Kansalaisaloite asevelvollisuuden lakkauttamiseksi alkaa 2.9.2013

Pitäisikö asevelvollisuus lakkauttaa?

  • kyllä

    Ääniä: 11 11.7%
  • ei

    Ääniä: 78 83.0%
  • en osaa sanoa

    Ääniä: 5 5.3%

  • Äänestäjiä yhteensä
    94
Bodyguard kirjoitti:
En nyt välttämättä puhunut suoraan luvuista. sanoin yleisesti, että et sinäkään objektiivisesti tätä asiaa katsele, kuten en minäkään. Se on inhimillistä. En tuominnut, sinun aiempi tekstisi vaikutti tuomitsevalta. Siksi reagoin/muistutin.

Ok, pahoittelen ensireaktiotani. Se perustui siihen, että esittämäsi luvut olivat täsmälleen sen olkiukon mukaiset, millä asevelvollisuusarmeijaa aina puolustetaan vapaaehtoiseen systeemiin siirtymiseen verrattuna. Jostain syystä aina ainoana vaihtoehtona nähdään pysyvä ammattiarmeija.

Ehkäpä se yksi vuosi voisi riittääkin palvelusajaksi. kyllä se voisi riittää tarvittavien taitojen omaksumiseen ja oppimiseen. Mutta silloin järjestelmä ei olisi sen kummempi kuin asevelvollisuuskaan. Ainoa ero olisi, että palveluksessa olevat saisivat palkkaa ja heitä olisi huomattavasti vähemmän.

Heitä olisi sen verran kuin PV katsoo heitä tarvitsevan. Jos se jossain vaiheessa näkee optimin (ks, fulcrumin jutut) paranevan hankkimalla aseita varusmiesten palkkaamisen sijaan, se hankkii aseita. Jos taas se katsoo, että sodan ajan armeijan tehokkuus paranee parhaiten sen miesmäärää nostamalla, se palkkaa enemmän varusmiehiä koulutukseen. Tämä on se tapa, millä kaikki muutkin valtion, kuntien ja yksityisen talouden yksiköt toimivat. Niillä on kasa resursseja, joita käyttämällä ne pyrkivät maksimoimaan niille annetussa tehtävässä onnistumisen.

Tuo sinun verovertauksesi on mielestäni melkoisen ontuva, koska se on käännetty. Eli nyt syyllistyit itse siihen, mistä minut tuomitsit. Jos vm-palveluksessa on se noin 85% ikäluokasta, niin eikö se ole suhteellisen reilu. Toki se on siinä mielessä epäreilu, että siellä ei tienaa, mutta se on kuitenkin sama kaikille.

Nyt laskutaidossasi on kyllä jotain vikaa. VM-palvelukseen ei suinkaan mene 85% ikäluokasta. Pelkästään naisia on n. puolet ikäluokasta.

Ne, jotka sinne eivät mene ( sivarit, naiset, totaalikieltäytyjät ja vapautetut ) maksavat sen toiminnan sillä hetkellä. Mutta asevelvollisuuden suorittaneet osallistuvat siihen maksamiseen yhtä lailla sitten, kun maksavat veroa.
Kyllä mun mielestä asevelvollisuus on melkoisen reilu järjestelmä.

Noista mainitsemistasi ryhmistä vain sivarien voi katsoa maksavan toiminnan samalla tavoin kuin varusmiehet maksavat, eli (lähes) palkattomana pakkotyönä valtiolle. Muut ryhmistä eivät maksa mitään varusmiespalvelukseen verrattavaa kontribuutiota valtiolle.

Sorry nämä mun pitkät juttuni, mutta oikeasti mua ärsyttää se, että kaikki mitataan rahassa.

No, tämä on vapaassa yhteiskunnassa se järkevin mittari, jolla löydetään työn tekijän halu tehdä työ ja työn ostajan halu saada työn tulos itselleen.

En tieddä, oolenko edelleenkään osannuut sanoa sitä, mitä pohjimmiltani ajan takaa, mutta olkoon. Kunhan nyt osallistuin keskusteluun.

Sitähän me kaikki.
 
