Kansalaisaloite asevelvollisuuden lakkauttamiseksi alkaa 2.9.2013

[roopeluhtala]

Millä perusteella kalliimmaksi? Onko sinulla esittää jotain laskelmia näiden kahden eri mallin kustannuksista, jolloin niitä voitaisiin vertailla? Kumpi malli tuottaa saman suorituskyvyn tehokkaammin ja edullisemmin?

Olen perustellut asian jo kahteen kertaan seuraavissa viesteissä:
http://maanpuolustus.net/showthread.php?tid=2590&pid=85133#pid85133
http://maanpuolustus.net/showthread.php?tid=2590&pid=85036#pid85036

Poutvaaran tutkimuksesta voit lukea formaalimman perustelun.

 

[pstsika]

Paska keskustelu sen takia, että keskustelua ei synny. Kaikkein halvin tapa hoitaa maanpuolustus on ulkoistaa tämäkin reserviläisjärjestöille ja MPK:lle. Onko se silti hyvä ratkaisu sen takia, että se olisi halvin?

Pelkkä hintalappuun tuijottaminen on naiivia. Käytäntö muista maista on osoittanut, että tuo ei toimi, vaikka se kuulostaisikin hyvältä. Ja halvalta.

 

[fulcrum]

Piilokulut eivät ole samat, sillä vapaaehtoisessa mallissa armeijaan menevät ne joille se siinä elämäntilanteessa sopii.

Niin, mutta tämä on kuitenkin kokonaan eri asia kuin se mitä Poutvaara et al. laskeskelevat. Lisäksi merkitykseltään huomattavasti pienempi ja vaikeammin kvantivoitavissa. On hyvin vaikea sanoa millainen kokonaismerkitys sillä olisi.

Tällä hetkellä kolmasosa ikäluokasta (ml. naiset) suorittaa asepalveluksen, ja mikäli asepalveluksen suorittajat houkuteltaisiin palvelukseen palkalla, sinne tulisivat ne joiden palvelukseen käyttämän ajan arvo alittaa palveluksesta maksettavan palkan, eli mm. työttömät ja vailla opiskelupaikkaa olevat.

Mielenkiintoinen ajatus että henkilö joka ei kelpaa oppilaitoksiin ja siviilialan työpaikkoihin kelpaisi kuitenkin armeijalle. Ei omiaan nostamaan armeijan arvostusta, taikka tehokkuutta.

Tosimaailmassa palkka-armeijoiden työllistävä vaikutus on osoittautunut hyvin vähäiseksi. Armeijan palvelukseensa kelpuuttamat henkilöt ovat yleensä sellaisia jotka saisivat töitä muualtakin.

Ne joilla on korkeampi palkka, tai korkeaan palkkaan johtava opiskelupaikka siviilissä, eivät menisi armeijaan vaan tuottaisivat veroja valtiolle.

Ikävä kyllä, tästä ihmisryhmästä löytyy usein myös osaavaa ja aloitekykyistä sotilasainesta joka siis nyt jää käyttämättä. Ainoa tapa saada heidät riveihin on maksaa "markkinatalouden määräämää työn hintaa" jolloin kansantaloudellinen etu tietysti menetettäisiin, koska nämä henkilöt eivät tekisikään sitä tuottavaa työtä josta valtio saisi verotuloja, vaan valtio joutuisi maksamaan sen palkan omista verotuloistaan.

 

[fulcrum]

Sinänsä minusta on hieman ristiriitaista, kuinka puhutan kuinka suomalaisilla on korkea maanpuolustustahto. Toisaalta sanotaan, että ei vapaaehtoismallissa täällä riitä väki nihiin hommiin. Jaa. Eipä se minusta kovin suurta maanpuolustustahtoa osoita, jos menee vain pakotettuna oppimaan maanpuolustuksesta. Paljon enemmän maanpuolustustahtoa osoittaa se, että menee vapaaehtoisena.

Suomessa myös mm. arvostetaan koulutusta, silti oppivelvollisuus on pakollinen. Eikö suurempaa koulutuksen arvostamista olisi jos kouluun mentäisiin vapaaehtoisesti?

Maanpuolustustahto ja sen ilmeneminen on mutkikas asia, jota ei voi pelkistää yksinkertaisesti "vapaaehtoisia tulee jos maanpuolustustahto on oikeasti korkea"-lausuntoon, kuten ammattiarmeijan kannattajat joskus naiivisti tekevät. Ihmisillä on taipumus herätä asioihin vasta silloin kun ne tulevat koputtamaan oville. Maanpuolustus on valitettavasti sellainen asia jossa on aivan liian myöhäistä enää ruveta toimimaan silloin.

 

[fulcrum]

No onhan noita tutkimuksia ollut. Esim. tämä Poutvaaran, josta on ollut keskustelua: http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/eri/hecer/disc/228/military.pdf . Vielä en ole nähnyt yhtäkään hyvää vastinetta tälle, siellä on ihan kaavat miten on laskettu. Ekonomistien keskuudessa taitaa palkka-armeija olla kannatettu (noin sen taloudellisten vaikutusten takia), harvemmimpa pakkotyö pärjää ma

Selitän tämän vielä kerran:
-Asevelvollisuusarmeija käskee riveihinsä Masan, joka palvelee vuoden verran. Masalla on 29 999 kohtalotoveria, joten armeijan vahvuus rauhanaikana on 30 000 henkeä. Intin jälkeen Masa lähtee metsuriksi, jossa vetää duunia 39 vuotta. Jos Masan ei olisi tarvinnut lähteä inttiin, hän olisi ollut työelämässä täydet 40 vuotta. Yhteiskunta "menettää" siis 30 000 henkilötyövuotta joka vuosi maanpuolustuksellisien tarpeiden vuoksi.

-Ammattiarmeija värvää riveihinsä Villen. Ville palvelee rivimiehenä kolme vuotta, sitten menee duuniin metsuriksi ja on siellä töissä 37 vuotta. Ammattiarmeijaan värvätään 10 000 henkeä vuodessa kolmen vuoden sopimuksilla. Väkeä siis vedetään palvelukseen vuosittain vain kolmannes siitä mitä asevelvollisuusarmeijassa, mutta heitä pidetään rivissä kolme vuotta kerrallaan: armeijan rauhan ajan vahvuus on siis sama 30 000 henkeä kuin asevelvollisuusarmeijassakin. Jokainen 10 000 hengen ikäluokka menettää 3 vuotta siviilityöurastaan, eli yhteiskunnalle lysti maksaa 30 000 henkilötyövuotta. Sama tulos kuin asevelvollisuusarmeijassa!

Missä etu? On toki mahdollista että yhteiskunta hyötyy jotenkin synergiasta kun armeijaan menevät ne joiden elämäntilanteeseen se sopii parhaiten, mistä Luhtala mainitsi. Toisaalta maanpuolustuksellisesti, ero taipuu aika vahvasti asevelvollisuusarmeijan hyväksi. Jos oletamme että reservistä kutsutaan tiukan paikan tullen 10 ikäluokkaa, niin ammattiarmeija saa riviin 100 000 miestä, asevelvollisuusarmeija 300 000.

Yhden alan asiantuntijoilla on taipumus olla tietämätön jostain toisesta alasta. Ekonomistit eivät ole poikkeus. Aivan samalla tavalla kuin sotilaallista strategiaa, taktiikkaa tai doktriinia ei voi suoraan soveltaa suuryritysten keskinäiseen kilpailuun, ei ole myöskään mahdollista vastata maanpuolustuksellisiin kysymyksiin ja dilemmoihin pelkästään taloustieteen ratkaisuilla. Kyse on fundamentaalisesti erilaista järjestelmistä joissa vallitsevat erilaiset lainalaisuudet. Armeija ei ole yritys, tai edes liikelaitos: se ei valmista mitään vimpainta liukuhihnalta joka pitäisi saada kaupaksi, tai edes tuota "maanpuolustuspalvelua". Armeija on yhteiskunnallinen palovakuutus, joka on usein rauhantilassa täysin turha ja haitallinenkin instituutio, mutta joka on ehdottoman välttämätön sitten kun sitä todella tarvitaan. On mahdoton ajatella että luonteeltaan tällaiseen järjestelmään voitaisiin soveltaa kysynnän ja tarjonnan lakeja sellaisenaan.

