas rk:lla: muuta selitystä en ole näille väitteille keksinyt.

Edelleen ammatti- tai asevelvollisuusarmeija ei ole ainut tekijä sotimisessa. Ammattilainen tai amatööri ei ammu suihkaria alas rk:lla. Onnistunut sotiminen ja maanpuolustus on monien tekijöiden summa. Ammattilaisia eli siis niitä jotka treenaavaat jatkuvasti tarvitaan yhä useampiin tehtäviin, aina jääkäristä taistelulentäjään. Valitettavasti ammattilaisuus ei myös tarkoita aina osaamista, voihan sitä katsoa vaikka suomalaista kapiaista ase kädessä tai arabimaiden lentäjiä näin hieman kärjistäen.

Miksi olisi? En minä ainakaan ole tuota mieltä. Amatööri voi hyvinkin olla parempi kuin ammattilainen.

Sehän riippuu miten ammattilaisuus ja amatöörimäisyys määritellään. Ei palkkaa työstä saava välttämättä osaa hommaansa jos rekrytointi, koulutus ja treenaus ei ole hoidossa.

Juuri tätähän Poutvaara on yrittänyt laskea, mutta selkeästi et nyt huomannut pointtiani, mitä hänkään ei ole huomannut: eli ammattiarmeijassa tulee tarkalleen samat piilokulut. Ammattisotilaan "siviilityöura" lyhenee ihan samalla tavalla kuin asevelvollisenkin sillä ajalla kun hän on armeijassa. Näin ammattiarmeija tulee kansantaloudelle halvemmaksi ainoastaan siinä tapauksessa että siinä käytetään merkittävästi vähemmän miestyövuosia - eli käytännössä henkilöstöä on selvästi vähemmän rivissä vuositasolla.

No itseasiassa suurin osa palkkasotilasmalleista lähtee ajatuksesta että suurin osa heistä on peruskoulutuksen jälkeen reserviläisiä joita kertautetaan ahkerasti ja pidetään rivissä pitempään joten luonnollisesti miestyövuosia kuluu vähemmän.
 
Tetra kirjoitti:
Se asevelvollisuuden "näkymätön" hinta on se mikä on asevelvollisen siviilityön hinta miinus päivärahat. Täytyy myös muistaa, että yleensä työkokemus tai opiskelu vaikuttaa palkkaan jolloinka vaikutus ulottuu ajallisesti pidemmälle. Puolustusvoimillehan varusmiehet ovat halpoja. Johtaako se tehottomaan/tehottomampaan työvoiman käyttöön vs. ammattiarmeija?

Asevelvollisuutta tai sen suorittamistahan voi ajatella myös verona (pl. ellei muutenkin aijo sotilasuralle). Henkilö joka suorittaa asevelvollisuuden tekee pakkotyötä, eli siis ikään kuin maksaa veroa. Hän tekee rahan arvoista duunia valtiolle. Henkilö joka saa vapautuksen, tai jota asevelvollisuus ei kosketa, tai muutoin luistaa siitä ei tätä ”veroa” joudu maksamaan. Hän voi käyttää sen ajan muuhun (opiskeluun tai työhön). Näinhän se on. Asepalveluksen suorittanut henkilö on tehnyt rahanarvoista työtä valtiolle pakotettuna ja vapautettu kaveri ei ole. Vapautettu kaveri on voinut käyttää ajan hyödykseen ja voinut nauttia siitä materiaalisesti. Sama asia kuin siis että toinen maksaisi korkeampaa veroa.

Suomen kohdalla tietenkin ongelma on väestön vähyys, ainakin suhteessa pinta-alaan. Ja ei toki tarvitse mahdollista palkka-armeijaa matkia muualta, vaan sorvata se omiin tarpeisiin. Miten lie, jos talouskasvu ei lähde laukkaamaan ja kaluston hinta jatkaa nousuaan? Kenties tämä aihe nousee joskus tulevaisuudessa ajankohtaiseksi, eikä välttämättä vain ”punikkien ideologian” (heh) vuoksi.