No, pari tarkennusta vielä. Normaalisti kun Suomessa puhutaan ikäluokasta intin yhteydessä, sillä tarkoitetaan miespuolista väestönosaa. Sitä tarkoitin, joten laskutaidossani ei siltä osin ole vikaa. Onko se oikea prosentti 85 vai vähemmän, mutta joka tapauksessa jotain 80-85 väliltä.

Kyllä naiset ja vapautetut maksavat veroja. Verovaroillahan PV:ia ylläpidetään. Eivätkö he muka silloin osallistu PV:n kustannuksiin?

Nykypäivänä halutaan unohtaa velvollisuudet ja puhutaan ja vaaditaan oikeuksia. Velvollisuudet kuuluvat elämään siinä missä oikeudetkin. Ilman velvollisuuksia ei ole oikeuksiakaaan. Rahalla on helppo mitata liike-elämän asioita. Joissain asioissa se on huono mittari. Mun mielesstäni raha ei sovi suoraksi mittariksi PV:n kohdalla. Miksi ei? Siksi, että PV pitää olla olemassa, jos maatamme halutaan puolustaa. Se ei ole ns. tuottavaa toimintaa, se on yhteiskunnalle ainoastaan menoerä, samoin yksilöille, jotka siellä ovat. PV:n työntekijät ovat aikanaan myös osallistuneet yksilöinä tuohon "pakkotyöhön". Mun mielestäni se ei ole pakkotyötä, enemmänkin verrattavissa kouluun. Jokainen meistä käy jonkinlaisen koulun elämänsä aikana, jotkut pitempään, jotkut lyhyempään. Intti on vain koulu, joka tosin kouluttaa ääriolosuhteita varten.

Vaikka s91 ärsyttääkin luvut, niin pakko on vielä vähän ottaa lukuja esille. Tuo (miespuolinen-) ikäluokka, mikä käy intin, on luokkaa 27000 tänä päivänä. Kuinka moni siitä astuisi vapaaehtoiseen asepalvelukseeen. Jos 5000, niin se on jo 18,5%, ja 10000 on 37%. Aika isoja prosentteja, joten epäilen suuresti, etttä niin paljon saataisiin riviin. Tämän päivän Hesarissaa oli juttua Norjaan asepalveluksestaa ja siinä mainittiin 15% ikäluokasta ( miespuolisista ) suorittavan intin. Jos oletetaan, että tuo 27000 on 80% miespuolisista, niin silloin vuosiluokka on suuruusluokkaa 32000. Näistä 15% on 4800 ukkoa, 10% 3200 ja 5% 1600. Aika pieniä lukuja ja uskoisin, etttä vapaaehtoisten määrä olisi lähempänä 5% kuin 15%
vuosittain.
Noiden lukujen perusteella sanoisin, että jos asepalveluksessa siirrytään vapaaehtoisuuteen, Suomelta käytännössä loppuu varteenotettavat puolustusvoimat. Sorry, mutta niin se vain on. Siksi rahaan tuijottaminen tässä asiassa ei ole mun mielestäni relevanttia, koska kysymyksessä on joko tai tilanne. Eikä tarvitse kuin katsoa länsinaapuriamme. Ruotsi siirtyi ammatttiarmeijaan ja heidän armeijastaan tuli lähinnä vitsi. OK, s91 malli on hiukan erilainen kuin Ruotsin nykyinen, muttta palvelukseen astuvien määrät lienevät samaa luokkaa. Jos ne Suomessa ovat pari prosenttia korkeammat, niin se ei autuaaksi tee. Ruotsin väkiluku on melkein kaksinkertainen meihin verrattuna ja sielläkin on muistaakseni ollut vaikeuksia saada 5000 ukkoa palvelukseen.
 