 

[roopeluhtala]

Missä etu? On toki mahdollista että yhteiskunta hyötyy jotenkin synergiasta kun armeijaan menevät ne joiden elämäntilanteeseen se sopii parhaiten, mistä Luhtala mainitsi. Toisaalta maanpuolustuksellisesti, ero taipuu aika vahvasti asevelvollisuusarmeijan hyväksi. Jos oletamme että reservistä kutsutaan tiukan paikan tullen 10 ikäluokkaa, niin ammattiarmeija saa riviin 100 000 miestä, asevelvollisuusarmeija 300 000.

Asevelvollisuusarmeijan miesvahvuus on suurempi koska esimerkkitilanteessasi vapaaehtoisarmeijan koulutusmäärät olivat kolmasosa asevelvollisuusarmeijan koulutusmääristä.

Tässä ketjussa on koitettu selittää miksi saman varusmiesmäärän kouluttaminen tulee halvemmaksi mikäli koulutettavat ovat vapaaehtoisia, sen sijaan että heidät pakotetaan koulutukseen.

 

[skärdis]

No onhan noita tutkimuksia ollut. Esim. tämä Poutvaaran, josta on ollut keskustelua: http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/eri/hecer/disc/228/military.pdf . Vielä en ole nähnyt yhtäkään hyvää vastinetta tälle, siellä on ihan kaavat miten on laskettu. Ekonomistien keskuudessa taitaa palkka-armeija olla kannatettu (noin sen taloudellisten vaikutusten takia), harvemmimpa pakkotyö pärjää ma

Selitän tämän vielä kerran:
-Asevelvollisuusarmeija käskee riveihinsä Masan, joka palvelee vuoden verran. Masalla on 29 999 kohtalotoveria, joten armeijan vahvuus rauhanaikana on 30 000 henkeä. Intin jälkeen Masa lähtee metsuriksi, jossa vetää duunia 39 vuotta. Jos Masan ei olisi tarvinnut lähteä inttiin, hän olisi ollut työelämässä täydet 40 vuotta. Yhteiskunta "menettää" siis 30 000 henkilötyövuotta joka vuosi maanpuolustuksellisien tarpeiden vuoksi.

Meinaat, että sotavaltio palkkaisi täyteen palkkaan kaikki tuikitarpeelliset soderaketit ja pumppuluumut? Samoin päiväpeittoja viikattaisiin illasta toiseen ja lattiat luututtaisiin kolmesti päivässä?

Asevelvollisuuden ongelmana on juurikin se, että palvelusajasta käytetään valtaosa kaikkeen täysin turhaan näppäilyyn, kun se ei kerran maksa mitään. Kun henkilökunta aikoinaan pääsi/joutui työaikalainsäädännön piiriin, niin näiden tärkeiden tukitoimintojen ohjaus ja valvonta sälytettiin ilmaisen työvoiman eli varusmiesesimiesten harteille. Jos oikeasti kyse olisi tärkeästä toiminnasta, niin kantahenkilökunta olisi iltaisinkin kouluttamassa varusmiehiä.

Yhden alan asiantuntijoilla on taipumus olla tietämätön jostain toisesta alasta. Ekonomistit eivät ole poikkeus. Aivan samalla tavalla kuin sotilaallista strategiaa, taktiikkaa tai doktriinia ei voi suoraan soveltaa suuryritysten keskinäiseen kilpailuun, ei ole myöskään mahdollista vastata maanpuolustuksellisiin kysymyksiin ja dilemmoihin pelkästään taloustieteen ratkaisuilla.

Tuo on täysin totta ja toisaalta johtaa siihen, että upseerit eivät näe mitään väärää siinä, että nuoret miehet viikkailevat 5,5 kuukautta ruutupeittoja sen sijaan, että päiväpeitot olisivat värjätty tummansinisiksi.

 

[Tetra]

Suomessa myös mm. arvostetaan koulutusta, silti oppivelvollisuus on pakollinen. Eikö suurempaa koulutuksen arvostamista olisi jos kouluun mentäisiin vapaaehtoisesti?

Vaikkei Suomessa olisikaan oppivelvollisuutta, uskon, että valtaosa ellei käytännössä kaikki kävisi peruskoulua vastaavan koulutuksen. Sen sijaan tätä(kin) ketjua lukiessa tulee mieleen, että mitä se maanpuolustustahto sitten oikeasti on, jos vain pakotettuna suomalaiset haluaa siihen osallistua?

Missä etu? On toki mahdollista että yhteiskunta hyötyy jotenkin synergiasta kun armeijaan menevät ne joiden elämäntilanteeseen se sopii parhaiten, mistä Luhtala mainitsi. Toisaalta maanpuolustuksellisesti, ero taipuu aika vahvasti asevelvollisuusarmeijan hyväksi. Jos oletamme että reservistä kutsutaan tiukan paikan tullen 10 ikäluokkaa, niin ammattiarmeija saa riviin 100 000 miestä, asevelvollisuusarmeija 300 000.

Mikäli Puolustusvoimat joutuisi maksamaan asevelvollisista todellisen hinnan, PV joutuisi tarkemmin arvioimaan tarvetta varusmiehille: niin määrälle kuin sille ketä otetaan. Toiminta voisi myös yleisesti ottaen jossain määrin tehostua, kun tajutaan, että nää varusveijarit oikeasti maksaa. Ne kustannukset ei katoa, vaikka PV ei niitä joutuisi maksamaankaan! Joidenkin tuottavuus voi olla selkeästi parempi siviilissä kuin asepalveluksessa, ja näiden henkilöiden on parempi olla siviilissä. He voivat mm. siviilityönsä tuottavuuden avulla nostaa sitä valtion verokirstuun tulevaa summaa ja sitä kautta PV:lle tulevaa summaa.

Otetaanpa toinen esimerkki, jos nämä "näkymättömät" kustannukset ei kaikille aukene. Esimerkissä on pätevä IT-nörtti jonka työn arvo on vaikkapa 4000 e/kk. Noh, minä tarvitsen puutarhuria muttei huvita maksaa siitä paljoa. Entäpä jos tämä nörtti pakotetaan minulle täysipäiväiseksi puutarhuriksi 50 eurolla / kuukaudessa? Tarkoittaako tämä sitä, että minä saan halvan puutarhurin mutta missään muualla ei tämä näy? Halpa puutarhuri minulle, nörtti saa raitista ilmaa, kaikki voittaa? Missään ei näy se, että tämä nörtti ei olekaan koodaamassa. Vieläpä jos tämä nörtti on paska puutarhuri: sakset ei pysy kädessä eikä ylipainon rasittamat polvet kestä kyykistelyä puskassa. Jos joutuisin maksamaan todellisen hinnan tästä joutuisin arvioimaan puutarhurin tarvetta. Joutuisin myös miettimään, että maksaisinko tälläiselle nörtille siitä että hän yrittää kitkeä pihamaaltani rikkaruohoja. Jos joutuisin maksamaan oikean hinnan puutarhurista, miettisin myös mitä kaikkea puutarhurin tulisi tehdä ja mitä tekisin itse, vai onko jotain asiaa tarvetta tehdä ollenkaan (ks. skärdiksen viesti ylempänä).

Joku täällä ehdotti, että asepalveluksen suorittaneet saisi veroalennuksia. Käytännössähän se on sama asia kuin että heille maksettaisiin suurempaa palkkaa. Minusta on muutenkin (noin taloudellisten seikkojen lisäksi) oikein, että asepalveluksen suorittaneille maksettaisiin. Tällä hetkellä taas asepalveluksen suorittavat maksamavat siitä, koska ei päivärahoja oikeasti voi verrata siviilissä saataviin tuloihin. Jos rekrypohjaksi otettaisiin sekä miehet että naiset (katoaisi myös sukupuolten välinen epätasa-arvo) saataisiin enemmän materiaalia josta valita. Mahdollinen veroale/palkka tms. motivoisi myös pärjäämään ettei kusisi testejä tahalleen (kuten moni intissä tekeekin, eivätkä kaikki heistä suinkaan ole mitään siviilielämän luusereita, ainakaan omien kokemusteni perusteella.. ja ei, en nyt tarkoita että perusvarusmies olisi erityisen paskaa ainesta)

En tarkoita että PV olisi erityisen huonosti hoitanut hommansa. Päinvastoin, minunkin varusmiesaika oli ihan ok sinänsä ja en kokenut suurta vääryttä ollessani pakkotyössä, enkä minä ole näitä "tarvitaan 50 000 miehen teknoarmeija" -tyyppejä. Voin tosin kyllä myöntää, että minä siitä tavallaan maksoin ja ne jotka asepalvelusta eivät suorita hyötyivät. Sen sijaan tälläisen taloudellisen asian arviointi on sinänsä minusta ihan mielenkiintoista.