Juuri tästä syystä veijareillle pitäisi maksaa. Samalla reserviläiset ja varusmiehet tulisivat koulutuksen suhteen samalle viivalle. PV joutuisi oikeasti miettimään, kumpien koulutus on hyödyllisempää. Nythän kannattaa kouluttaa vain "ilmaisia" varusmiehiä.

Reserviläisen ei myöskään tarvitse olla yhtä osaava kuin ammattisotilaan. Tärkeintä on se, että reserviläisten osaaminen on riittävän hyvä kokonaisuuden kannalta. Valvonta-, suojaus-, ja vartiointitehtäviä voidaan tehdä kohtuullisen vähäiselläkin koulutuksella, kunhan tarvittaessa saadaan paikalle osaavampaa väkeä.
 

baikal

Supreme Leader
Kovasti konditionaaleja. Tuleeko mainittuja muutoksia? Riippuu rahasta ja huom. siitä todellisesta tahtotilasta, joka ei näytä siltä, että kehitettäisiin yhtään mitään. Victor on oikeassa teeseineen, noin pitä isi tehdä. Mutta.

Eikös armeija ole purkanut pääosin nykyisenkin hlökuntansa asumisjärjestelyt? Mikähän vallankumous tarvittaisiin, että alettaisiin rakentaa varusväelle uutta asumisinfraa? Todennäköisesti Marsilaisten maahanhyökkäys tai sirkulaariohjushyökkäys Kuusta.

Kyllä kaikki merkit viittaavat siihen, että nykyinen systeemi ajellaan maaliin ja sitten tahti muuttuu.
 

roopeluhtala

Kapteeni
BAN
fulcrum kirjoitti:
Juuri tätähän Poutvaara on yrittänyt laskea, mutta selkeästi et nyt huomannut pointtiani, mitä hänkään ei ole huomannut: eli ammattiarmeijassa tulee tarkalleen samat piilokulut. Ammattisotilaan "siviilityöura" lyhenee ihan samalla tavalla kuin asevelvollisenkin sillä ajalla kun hän on armeijassa. Näin ammattiarmeija tulee kansantaloudelle halvemmaksi ainoastaan siinä tapauksessa että siinä käytetään merkittävästi vähemmän miestyövuosia - eli käytännössä henkilöstöä on selvästi vähemmän rivissä vuositasolla.

Piilokulut eivät ole samat, sillä vapaaehtoisessa mallissa armeijaan menevät ne joille se siinä elämäntilanteessa sopii.

Tällä hetkellä kolmasosa ikäluokasta (ml. naiset) suorittaa asepalveluksen, ja mikäli asepalveluksen suorittajat houkuteltaisiin palvelukseen palkalla, sinne tulisivat ne joiden palvelukseen käyttämän ajan arvo alittaa palveluksesta maksettavan palkan, eli mm. työttömät ja vailla opiskelupaikkaa olevat. Ne joilla on korkeampi palkka, tai korkeaan palkkaan johtava opiskelupaikka siviilissä, eivät menisi armeijaan vaan tuottaisivat veroja valtiolle.

Vapaaehtoisarmeijan tuottavuutta heikentävä vaikutus on siis pienempi kuin asevelvollisuuden.

Jos armeijaan halutaan tiettyihin tehtäviin erityisen kyvykästä ainesta, kannattaa näihin tehtäviin koulutettaville maksaa korkeampaa palkkaa, sen sijaan että kyvykäs aines yritetään saada palvelukseen pakottamalla. Tällöin hakijoita on enemmän ja useista hakijoista on helpompi valita kyvykkäät henkilöt.
 
baikal kirjoitti:
Kovasti konditionaaleja. Tuleeko mainittuja muutoksia? Riippuu rahasta ja huom. siitä todellisesta tahtotilasta, joka ei näytä siltä, että kehitettäisiin yhtään mitään. Victor on oikeassa teeseineen, noin pitä isi tehdä. Mutta.

Eikös armeija ole purkanut pääosin nykyisenkin hlökuntansa asumisjärjestelyt? Mikähän vallankumous tarvittaisiin, että alettaisiin rakentaa varusväelle uutta asumisinfraa? Todennäköisesti Marsilaisten maahanhyökkäys tai sirkulaariohjushyökkäys Kuusta.