Naiset ja vapautetut maksavat veroja mutta käsittääkseni heille verojen jälkeen jää rahaa muuhunkin kuin yhteen tupakka-askiin päivässä puhumattakaan vapaudesta, eläkekertymästä, kerääntyneestä vauraudesta ja työkokemuksesta! Naiset ja vapautetut ovat sellainen ryhmä, jotka laittomasti asetetaan parempaan asemaan valtion toimesta. Modernia orjuutta! On aivan selvä ettei mikään palkkahuutokauppa tai kilpailukykyinen ammattilaispalkka tule ratkaisemaan ongelmaa, jolla tarkoitetaan sitä mikä on tapahtunut muissakin länsimaissa. Ei vain saada tarpeeksi väkeä riviin jolloin se pitää korvata tekniikan määrällä ja laadulla. Toinen vaihtoehto on se että yritetään palkita aineettomasti vapaaehtoiseen palvelukseen tulleita etuoikeuksilla, esim. ruvetaan vaatimaan valtion ja kuntien virkaan suoritettua asepalvelusta samalla tavalla kuin voidaan vaatia tiettyä koulutustasoa tai kielitodistusta vaikkei sillä työn suorittamisen kannalta olisi mitään merkitystä. Myöskin kun aikanaan Suomi ajautuu IMF:n syliin, hyvinvointipalveluita leikataan ja mm. ilmainen koulutus loppuu niin opintorahaa voisi maksaa palveluksen suorittaneille ja valtio taata lainan.
 
Bodyguard kirjoitti:
Kyllä naiset ja vapautetut maksavat veroja. Verovaroillahan PV:ia ylläpidetään. Eivätkö he muka silloin osallistu PV:n kustannuksiin?
Osallistuvat, muttei niin suuresti kuin asepalveluksen suorittavat. Kirjoitin tästä (miten asepalveluksen voi nähdä verona) aijemminkin, joten laitan tähän sen uusiksi:

-Matti suorittaa 12 kuukauden pituisen asevelvollisuuden. Muuten hänellä olisi siviilissä töitä jossa palkka 2000 e/kk. Yksinkertaisuuden vuoksi oletetaan että hänen työurallaan palkka ei nouse missään vaiheessa tai hän ei opiskele, eli hän tekee eläkeikään asti töitä samalla palkalla.
-Heikki on jostain syystä vapautettu asepalveluksesta. Hän tekee siviilissä töitä 2000 euron kuukausipalkalla. Yksinkertaisuuden vuoksi oletetaan että hänen työurallaan palkka ei nousisi tai hän ei opiskele, eli hän tekee eläkeikään asti töitä samalla palkalla.

Molemmat tekevät yhtä pitkän työuran ja eläköityvät samaan aikaan. Ero on se, että Matti on vuoden poissa työelämästä. Oletetaan että Matti saa vaikka 8 e/vrk eli 240 euroa kuukaudessa päivärahaa. Asevelvollisuuden vuoksi hän siis menettää tuloja kuukaudessa 2000 - 240 e= 1760 e, eli vuoden aikana 21 120 e.

Nyt joku asevelvollisuuden puolustaja luulee, että kun Matti on pakotettu 240 euron "kuukausipalkalla" armeijaan, niin missään ei näy se että hän on työelämästä pois. Väärin, se näkyy! Ja tämä on juuri se "näkymätön" kulu: siitä että henkilö pakotetaan asepalvelukseen ne kulut eivät ole vain päiväraha + majoitus + safka jne. mitä PV maksaa. Vaan ne on varusveijarin siviilityön hinta- päiväraha. Ja esim. Poutvaara on arvioinut näitä "piilokuluja" (siis kun osa on poissa siviilityöstä).

Moni oikeasti näyttää (täälläkin) luulevan, että oikeasti asevelvollisuudesta aiheutuvat kulut ovat vain päivärahat jne. Että jos Matti saa 240 e/kk päivärahaa, niin siitä ei tule mitään muita kuluja, vaikka siviilissä hänen työnsä arvo olisi se 2000 e/kk.

Tässä tilanteessa siis Matti ikään kuin maksaa veroja 21 120 euroa. Samalla yhteiskunta on menettänyt tämän 21 120 euroa, kun Matti on ollut poissa siviiliduunistaan. Toki yhteiskunta hyötyy siitä, että Matti urheana soturina on lisännyt valtiomme kykyä puolustaa itseään 8). Tätä ei vaan moni näytä tajuavan, vaikka pitäs olla aika selkeä juttu! Tätä ei moni näe, kun luulee että se päivärahojen korotus olisi niin kallista. Sen sijaan miksi Matti ei saisi hyötyä siitä, että on käyttänyt ajastaan 12 kk valtiomme maanpuolustuskyvyn lisäämiseen?

Heikki tienaa vuoden aikana 2000 e * 12 = 24 000 e. Heikki ei todellakaan maksa siitä 21 120 euroa veroja (=tulot jotka Matti menettää intin takia).