Ekonomistit eivät ole poikkeus. Aivan samalla tavalla kuin sotilaallista strategiaa, taktiikkaa tai doktriinia ei voi suoraan soveltaa suuryritysten keskinäiseen kilpailuun, ei ole myöskään mahdollista vastata maanpuolustuksellisiin kysymyksiin ja dilemmoihin pelkästään taloustieteen ratkaisuilla. Kyse on fundamentaalisesti erilaista järjestelmistä joissa vallitsevat erilaiset lainalaisuudet. Armeija ei ole yritys, tai edes liikelaitos: se ei valmista mitään vimpainta liukuhihnalta joka pitäisi saada kaupaksi, tai edes tuota "maanpuolustuspalvelua".

Taloustieteessä ei suinkaan käsitellä vain kysymyksiä tyyliin "miten yritys maksimoi tuottonsa?", vaikka moni ekonomisti onkin suuryrityksissä töissä. Taloustiede on laaja aihe, sen näet esimerkiksi tästä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Taloustiede#Taloustieteen_tutkimussuuntia

Esimerkiksi Yhdysvalloissa palkka-armeijaan siirtymisessä eräs voimakas tekijä (kenties yksittäisistä tekijöistä suurin?) oli ekonomisti Milton Friedman, jonka ura koski lähinnä yhteiskunnallisia kysymyksiä eikä hän niinkään ollut yrityksissä viilaamassa viivan alle jäävää summaa. Mutta maanpuolustuskorkeakoulusta jos valmistuu niitä joka alan asiantuntijoita, niin odotan innolla kun he nollaavat esimerkiksi tuon Poutvaaran tutkimuksen ja osoittavat miten asevelvollisuus tulee halvemmaksi kuin palkka-armeija. Varmasti taloustieteellisissä piireissä herusi arvostusta, ja mikäs muutenkaan sen parempaa kuin tieteen teko.

Esimerkiksi vuokra-asuntoja koskevassa keskustelussa ei ekonomisti kommentoi asioita tyyliin "Tuo palkki ei muuten kestä, lujuuslaskennat on päin vittua! Perustakin pitää valaa uusiksi". Sen sijaan he voivat arvioida esimerkiksi vuokrasääntelyn (esim. vuokrakatto) vaikutuksia, vaikkeivat kerrostalojen rakentamisen ammattilaisia olisikaan.

 

[roopeluhtala]

Ikävä kyllä, tästä ihmisryhmästä löytyy usein myös osaavaa ja aloitekykyistä sotilasainesta joka siis nyt jää käyttämättä. Ainoa tapa saada heidät riveihin on maksaa "markkinatalouden määräämää työn hintaa" jolloin kansantaloudellinen etu tietysti menetettäisiin, koska nämä henkilöt eivät tekisikään sitä tuottavaa työtä josta valtio saisi verotuloja, vaan valtio joutuisi maksamaan sen palkan omista verotuloistaan.

Kansantaloudellista etua ei menetetä kokonaan, sillä aina löytyy ihmisiä jotka ovat tuottavia omalla alallaan, mutta maanpuolustustyössä hyödyttömimmästä päästä. Samoin löytyy sellaisia, jotka ovat maanpuolustustyössä kyvykkäitä, mutta jollain hetkellä vailla opiskelua tai työtä.

 

[fulcrum]

Asevelvollisuusarmeijan miesvahvuus on suurempi koska esimerkkitilanteessasi vapaaehtoisarmeijan koulutusmäärät olivat kolmasosa asevelvollisuusarmeijan koulutusmääristä.

Tässä ketjussa on koitettu selittää miksi saman varusmiesmäärän kouluttaminen tulee halvemmaksi mikäli koulutettavat ovat vapaaehtoisia, sen sijaan että heidät pakotetaan koulutukseen.

Koska samaa varusmiesmäärää ei mitenkään saa palvelukseen vapaaehtoisesti, kysymys on täysin akateeminen.

 

[roopeluhtala]

Koska samaa varusmiesmäärää ei mitenkään saa palvelukseen vapaaehtoisesti, kysymys on täysin akateeminen.

Miten niin ei saa? Tällä hetkellä kolmasosa ikäluokasta suorittaa asevelvollisuuden, ja sama määrä suorittaisi sen myös vapaaehtoismallissa, mikäli korvaus ylittäisi koetun vaivan.

Kansalaisista selvä enemmistö hankkii tälläkin hetkellä perusasteen jälkeisen koulutuksen, koska he kokevat että koulutuksesta on taloudellista hyötyä: http://stat.fi/artikkelit/2012/art_2012-03-12_009.html?s=0

Samoin kansalaiset hankkisivat aseellisen koulutuksen, mikäli siitä olisi henkilökohtaista taloudellista hyötyä palkan muodossa.

 

[fulcrum]

Vaikkei Suomessa olisikaan oppivelvollisuutta, uskon, että valtaosa ellei käytännössä kaikki kävisi peruskoulua vastaavan koulutuksen. Sen sijaan tätä(kin) ketjua lukiessa tulee mieleen, että mitä se maanpuolustustahto sitten oikeasti on, jos vain pakotettuna suomalaiset haluaa siihen osallistua?

Ei sitä tarvitse kauaa miettiä. Se selviää kyselyjen sanamuodosta:

Maanpuolustustahto
"Jos Suomeen hyökätään, niin olisiko suomalaisten mielestänne puolustauduttava
aseellisesti kaikissa tilanteissa, vaikka tulos näyttäisi epävarmalta?"

Henkilökohtainen maanpuolustustahto

"Jos Suomeen hyökätään, olisitteko itse valmis osallistumaan maanpuolustuksen
eri tehtäviin kykyjenne ja taitojenne mukaan?"

Eli ihmiset mielellään osallistuvat maanpuolustukseen sitten kun maahanhyökkäys tulee. Tämä on myös täysin linjassa reaalimaailman kokemuksien kanssa Suomesta ja muualtakin. Konkreettinen maahanhyökkäys tai sen uhka saa ihmiset toimimaan.

No problemo, otamme siis vapaaehtoiset riviin silloin! Kysynnän ja tarjonnan laki toteutuu!
-Miksei tämä toimi? Siksi, että sotilaiden koulutus, varustus ja organisointi vie aikaa. Sitä on liian myöhäistä tehdä sitten kun panssarit vyöryvät maahan.

Mikäli Puolustusvoimat joutuisi maksamaan asevelvollisista todellisen hinnan, PV joutuisi tarkemmin arvioimaan tarvetta varusmiehille: niin määrälle kuin sille ketä otetaan. Toiminta voisi myös yleisesti ottaen jossain määrin tehostua, kun tajutaan, että nää varusveijarit oikeasti maksaa. Ne kustannukset ei katoa, vaikka PV ei niitä joutuisi maksamaankaan!

Tässäkin ajattelussa on fataali vika: Puolustusvoimat ei ole yritys tai liikelaitos. Se ei itse ole vastuussa tuloistaan vaan se saa rahaa vastikkeetta yhteiskunnalta. Jos rahat loppuu, se pyytää lisää.

Joidenkin tuottavuus voi olla selkeästi parempi siviilissä kuin asepalveluksessa, ja näiden henkilöiden on parempi olla siviilissä. He voivat mm. siviilityönsä tuottavuuden avulla nostaa sitä valtion verokirstuun tulevaa summaa ja sitä kautta PV:lle tulevaa summaa.

Ah, rikkaiden vapautus kansalaisvelvollisuuksista. Jokaisen demokraattisen yhteiskunnan kulmakivi.