Kyllä kaikki merkit viittaavat siihen, että nykyinen systeemi ajellaan maaliin ja sitten tahti muuttuu.

Totta. Parissa vuosikymmenessä asevelvollisuus tulee maaliinsa, mikäli kaakonkulmalla on edelleen rauhallista... Ja se on ihan hyvä asia.

Kuten aikaisemmin sanoin, enemmän minua häiritsee noiden tukijoiden motiivi, kuin itse asevelvollisuus tai siitä luopuminen. Vihreät ja vasemmisto eivät milloinkaan ole halunneet osallistua maanpuolustukseen vaan aina vastustaneet kaikkea siihen liittyvää, etenkin vapaaehtoistoimintaa... Samalla he ovat nauttineet kaikista niistä itsenäisen ja demokraattisen valtion suomista vapauksista, mitä armeija osaltaan on ollut heille varmistamassa. Rusinoita on noukittu ihan urakalla. Vasemmisto on tietysti historiansa (epäonnistuneet vallankumousyritykset ja NL:n "rauhantyö") vanki, mutta kun Neukkula meni luiskaan, voisi pyörimään jääneen levyn jo vaihtaa. Vihreitä rasittaa vasuritaustan lisäksi ylimielisyys; vihreät ovat eettisesti "parempaa väkeä" eivätkä tietenkään halua olla missään tekemisissä väkivaltakoneistojen kanssa, riippumatta siitä, mihin se pitkällä aikavälillä johtaa. 70-luvun synkistä vuosista on toki tultu sen verran eteenpäin, että koko puolustuslaitoksen lakkauttamista ei sentään enää ehdotella. Ilmeisesti jonkinlainen ulkopoliittisen realismin tuikahdus on näihinkin piireihin päässyt.

Vihreiden miesten armeijamalli on sinänsä oikea. Se ei vaan toimi pelkillä vapaaehtoisilla. Asevelvollisilla se voisi toimia, tietysti valikoiduilla. 8000 pätkätyöläistä vuosittain raskaaseen matalapalkkatyöhön on huono vitsi, raksalla maksetaan enemmän ja viroa sielläkin puhutaan. Ruotsin armeijaankaan ei hirveää tunkua ole. Vetoaminen "suomalaisten korkeaan maanpuolustustahtoon" on vihreiden suusta lähinnä tympeää kuultavaa, ko. porukka ei sen eteen ole mitään tehnyt. "Maanpuolustustahto" on galluptahtoa, harva on valmis tekemään mitään konkreettista asian eteen. Maakuntakomppanioissa pyörii muutama tuhat ukkoa, ehkä sadasosa laajasta reservistä. Velvoitteina on kohtuullinen fysiikka ja pari viikonloppua vuodessa. Kersojen futiseurassakin tulee enemmän tunteja.

Mutta kuten sanoin, parikytä vuotta... vai mitä Baikal, millaset ne sun askelmerkit on?
 

Tvälups

Ylipäällikkö
Nopeammin saavutaan tavoitetilaan kuin VC:n parissakymmenessä vuodessa. Aallonjakajia on vuodet 2015, 2018, 2020 ja 2025.

Jokainen noista vuosiluvuista löytyy virallisten jargoneiden sekametelisopasta: viimeinen on se suurin luku Hornettien luiskaanmenon myötä.

Jk. sanokaa mitä sanotte, mutta isosten pelissä Suomi on pelkkä ajopuu. On ollut koko historiansa ajan, on nyt ja tulee jatkossakin olemaan.
 
Tvälups kirjoitti:
Nopeammin saavutaan tavoitetilaan kuin VC:n parissakymmenessä vuodessa. Aallonjakajia on vuodet 2015, 2018, 2020 ja 2025.

Jokainen noista vuosiluvuista löytyy virallisten jargoneiden sekametelisopasta: viimeinen on se suurin luku Hornettien luiskaanmenon myötä.

Jk. sanokaa mitä sanotte, mutta isosten pelissä Suomi on pelkkä ajopuu. On ollut koko historiansa ajan, on nyt ja tulee jatkossakin olemaan.

Joo, olis pitäny kirjoittaa että viimeistään parissa kymmenessä vuodessa...
 
Top