Tilanne on siis se, että Heikki on ollut siviilissä duunissaan ja tienannut 24 000 e (- verot, mutta ne verot ei todellakaan ole 21 120 euroa). Matti on ollut intissä ja menettänyt tuloja 21 120 e. Matti on maksanut suuremman hinnan pelkästään rahallisesti: puhumattakaan siitä että suurin osa varmaan mieluummin on siviiliduunissaan kuin intissä... Mutta jo rahallisesti Matti on maksanut kovemman hinnan maanpuolustuksesta kuin Heikki!

Voitte toki muuttaa esim. palveluksen pituutta vaikka 9 kuukauteen tai sorvata päivärahaa (en tiedä oliko nämä arvot realistisia), mutta näkisin että ei siitä suurta eroa tule.

Asepalveluksen suorittajat siis ikään kuin maksaa enemmän veroja kuin siitä vapautetut. Asia on näin niin kauan kun päivärahat ei ole kilpailukykyisiä siviiliduuniin tai esim. jonkun (pst-sian?) ehdottamia veroalennuksia asepalveluksen suorittaville ei tule.

Bodyguard kirjoitti:
Nykypäivänä halutaan unohtaa velvollisuudet ja puhutaan ja vaaditaan oikeuksia. Velvollisuudet kuuluvat elämään siinä missä oikeudetkin. Ilman velvollisuuksia ei ole oikeuksiakaaan. --- PV:n työntekijät ovat aikanaan myös osallistuneet yksilöinä tuohon "pakkotyöhön". Mun mielestäni se ei ole pakkotyötä, enemmänkin verrattavissa kouluun. Jokainen meistä käy jonkinlaisen koulun elämänsä aikana, jotkut pitempään, jotkut lyhyempään. Intti on vain koulu, joka tosin kouluttaa ääriolosuhteita varten.
Velvollisuudet on tietenkin kulttuuriin sidottuja. Jossain kulttuurissa voidaan vaikka ajatella, että on velvollista osallistua rukoushetkiin tai käydä sunnuntaisin kirkossa. Velvollisuudet ei ole absoluuttisia ja muuttumattomia faktoja.

Minun mielestä sotilaan työ on duunia ja täten asepalveluksen suorittaminen on pakkotyötä. Vaikka asepalvelus olisi "koulua", niin kyllähän täysi-ikäiset saa valita mihin kouluun menee. Minusta ei kannata puolustusvoimia tai asepalvelusta puolustella millään "Suomen suurin kuntokoulu" tms., koska PV:n tarkoitus on huolehtia maamme puolustuksesta. Jos ihmiset näkee tarpeellisena pärjätä ääriolosuhteissa, varmasti ne voi siviilissä näitä taitoja harjoitella. Moni niin tekeekin, btw.
 
Minä vaan otin tuon vertauksen kouluun, koska PV on mun mielestäni enemmän koulu kuin duuni. Juuri siksi, että siellä opiskellaan niitä sotataitoja ( tai ainakin siellä pitäisi niitä opiskella ). Myönnän, että intissä on edelleen "tyhjäkäyntiä", eli turhaa hommaa. Mutta siitä olisi vaan päästävä eroon, järkeistettävä toimintaa. Todellinen ääriolosuhde ihmiselle on sota. Se on paljon pahempi kuin esim. jotkut extreme-lajit tai jäätikkö vaellukset yms. Ihmiset tuskin harjoittelevat siviilissä sodankäyntiä?
Koska intissä nimenomaan pääasia on se sodankäynnin oppiminen, niin se on hiukan erikoisasemassa muuhun yhteiskuntaan verrattuna. Mikään muu toiminto ei ole verrattavissa sotaan.
Älkää nyt hyvät ihmiset verratko sotaa johonkin ( rasittaviin/vaarallisiin ) harrastuksiin!