Otetaanpa toinen esimerkki, jos nämä "näkymättömät" kustannukset ei kaikille aukene. Esimerkissä on pätevä IT-nörtti jonka työn arvo on vaikkapa 4000 e/kk. Noh, minä tarvitsen puutarhuria muttei huvita maksaa siitä paljoa. Entäpä jos tämä nörtti pakotetaan minulle täysipäiväiseksi puutarhuriksi 50 eurolla / kuukaudessa? Tarkoittaako tämä sitä, että minä saan halvan puutarhurin mutta missään muualla ei tämä näy? Halpa puutarhuri minulle, nörtti saa raitista ilmaa, kaikki voittaa?

Onko puutarhasi ylläpito kansalliselle turvallisuudelle jotenkin välttämätön asia? En ymmärrä miten tästä saa minkäänlaista paralleelia tai analogiaa.

Joku täällä ehdotti, että asepalveluksen suorittaneet saisi veroalennuksia. Käytännössähän se on sama asia kuin että heille maksettaisiin suurempaa palkkaa. Minusta on muutenkin (noin taloudellisten seikkojen lisäksi) oikein, että asepalveluksen suorittaneille maksettaisiin. Tällä hetkellä taas asepalveluksen suorittavat maksamavat siitä, koska ei päivärahoja oikeasti voi verrata siviilissä saataviin tuloihin.

Sinänsä minulla ei olisi mitään sitä vastaan jos varusveijareille maksettaisiin parempaa päivärahaa. Yhteiskunta ei siinä mitään sinänsä häviäisi, koska se olisi vain tulonsiirto: varusmiehet kuluttaisivat lisärahansa todennäköisesti kokonaan Suomessa joten se pysyisi kansantaloudessa. Poliittisesti olisi kuitenkin varmaan hankala lähteä ajamaan puolustusbudjetin korotusta.

Esimerkiksi Yhdysvalloissa palkka-armeijaan siirtymisessä eräs voimakas tekijä (kenties yksittäisistä tekijöistä suurin?) oli ekonomisti Milton Friedman, jonka ura koski lähinnä yhteiskunnallisia kysymyksiä eikä hän niinkään ollut yrityksissä viilaamassa viivan alle jäävää summaa. Mutta maanpuolustuskorkeakoulusta jos valmistuu niitä joka alan asiantuntijoita, niin odotan innolla kun he nollaavat esimerkiksi tuon Poutvaaran tutkimuksen ja osoittavat miten asevelvollisuus tulee halvemmaksi kuin palkka-armeija.

Siihen ei MPK:ta tarvitse. Nollasin sen tuossa äsken. Kesti alle viisi minuuttia.

Poutvaara on väärässä. Sori kaikille jotka kuvittelivat toisin.

Esimerkiksi vuokra-asuntoja koskevassa keskustelussa ei ekonomisti kommentoi asioita tyyliin "Tuo palkki ei muuten kestä, lujuuslaskennat on päin vittua! Perustakin pitää valaa uusiksi".

Ei niin. Sen sijaan ekonomisti kritisoisi rakennusmääräyksiä, sanoen että ne turhaan rajoittavat kilpailua ja hinnanmuodostusta aiheuttaen tehottomuutta ja tuhlausta rakennusmarkkinoilla. Seurauksena sitten raksamiehet asentavat heikkoja palkkeja ja valavat perustukset päin vittua. Tämä on muuten tosielämän esimerkki eräästä maasta jossa tehtiin juuri näin, kun taloustieteilijät sanoivat.

 

[fulcrum]

Koska samaa varusmiesmäärää ei mitenkään saa palvelukseen vapaaehtoisesti, kysymys on täysin akateeminen.

Miten niin ei saa? Tällä hetkellä kolmasosa ikäluokasta suorittaa asevelvollisuuden, ja sama määrä suorittaisi sen myös vapaaehtoismallissa, mikäli korvaus ylittäisi koetun vaivan.

No tietysti, jos palkka olisi riittävän korkea. Varmasti jos maksettaisiin vaikka viisi tonnia kuussa nurmiporana olemisesta niin rupeasi intti kiinnostamaan.

Yhdessäkään länsimaassa tosin ei ole sen paremmin näin korkeita maanpuolustusalan palkkoja, kuin näin korkeaa rekrytointiprosenttia. Itse asiassa täysin päinvastoin - palkat ovat pieniä ja hyvän aineksen houkuttelu vaikeaa.

 

[Tetra]

No problemo, otamme siis vapaaehtoiset riviin silloin! Kysynnän ja tarjonnan laki toteutuu!

Ei ne ole sen enempää vapaaehtoisia kuin esimerkiksi poliisit ja sairaanhoitajat

Tässäkin ajattelussa on fataali vika: Puolustusvoimat ei ole yritys tai liikelaitos. Se ei itse ole vastuussa tuloistaan vaan se saa rahaa vastikkeetta yhteiskunnalta. Jos rahat loppuu, se pyytää lisää.

Eikä ole. Tällä hetkellä nuo kustannukset ei näy puolustusvoimille. Jos varusmiehet maksaisi enemmän, heidän tulisi myös miettiä tarkemmin mihin käyttävät rahansa: kuinka paljon ja millaisia varusmiehiä, sekä miten he käyttävät ajan varusmiesten suhteen.

Eikä se rahan saaminen noin helppoa näytä puolustusvoimille olevan. Tälläkään foorumilla ei toki ole ketään joka näkee että PV tarvitsee enemmän rahaa, mutta sitä ei tule...

Tarkoitatko tällä sitä, että mielestäsi kannattaisi esimerkiksi poliiseiksi pakottaa nuoria miehiä? Eihän poliisilaitos ole yritys joka tuottaa liukuhihnalta jotain tuotteita mitä sen pitää myydä..

Ah, rikkaiden vapautus kansalaisvelvollisuuksista. Jokaisen demokraattisen yhteiskunnan kulmakivi.

Kuten tiettyjen uskovaisten sekä naisten vapautus kansalaisvelvollisuuksista? Sotilaan työ on duunia. Ei henkilö joka ei sitä tee ole sen enempää vapautettu kansalaisvelvollisuuksista kuin esim. henkilö joka ei ole poliisi tai rajavartija.

Onko puutarhasi ylläpito kansalliselle turvallisuudelle jotenkin välttämätön asia? En ymmärrä miten tästä saa minkäänlaista paralleelia tai analogiaa.

Puhuin kustannuksista.. Tässä on olennaista se, että jos tämä nörtti laitetaan 50 eurolla puutarhuriksi, ei se oikeasti tarkoita sitä, että kaikki hyötyisi. Jotkut ilmeisesti luulee, että tässä tilanteessa minä saisin vaan halvan puutarhurin eikä muita kuluja ole!

Tässä tapauksessa kustannus tälle nörtille kuukaudessa olisi 4000 - 50 e = 3950 e. Jos hän tekisi puoli vuotta tätä puutarhurin tointa hänelle koituisi kustannuksia 3950 x 6 = 23 700 e. Eli ei se, että PV maksaa pieniä päivärahoja tarkoita että ne olisi kaikki vaikutukset taloudelle.

Väännetäänhän nyt ratakiskosta kun ilmeisesti tuo esimerkki ei auennut.

-Matti suorittaa 12 kuukauden pituisen asevelvollisuuden. Muuten hänellä olisi siviilissä töitä jossa palkka 2000 e/kk. Yksinkertaisuuden vuoksi oletetaan että hänen työurallaan palkka ei nouse missään vaiheessa tai hän ei opiskele, eli hän tekee eläkeikään asti töitä samalla palkalla.
-Heikki on jostain syystä vapautettu asepalveluksesta. Hän tekee siviilissä töitä 2000 euron kuukausipalkalla. Yksinkertaisuuden vuoksi oletetaan että hänen työurallaan palkka ei nousisi tai hän ei opiskele, eli hän tekee eläkeikään asti töitä samalla palkalla.

Molemmat tekevät yhtä pitkän työuran ja eläköityvät samaan aikaan. Ero on se, että Matti on vuoden poissa työelämästä. Oletetaan että Matti saa vaikka 8 e/vrk eli 240 euroa kuukaudessa päivärahaa. Asevelvollisuuden vuoksi hän siis menettää tuloja kuukaudessa 2000 - 240 e= 1760 e, eli vuoden aikana 21 120 e.