En ole väittänyt, etteikö intin suorittamisesta olisi yksilölle henkilökohtaisia menetyksiä tai etteikö se maksaisi yhteiskunnalle. Tottakai näitä menetyksiä on. Menetyksiä on elämässä muitakin, verotkin ovat menetyksiä. Ne vaan ovat sellaisia, mitä pitää maksaa, jotta se yhteiskunta, mihin olemme tottuneet, pyörisi. Ja jos valtiomme haluaa turvata itsensä ( edes jollain tasolla ) ulkoista uhkaa vastaaan, on senkin sitten hyväksyttävä määrätyt menetykset. Sitä minä olen tarkoittanut sillä, ettei kaikkea voi mitata suoraan rahassa. Jotkut asiat vaan maksavat ja sille ei voi mitään. Ne pitää hyväksyä. Toki niitä rahoja, mitä eri valtion toimintoihin käytetään, pitää valvoa ja ne pitää käytttää viisaasti. Sitä en osaa sanoa, tehdäänkö näin. Pahoin pelkään, että ei. Mutta se on eri asia.

Noita rahasummia voi pyöritellä ihan miten haluaa ja ihan miltä kantilta asiaa katsoo. Se kun ei ole asevelvollisuuden pääpointti. Ensimmäinen asia on Suomen puolustaminen ja miten se järjestetään. Sitä olen yrittänyt sanoa. Jos siirrytään vapaaehtoispohjalle, joko vapaaehtoiseen ( palkalliseen ) asevelvollisuuteen tai sitten puhtaaseen ammattiarmeijaan, tarkoittaa se, että Suomella ei sen jälkeen ole uskottavia puolustusvoimia. 3000-5000 ukon ( maksimissaan ) rauhan ajan ja sitä kautta ehkäpä 45000-75000 ukon sodanajan asevoimat eivät ole riittävät tämän maan puolustamiseen, vaikka kuinka superhyperextra kamat olisi käytössä.
 
Bodyguard kirjoitti:
Minä vaan otin tuon vertauksen kouluun, koska PV on mun mielestäni enemmän koulu kuin duuni. Juuri siksi, että siellä opiskellaan niitä sotataitoja ( tai ainakin siellä pitäisi niitä opiskella ).
Mielestäni tämä on vaan kikkailua. Jos nuoret miehet pakotettaisiin vaikka raivaamaan metsää, niin ei ne kustannukset tai se homma muutu siten, että sitä kutsuttaisiin kouluksi työn sijasta. Oli kyse koulusta tai työstä, menetyksiä siitä on silti. Täysi-ikäiset ihmiset saa valita mitä opiskelevat (vai opiskelevatko ollenkaan). Kouluun vertaaminen on minusta huono idea: PV:n tarkoitus on taata maallemme puolustus, eikä esim. kouluttaa varusmiehiä siviiliin.. Intissä toki oppii asioita jotka voi olla siviilissä hyödyllisiä (esim. ensiaputaidot), mutta niiden opettaminen ei ole puolustusvoimien tarkoitus.

(Minusta kyse on työstä. Niinhän se on ulkomailla palkka-armeijoissakin: niissähän palkkaa maksetaan alusta alkaen, eikä siellä ajatella "ootte pari vuotta alussa koulussa, ja palkkaa tulee vastan kun saavutatte esim. kersantin arvon".
Jos ajatellaan, että "sotataitojen opiskelu = koulua", tarkoittaako tämä sitä, että kaikki suomalaiset skapparit jotka eivät sodi (tai ole esim. ulkomailla rauhaaturvaamassa) ovat "koulussa", niin pitäisikö heidät pudottaa opintotuelle? Minusta sotilaan työn yksi osa on se sotataitojen opiskelu. Kuinka moni suomalainen skappari sotii? Tulisiko ilmavoimien lentäjille maksaa palkkaa vasta kun he valvovat Islannin ilmatilaa, tai tekevät tarkistuslentoja Suomessa, ja niiltä päiviltä kun harjoittelevat esim. koiratappelua opintotukea? Entä upseeri joka toimii sotaharjoituksessa "toimivana" (ts. ei ole kouluttaja vaan toimii siinä roolissa missä olisi sodassakin - eli harjoittelee/opiskelee sotataitoja [eihän hän oikeasti sodi] ?), onko hän koulussa? No aika hyvät rahat siitä koulusta saa!)



Bodyguard kirjoitti:
Älkää nyt hyvät ihmiset verratko sotaa johonkin ( rasittaviin/vaarallisiin ) harrastuksiin!
Ei verratakkaan. Mutta minusta samasta syystä ei pitäisi verrata puolustusvoimia kouluunkaan. Vai onko suomalaiset miehet niin ressukoita, että he tarvitsevat tuollaisen "koulun" siviilielämää varten?