Nyt joku asevelvollisuuden puolustaja luulee, että kun Matti on pakotettu 240 euron "kuukausipalkalla" armeijaan, niin missään ei näy se että hän on työelämästä pois. Väärin, se näkyy! Ja tämä on juuri se "näkymätön" kulu: siitä että henkilö pakotetaan asepalvelukseen ne kulut eivät ole vain päiväraha + majoitus + safka jne. mitä PV maksaa. Vaan ne on varusveijarin siviilityön hinta- päiväraha. Ja esim. Poutvaara on arvioinut näitä "piilokuluja" (siis kun osa on poissa siviilityöstä).

Moni oikeasti näyttää (täälläkin) luulevan, että oikeasti asevelvollisuudesta aiheutvat kulut ovat vain päivärahat jne. Että jos Matti saa 240 e/kk päivärahaa, niin siitä ei tule mitään muita kuluja, vaikka siviilissä hänen työnsä arvo olisi se 2000 e/kk.

Tässä tilanteessa siis Matti ikään kuin maksaa veroja 21 120 euroa enemmän kuin Heikki. Samalla yhteiskunta on menettänyt tämän 21 120 euroa, kun Matti on ollut poissa siviiliduunistaan. Toki yhteiskunta hyötyy siitä, että Matti urheana soturina on lisännyt valtiomme kykyä puolustaa itseään 8). Tätä ei vaan moni näytä tajuavan, vaikka pitäs olla aika selkeä juttu! Tätä ei moni näe, kun luulee että se päivärahojen korotus olisi niin kallista. Sen sijaan miksi Matti ei saisi hyötyä siitä, että on käyttänyt ajastaan 12 kk valtiomme maanpuolustuskyvyn lisäämiseen?

Asepalvelusta voitaisiin tehdä valikoivammaksi (sekä miehet ja naiset kutsuntoihin, tietyt rajat, päivärahaa enemmän/niitä veroalennuksia tms.).

Poliittisesti olisi kuitenkin varmaan hankala lähteä ajamaan puolustusbudjetin korotusta.

Tässä nyt nimenomaan pitäisi ihmisten tajuta tuo "näkymätön" hinta. Muuttuisikohan suhtautuminen tähän, jos ihmiset oikeasti tajuaisi tämän näkymättömän hinnan? Minusta tän pitäs olla aika itsestään selvä juttu. Tällä hetkellä maksajat ovat asepalveluksen suorittavat, naisten, jehovien ja muiden vapautettujen hyötyessä.

Siihen ei MPK:ta tarvitse. Nollasin sen tuossa äsken. Kesti alle viisi minuuttia.

Poutvaara on väärässä. Sori kaikille jotka kuvittelivat toisin.

Ei ihan vakuuta. Aika paljon ekonomistit nähneet vaivaa aiheen tutkimiseen kun tuolla tavoin voidaan falsifioida tuo. Heh.

Ei niin. Sen sijaan ekonomisti kritisoisi rakennusmääräyksiä, sanoen että ne turhaan rajoittavat kilpailua ja hinnanmuodostusta aiheuttaen tehottomuutta ja tuhlausta rakennusmarkkinoilla. Seurauksena sitten raksamiehet asentavat heikkoja palkkeja ja valavat perustukset päin vittua. Tämä on muuten tosielämän esimerkki eräästä maasta jossa tehtiin juuri näin, kun taloustieteilijät sanoivat.

Et siis tajunnut tuota. Ekonomistin ei tarvitse tietää jonkun tietyn alan tarkkoja yksityiskohtia tai olla ammattilainen sillä alalla voidakseen analysoida sen alan taloudellisia vaikutuksia. Ei esimerkiksi ydinvoiman taloudellisia vaikutuksia arvioidakseen tarvitse olla ydinfyysikko ja tietää mitä siellä reaktorissa tarkalleen ottaen tapahtuu!

 

[fulcrum]

No problemo, otamme siis vapaaehtoiset riviin silloin! Kysynnän ja tarjonnan laki toteutuu!

Ei ne ole sen enempää vapaaehtoisia kuin esimerkiksi poliisit ja sairaanhoitajat

Et taida puhua oikein samasta asiasta.
Poliisin tai sairaanhoitajan rinnastaminen sotilaaseen ei oikein muutenkaan toimi.

Eikä ole. Tällä hetkellä nuo kustannukset ei näy puolustusvoimille. Jos varusmiehet maksaisi enemmän, heidän tulisi myös miettiä tarkemmin mihin käyttävät rahansa: kuinka paljon ja millaisia varusmiehiä, sekä miten he käyttävät ajan varusmiesten suhteen.

Ei puolustusvoimien olisi pakko miettiä yhtään mitään. Yhtä hyvin voisivat päättää että pudotetaan raakasti varusmiesten määrä leikkurilla puoleen, sama se meille kunhan palkka juoksee. Ei niukkuus ole julkistoimijalle samanlainen motivaattori tehokkuuteen kuin yksityiselle yritykselle.

Eikä se rahan saaminen noin helppoa näytä puolustusvoimille olevan. Tälläkään foorumilla ei toki ole ketään joka näkee että PV tarvitsee enemmän rahaa, mutta sitä ei tule...

Juurihan itse mainostit kannattavasi näkymättömien kustannuksien muuttamisen näkyväksi. Eihän se olisi määrärahojen "korotus" vaan kirjaustavan muutos. Resurssit pysyisivät täsmälleen samana.

Tarkoitatko tällä sitä, että mielestäsi kannattaisi esimerkiksi poliiseiksi pakottaa nuoria miehiä? Eihän poliisilaitos ole yritys joka tuottaa liukuhihnalta jotain tuotteita mitä sen pitää myydä..

Poliisilaitos tuottaa selkeästi määriteltävää turvallisuuspalvelua jonka tarve on yleensä suhteellisen vakio. Sama pätee esimerkiksi sairaaloihin. Puolustusvoimien rooli on varsin toisenlainen: konseptuaalisesti lähempänä pelastuslaitosta tai palokuntaa.

Ah, rikkaiden vapautus kansalaisvelvollisuuksista. Jokaisen demokraattisen yhteiskunnan kulmakivi.

Kuten tiettyjen uskovaisten sekä naisten vapautus kansalaisvelvollisuuksista? Sotilaan työ on duunia. Ei henkilö joka ei sitä tee ole sen enempää vapautettu kansalaisvelvollisuuksista kuin esim. henkilö joka ei ole poliisi tai rajavartija.

Pelastusraivaajan työkin on duunia, silti viranomainen voi nakittaa siihen hommaan tarvittaessa kenen tahansa Suomen kansalaisen. Siinä ei auta selittää että mä kyllä tienaisin Rovion pääjohtajana enemmän.

Onko puutarhasi ylläpito kansalliselle turvallisuudelle jotenkin välttämätön asia? En ymmärrä miten tästä saa minkäänlaista paralleelia tai analogiaa.

Puhuin kustannuksista.. Tässä on olennaista se, että jos tämä nörtti laitetaan 50 eurolla puutarhuriksi, ei se oikeasti tarkoita sitä, että kaikki hyötyisi.

Ei hyötyisikään koska kaikki eivät hyötyisi puutarhastasi.
Jos puutarhasi tuottaisi kaikki Suomen ruokatarvikkeet niin sitten varmaan hyötyisi.

Tässä tapauksessa kustannus tälle nörtille kuukaudessa olisi 4000 - 50 e = 3950 e. Jos hän tekisi puoli vuotta tätä puutarhurin tointa hänelle koituisi kustannuksia 3950 x 6 = 23 700 e. Eli ei se, että PV maksaa pieniä päivärahoja tarkoita että ne olisi kaikki vaikutukset taloudelle.

Kävin tämän argumentin täysin kattavasti läpi viestissä #65. Lue se uudestaan.

-Matti suorittaa 12 kuukauden pituisen asevelvollisuuden. Muuten hänellä olisi siviilissä töitä jossa palkka 2000 e/kk. Yksinkertaisuuden vuoksi oletetaan että hänen työurallaan palkka ei nouse missään vaiheessa tai hän ei opiskele, eli hän tekee eläkeikään asti töitä samalla palkalla.
-Heikki on jostain syystä vapautettu asepalveluksesta. Hän tekee siviilissä töitä 2000 euron kuukausipalkalla. Yksinkertaisuuden vuoksi oletetaan että hänen työurallaan palkka ei nousisi tai hän ei opiskele, eli hän tekee eläkeikään asti töitä samalla palkalla.

Molemmat tekevät yhtä pitkän työuran ja eläköityvät samaan aikaan. Ero on se, että Matti on vuoden poissa työelämästä. Oletetaan että Matti saa vaikka 8 e/vrk eli 240 euroa kuukaudessa päivärahaa. Asevelvollisuuden vuoksi hän siis menettää tuloja kuukaudessa 2000 - 240 e= 1760 e, eli vuoden aikana 21 120 e.

Nyt joku asevelvollisuuden puolustaja luulee, että kun Matti on pakotettu 240 euron "kuukausipalkalla" armeijaan, niin missään ei näy se että hän on työelämästä pois. Väärin, se näkyy! Ja tämä on juuri se "näkymätön" kulu: siitä että henkilö pakotetaan asepalvelukseen ne kulut eivät ole vain päiväraha + majoitus + safka jne. mitä PV maksaa. Vaan ne on varusveijarin siviilityön hinta- päiväraha. Ja esim. Poutvaara on arvioinut näitä "piilokuluja" (siis kun osa on poissa siviilityöstä).

Kävin tämän argumentin täysin kattavasti läpi viestissä #65. Lue se uudestaan.

Tässä tilanteessa siis Matti ikään kuin maksaa veroja 21 120 euroa enemmän kuin Heikki. Samalla yhteiskunta on menettänyt tämän 21 120 euroa, kun Matti on ollut poissa siviiliduunistaan.

Ja ammattiarmeijassa yhteiskunta menettää aivan samat tulot.

Tässä nyt nimenomaan pitäisi ihmisten tajuta tuo "näkymätön" hinta. Muuttuisikohan suhtautuminen tähän, jos ihmiset oikeasti tajuaisi tämän näkymättömän hinnan? Minusta tän pitäs olla aika itsestään selvä juttu. Tällä hetkellä maksajat ovat asepalveluksen suorittavat, naisten, jehovien ja muiden vapautettujen hyötyessä.

Minulle se on se ja sama - olennaista on tosin hoksata ettei ammattiarmeija ole tällä perusteella "halvempi" kuten väitetään vain siksi että sotilaille maksetaan palkkaa joka peritään veroina siviiliyhteiskunnalta.

Ei ihan vakuuta. Aika paljon ekonomistit nähneet vaivaa aiheen tutkimiseen kun tuolla tavoin voidaan falsifioida tuo. Heh.

"Ekonomistit", eli pari taloustieteilijää joiden päämotivaatio vaikuttaa olevan huomattavan ideologisesti värittynyt. Kelpaisiko sinulle marxilaista koulukuntaa edustavien ekonomistien näkemykset? Tai anarko-kapitalistista? Ihan yhtä päteviä ekonomisteja hekin ovat.

Et siis tajunnut tuota. Ekonomistin ei tarvitse tietää jonkun tietyn alan tarkkoja yksityiskohtia tai olla ammattilainen sillä alalla voidakseen analysoida sen alan taloudellisia vaikutuksia. Ei esimerkiksi ydinvoiman taloudellisia vaikutuksia arvioidakseen tarvitse olla ydinfyysikko ja tietää mitä siellä reaktorissa tarkalleen ottaen tapahtuu!

Ei tarvitse. Sen ekonomistin pitäisi ymmärtää että ydinvoimalassa täytyy käyttää radioaktiivista polttoainetta, vaikka se onkin kallista ja vaarallista. Ja on laitettava kunnon säteilysuojat ja suojarakennukset, riippumatta siitä mitkä niiden taloudelliset vaikutukset ovat. Taloustieteilijä ei voi mennä sinne sanomaan että kysynnän ja tarjonnan laki takaa että joditabletteja ja suojarakennuksia kyllä saadaan sitten kun onnettomuus tapahtuu.
Taloustieteilijä voi korkeintaan sanoa että tällä kustannusrakenteella ydinvoimala ei tule kannattamaan - siinä kaikki.

 

[fulcrum]

Meinaat, että sotavaltio palkkaisi täyteen palkkaan kaikki tuikitarpeelliset soderaketit ja pumppuluumut? Samoin päiväpeittoja viikattaisiin illasta toiseen ja lattiat luututtaisiin kolmesti päivässä?

Tuohan kuulostaa ihan samalta miksi vaikkapa Muukalaislegioonan palvelusaikaa kuvataan, ja se on ihan puhdas palkkasotilasjoukko-osasto.

Asevelvollisuuden ongelmana on juurikin se, että palvelusajasta käytetään valtaosa kaikkeen täysin turhaan näppäilyyn, kun se ei kerran maksa mitään. Kun henkilökunta aikoinaan pääsi/joutui työaikalainsäädännön piiriin, niin näiden tärkeiden tukitoimintojen ohjaus ja valvonta sälytettiin ilmaisen työvoiman eli varusmiesesimiesten harteille. Jos oikeasti kyse olisi tärkeästä toiminnasta, niin kantahenkilökunta olisi iltaisinkin kouluttamassa varusmiehiä.

Jos armeijan tarkoitus olisikin pelkästään rauhanajan sotilaspalvelus niin jutuissasi olisi varmasti pointtia. Mutta tarkoituksena on kouluttaa mahdollisimman suuri joukko sodan ajan palvelukseen: koska koko ajan ei ole käynnissä sota (onneksi) niin palvelusaika pitää täyttää jollain muulla, vaikkei se kaikki ajankäyttö niin tehokasta aina olekaan.

Ennen vanhaan sotalaivoilla käytettiin valtavasti aikaa kansien kuuraukseen. Täysin puhtaita kansia jynssättiin päivä päivän jälkeen. Sitä ei voi edes selittää esille nostamallasi henkilöstöresurssien tuhlauksella niiden näennäisen ilmaisuuden vuoksi, koska sama homma jatkui sota-aikana jolloin miehistä oli pulaa joka suunnalla. Miksi näin? Siksi, että taistelulaivan päivittäinen huolto ja käynnissä pitäminen ei vaatinut koko 2000 hengen miehistön työpanosta. Tykki- torpedo- yms miehet olivat täysin työttömiä silloin kun käynnissä ei ollut taistelua, mutta heillekin piti keksiä jotain tekemistä. Niinpä kuurattiin kansia. Sitten kun taistelu alkoi, joka miehelle olikin yhtäkkiä tarvetta ja mopit jäivät.

Tämä oli hyvin toisenlainen ympäristö verrattuna vaikkapa jalkaväkirykmenttiin, jonka miehille yleensä sota-aikana löytyi "oikeita" töitä silloin kun rintamalla oli hiljaista: voitiin harjoitella, linnoittaa, vartioida, huoltaa teitä jne. Kaikilla em. työpanoksilla oli selkeä tarve sota-ajan ympäristössä (Paitsi Suomessa tehtiin lampunjalkoja mutta se on toinen juttu).

Koko tarinan pointti on kuvailla että jonkun yksittäisen työn 'turhuus' ei sinänsä merkitse sitä että sitä tekevän henkilön rooli olisi myös turha (vaikka se voi tarkoittaa sitä).

 

[Tetra]

Et taida puhua oikein samasta asiasta.
Poliisin tai sairaanhoitajan rinnastaminen sotilaaseen ei oikein muutenkaan toimi.

Miksi? Polisilaitos ei ole firma joka tuottaa liukuhihnalta tuotteita myyntiin -> pakotetaan miehiä poliiseiksi halvalla päivärahalla, niin kaikki voittaa!

Ei niukkuus ole julkistoimijalle samanlainen motivaattori tehokkuuteen kuin yksityiselle yritykselle.

Juurihan itse mainostit kannattavasi näkymättömien kustannuksien muuttamisen näkyväksi. Eihän se olisi määrärahojen "korotus" vaan kirjaustavan muutos. Resurssit pysyisivät täsmälleen samana.

Mitä paremmin julkiselle taholle näkyy kustannukset sitä parempi. Minusta ei ole mitään väärää, että pakkotyön tekijät saisi siitä paremman korvauksen. Tällä hetkellä he eivät siitä kovin kummosta korvausta saa.

Olennaista on se, että ne kulut näkyisi puolustusvoimille. Tällöin myös puolustusvoimat voisi paremmin arvioida ketä ja kuinka paljon väkeä he tarvitsevat, ja miten sen ajan kuluttaa. Lisäksi myös palveluksesta voisi paremmin hyötyä ne jotka sen työn tekevät. Ne kulut kun yhteiskunnalle vähene sillä, että PV ei niitä "näe" .

Vaikka oletettaisiin, että PV:n toiminta ei tehostuisi ollenkaan kun he maksaisivat varusmiehistä todellisen hinnan, mutta varusmiehet saisi paremmat päivärahat, niin sekin olisi ihan hyvä. Tällöin he jotka ei asepalvelusta suorita maksaisivat siitä, mikä olisi ihan oikein.

Kelpaisiko sinulle marxilaista koulukuntaa edustavien ekonomistien näkemykset? Ihan yhtä päteviä ekonomisteja hekin ovat.

Laita tulemaan. Olisi ihan mielenkiintoista lukea heidän tekstejään, sillä harvemmin kukaan ekonomisti yrittää todistaa esimerkiksi Pohjois-Korean talousjärjestelmän olevan paras elintason kannalta. Varmasti joku Pjongjangin yliopistosta valmistunut ekonomisti kannattaa pakkotyötä, joten saisitte argumentteja siihenkin?

 

[s91]

Ei sitä tarvitse kauaa miettiä. Se selviää kyselyjen sanamuodosta:

Maanpuolustustahto
"Jos Suomeen hyökätään, niin olisiko suomalaisten mielestänne puolustauduttava
aseellisesti kaikissa tilanteissa, vaikka tulos näyttäisi epävarmalta?"

Tuo kertoo varsin vähän todellisesta maanpuolustustahdosta. Tällä hetkellä sodan ajan asevelvollisuusarmeija koskee n. 6% Suomen väestöstä. Sille 94%:lle ei ole kovinkaan suuri nakki sanoa, että "joo, lähetetään ne tykinruuat sinne kuolemaan".

Henkilökohtainen maanpuolustustahto

"Jos Suomeen hyökätään, olisitteko itse valmis osallistumaan maanpuolustuksen
eri tehtäviin kykyjenne ja taitojenne mukaan?"

Tämä on jo parempi kysymys, mutta tässäkin mennään metsään sen suhteen, että kaikki, jotka tietävät, etteivät tulisi missään tapauksessa rintamalle lähtemään, voivat tuossa vastata, että "kyllä kyllä, minä osallistuisin kykyjeni ja taitojeni mukaan".

Eli ihmiset mielellään osallistuvat maanpuolustukseen sitten kun maahanhyökkäys tulee. Tämä on myös täysin linjassa reaalimaailman kokemuksien kanssa Suomesta ja muualtakin. Konkreettinen maahanhyökkäys tai sen uhka saa ihmiset toimimaan.

No problemo, otamme siis vapaaehtoiset riviin silloin! Kysynnän ja tarjonnan laki toteutuu!
-Miksei tämä toimi? Siksi, että sotilaiden koulutus, varustus ja organisointi vie aikaa. Sitä on liian myöhäistä tehdä sitten kun panssarit vyöryvät maahan.

Miksi sinä et vapaaehtoisesti menisi hankkimaan koulutusta sitä maanpuolustusta varten, mutta menisit vapaaehtoisesti sotimaan?

Mitä kysynnän ja tarjonnan lakiin tulee, niin minusta touhusta voisi vuosittain järjestää huutokaupan. Siihen saisivat osallistua kaikki, jotka eivät ole vielä inttiä suorittaneet ja täyttävät kriteerit intin käymiseen (terveys, ikä). Näistä jokainen panee sisään tarjouksen, jolla suostuu intin käymään. Sitten PV katsoo hintoja ja vetää sitten rajan siihen kohtaan, montako varusmiestä katsoo tarvitsevansa ja näille kaikille maksetaan sitä palkkaa, mitä siinä rimalla oleva oli tarjonnut. Jokainen saa itse valita, onko siellä maksajien (=veronmaksajat) vai saajien (=varusmiehet) leirissä ja millä hinnalla suostuu vaihtamaan leiriä.

Tässäkin ajattelussa on fataali vika: Puolustusvoimat ei ole yritys tai liikelaitos. Se ei itse ole vastuussa tuloistaan vaan se saa rahaa vastikkeetta yhteiskunnalta. Jos rahat loppuu, se pyytää lisää.

Pyytää aina saa, mutta ei PV ole sellaisessa asemassa, etteivätkö valtion talouden realiteetit koskisi sitä tuossa tilanteessa ihan niin kuin koskevat nykyisinkin. Kun rahat Horneteihin loppuivat kesken, ostettiin 3 vähemmän kuin alunperin oli ajateltu.

Oleellista on se, että on intin oma asia, miten se resurssinsa tehokkaimmin käyttää hyväkseen. Ja se joutuu pohtimaan, olisiko järkeä vaihtaa verta hikeen. Nykytilanteessa tämä ei päde, vaan se voi mielin määrin hyödyntää varusmiehiä sotilaskoulutuksen kannalta täysin hyödyttömiin asioihin siinä vaiheessa, kun on todennut, että nämä riittävät.

Ah, rikkaiden vapautus kansalaisvelvollisuuksista. Jokaisen demokraattisen yhteiskunnan kulmakivi.

Niin, kumpi on köyhälle mukavampi asia: Se, että hän palvelee pakotettuna asevelvollisarmeijassa, eikä saa siitä mitään korvausta vai se, että hän palvelee vapaaehtoisarmeijassa, jossa rikkaat maksavat hänen palkkansa?

Onko muuten demokratia jotenkin karikolla kaikissa niissä Euroopan maissa, joissa ei ole asevelvollisuutta?

Onko puutarhasi ylläpito kansalliselle turvallisuudelle jotenkin välttämätön asia? En ymmärrä miten tästä saa minkäänlaista paralleelia tai analogiaa.

Onko jokaisen varusmiehen rivissä olo siis sinusta "kansalliselle turvallisuudelle välttämätön asia"? Jos ei, niin se Tetran esimerkki oli täysin relevantti analogia.

Sinänsä minulla ei olisi mitään sitä vastaan jos varusveijareille maksettaisiin parempaa päivärahaa. Yhteiskunta ei siinä mitään sinänsä häviäisi, koska se olisi vain tulonsiirto: varusmiehet kuluttaisivat lisärahansa todennäköisesti kokonaan Suomessa joten se pysyisi kansantaloudessa. Poliittisesti olisi kuitenkin varmaan hankala lähteä ajamaan puolustusbudjetin korotusta.

Niin, tuollainen teko toisi oikeasti näkyviin sen, mitä asevelvollisuus maksaa. Nykysysteemissä toimitaan käytännössä niin, että varusmiehille maksetaan palkkaa, mutta tämä kustannetaan verottamalla heitä niin ankarasti, että käteen jää vain 5 euroa päivässä. Jos tämä verotaakka jaettaisiin tasaisemmin koko yhteiskunnan kesken, huomattaisiin, kuinka kallis asevelvollisuussysteemi oikeasti onkaan ja syntyisi poliittinen paine siirtyä johonkin edullisempaan.

Poutvaara on väärässä. Sori kaikille jotka kuvittelivat toisin.

Niin, puhdas inttäminen on se viimeinen lukko, jolla kaikki väittelyt voitetaan. Kuka niistä rationaalisista argumenteista niin välittääkään.

 

[Iso-Mursu]

Niin. Irakissa teknisesti ylivoimainen, hyvin koulutettu ja motivoitunut hyökkääjä tuhosi aluksi huonosti johdetun, koulutetun ja demoralisoituneen vastustajansa... mutta ei vuosikausiin saanut rauhoitettua edes lentokentältä pääkaupunkiin johtanutta tienpätkää, kun vastassa oli alueen hyvin tuntenut, motivoitunut ja lukumääräisesti sekä teknisesti alivoimainen vastustaja. Siviiliuhreja tuli runsaasti.

Afganistanissa hyvin koulutettu ja kokenut, teknisesti täysin alivoimainen turbaanimiliisi kyykytti maailman parasta teknoammattiarmeijaa vuosikausien ajan. Siviiliuhreja tuli runsaasti.

Kummatkin maat eroavat Suomesta niin ilmastoltaan, pinnanmuodoiltaan, kulttuuriltaan, infrastruktuuriltaan kuin poliittisilta ja etnisiltä oloiltaankin niin, että minkään pitkälle menevien johtopäätösten teko on käytännössä mahdotonta. Pari voidaan kuitenkin tehdä: 1. Sota on pidettävä pois omalta alueelta ja ainakin asutuskeskuksista siviilien suojelemiseksi. 2. Tekniikka on yliarvostettua.

Miten 30 000-40 000 sotilaan (isommat luvut ovat haihattelua) armeija turvaa väestön koskemattomuuden kriisitilanteessa Rovaniemellä, Kajaanissa, Sodankylässä jne. pienemmistä taajamista puhumattakaan, kun jo nykyinen Sa-vahvuus on PV:n komentajankin mielestä kipurajalla? Ei mitenkään. Vähäiset sotilaat keskitetään valtakunnan ydinalueille, muualla Suomessa ihmiset saavat korkeintaan seurata Hornetin lentoa taivaalla ja odotellea pelko p...ssä, mitä tuleman pitää. Ei oikein kuulosta siltä, että valtio hoitaisi velvoitteitaan. Tai että ajatus kodinturvajoukoista olis kuopattu.

Vaikka kriisiä ei missään vaiheessa tulisikaan, eivät ihmiset (lue:äänestäjät) ole niin tyhmiä, etteivätkö ne tätä tajuaisi. Ammattiarmeijan tullessa ajankohtaiseksi on sen puoltajilla parasta olla hyvä myötätuuli idän puolelta, mikäli aikovat saada asiansa nopeasti läpi. Varsinkin itärajalla ihmisillä tuppaa olemaan pitkä muisti.

Kyllä äänestäjät ovat tyhmiä. Harva on perehtynyt maanpuolustukseen niin paljoa että tajuaisivat jotain puolustuksen kipurajoista.

Paras yhdistelmä toimivaa puolustusta mielestäni on yhdistää uutta tekniikkaa vanhaan, sekä sissisotaa ja säännönmukaisempaa taistelua.

Jossain Kainuun korvissa vähälukuisilla joukoilla voi aiheuttaa hyökkääjälle ketuttavia ongelmia. Kun on tilaa missä temmeltää.

Ps. Tarkoitin kyllä Persianlahden sodan 500 000 hyökkääjän armeijaa massa-armeijaksi

 

[fulcrum]

Ei sitä tarvitse kauaa miettiä. Se selviää kyselyjen sanamuodosta:

Maanpuolustustahto
"Jos Suomeen hyökätään, niin olisiko suomalaisten mielestänne puolustauduttava
aseellisesti kaikissa tilanteissa, vaikka tulos näyttäisi epävarmalta?"

Tuo kertoo varsin vähän todellisesta maanpuolustustahdosta. Tällä hetkellä sodan ajan asevelvollisuusarmeija koskee n. 6% Suomen väestöstä. Sille 94%:lle ei ole kovinkaan suuri nakki sanoa, että "joo, lähetetään ne tykinruuat sinne kuolemaan".

Paitsi että nykyään sodissa taitaa enemmän kuolla niitä siviilejä kuin sotilaita. Lisäksi sillä 94 prosentilla on sukulaisia, poikia, tyttäriä, isiä jne siinä kuudessä prosentissa.

Tämä on jo parempi kysymys, mutta tässäkin mennään metsään sen suhteen, että kaikki, jotka tietävät, etteivät tulisi missään tapauksessa rintamalle lähtemään, voivat tuossa vastata, että "kyllä kyllä, minä osallistuisin kykyjeni ja taitojeni mukaan".

Mistä he sen tietävät? Monella siitä joukosta on itselläkin sotilaskoulutus, ja on täysin mahdollista että heitäkin vedetään riviin. Maanpuolustusvelvollisuus koskee kaikkia.

Miksi sinä et vapaaehtoisesti menisi hankkimaan koulutusta sitä maanpuolustusta varten, mutta menisit vapaaehtoisesti sotimaan?

Koska nyt juuri ei jaksa/kerkiä, joku toinen voisi mennä, sota ei kuitenkaan ala nyt joten ei tarvitse. Miksi ihmiset yleensäkin lykkäävät tai jättävät tekemättä tärkeitä asioita jotka eivät ole ajankohtaisia juuri nyt.

Pyytää aina saa, mutta ei PV ole sellaisessa asemassa, etteivätkö valtion talouden realiteetit koskisi sitä tuossa tilanteessa ihan niin kuin koskevat nykyisinkin.

Ei tietenkään ole, mutta ilman palkkoja vastaavaa lisäbudjettia kyseessä on sitten yksinkertaisesti resurssien huomattava leikkaus - ei siis mikään resurssien tehostus, mistä oli puhe.

Oleellista on se, että on intin oma asia, miten se resurssinsa tehokkaimmin käyttää hyväkseen. Ja se joutuu pohtimaan, olisiko järkeä vaihtaa verta hikeen. Nykytilanteessa tämä ei päde, vaan se voi mielin määrin hyödyntää varusmiehiä sotilaskoulutuksen kannalta täysin hyödyttömiin asioihin siinä vaiheessa, kun on todennut, että nämä riittävät.

Mitähän nämä sotatilanteessa "hyödyttömät" asiat olisivat?

Armeija ei vastaa sodassa kysyntään samalla tavalla kuin yritys joka toimii markkinoilla, siksi on täysin absurdia käyttää jälkimmäisen perusperiaatteita ensinmainittuun: armeijalle on olennaista että se on riittävän voimakas - mitä voimakkaampi, sen parempi. Ei ole mitään mieltä ruveta sodassa säästelemään että koitetaan nyt selvitä mahdollisimman pienellä kulungilla. Kustannustehoton mutta voimakas armeija on parempi kuin voimaton mutta kustannustehokas.

Niin, kumpi on köyhälle mukavampi asia: Se, että hän palvelee pakotettuna asevelvollisarmeijassa, eikä saa siitä mitään korvausta vai se, että hän palvelee vapaaehtoisarmeijassa, jossa rikkaat maksavat hänen palkkansa?

Ilman muuta edellinen: se laittaa köyhät ja rikkaat rinta rinnan. Jälkimmäisessä skenaariossa hän joutuu marssimaan rintamalle kuukahtamaan rikkaiden sijasta.

Onko muuten demokratia jotenkin karikolla kaikissa niissä Euroopan maissa, joissa ei ole asevelvollisuutta?

Ei, mutta maanpuolustus on.

Onko jokaisen varusmiehen rivissä olo siis sinusta "kansalliselle turvallisuudelle välttämätön asia"? Jos ei, niin se Tetran esimerkki oli täysin relevantti analogia.

Sotatilanteessa ilman muuta.

Niin, tuollainen teko toisi oikeasti näkyviin sen, mitä asevelvollisuus maksaa. Nykysysteemissä toimitaan käytännössä niin, että varusmiehille maksetaan palkkaa, mutta tämä kustannetaan verottamalla heitä niin ankarasti, että käteen jää vain 5 euroa päivässä. Jos tämä verotaakka jaettaisiin tasaisemmin koko yhteiskunnan kesken, huomattaisiin, kuinka kallis asevelvollisuussysteemi oikeasti onkaan ja syntyisi poliittinen paine siirtyä johonkin edullisempaan.

Paitsi ettei sellaista "edullisempaa" ole.

Poutvaara on väärässä. Sori kaikille jotka kuvittelivat toisin.

Niin, puhdas inttäminen on se viimeinen lukko, jolla kaikki väittelyt voitetaan. Kuka niistä rationaalisista argumenteista niin välittääkään.

Minäpä se taisin kuitenkin perustella väitteeni. Poutvaaran puolustajat nojaavat hänen auktoriteettiinsa taloustieteilijänä.