Bodyguard kirjoitti:
En ole väittänyt, etteikö intin suorittamisesta olisi yksilölle henkilökohtaisia menetyksiä tai etteikö se maksaisi yhteiskunnalle. Tottakai näitä menetyksiä on. Menetyksiä on elämässä muitakin, verotkin ovat menetyksiä. Ne vaan ovat sellaisia, mitä pitää maksaa, jotta se yhteiskunta, mihin olemme tottuneet, pyörisi.
Miksi heidän jotka omalta osaltaan osallistuvat tähän velvollisuuteen eli omalta osaltaan huolehtivat maanpuolustuksesta tulisi maksaa siitä kovin hinta? Näinhän se nyt on (esimerkkini Matista ja Heikistä).

Otin tuossa viime sivulla ajatusleikin aiheesta. Oletuksena, että päivärahat olisi sitä tasoa mitä keskimäärin armeijan käynyt menettää asepalveluksen vuoksi, ja jos PV käyttäisi ko. miljardin siihen että ottaisi yhtä paljon varusmiehiä olisi tulos +-0 varusmiesten määrän ja myös puolustusbudjetin kannalta.
 
Bodyguard kirjoitti:
No, pari tarkennusta vielä. Normaalisti kun Suomessa puhutaan ikäluokasta intin yhteydessä, sillä tarkoitetaan miespuolista väestönosaa. Sitä tarkoitin, joten laskutaidossani ei siltä osin ole vikaa. Onko se oikea prosentti 85 vai vähemmän, mutta joka tapauksessa jotain 80-85 väliltä.

Kyllä naiset ja vapautetut maksavat veroja. Verovaroillahan PV:ia ylläpidetään. Eivätkö he muka silloin osallistu PV:n kustannuksiin?

Osallistuvat tietenkin, mutta eivät yhtä paljon kuin pakkotyönä varusmiespalveluksen suorittaneet. Tasa-arvon kannalta tässä on siis tilanne se, että eräät (varusmiehet ja sivarit) maksavat sekä veroja että antavat tietyn työpanoksen lähes ilmaiseksi valtiolle. Muut vain maksavat veroja.

Ja tietenkin sodan aikana tasa-arvo on vieläkin enemmän kuralla, kun asevelvolliset voidaan pakottaa lähtemään panemaan henkensä ja terveytensä vaaralle alttiiksi muun yhteiskunnan hyväksi.

Nykypäivänä halutaan unohtaa velvollisuudet ja puhutaan ja vaaditaan oikeuksia. Velvollisuudet kuuluvat elämään siinä missä oikeudetkin. Ilman velvollisuuksia ei ole oikeuksiakaaan.

Aivan. Hyväksyn sen, että koska emme elä anarkiassa, maanpuolustus on järkevää hoitaa niin, että kaikki pannaan osallistumaan sen kustantamiseen. Järkevintä tämä on kuitenkin tehdä niin, että verotetaan kaikilta ja annetaan tämä raha niille, jotka suostuvat sen maanpuolustustyön tekemään. Tämä malli toimii kaikissa muissakin asioissa, joissa on kyse julkishyödykkeistä (poliisi, oikeuslaitos, jne.) ja jopa sellaisissakin, joissa hyödyn voi katsoa menevän yksilöille, mutta silti on katsottu järkevimmäksi kustantaa ne tasa-arvon nimissä julkisin varoin (esim. koulutus, terveydenhoito).

Rahalla on helppo mitata liike-elämän asioita. Joissain asioissa se on huono mittari. Mun mielesstäni raha ei sovi suoraksi mittariksi PV:n kohdalla. Miksi ei? Siksi, että PV pitää olla olemassa, jos maatamme halutaan puolustaa. Se ei ole ns. tuottavaa toimintaa, se on yhteiskunnalle ainoastaan menoerä, samoin yksilöille, jotka siellä ovat.

En ymmärrä, miksi uskottavan puolustuksen luominen, minkä turvissa muu yhteiskunta voi rauhassa tehdä muita toimintojaan, ei sinusta ole tuottavaa toimintaa. Samoin yhteiskunnan suojaaminen sodan aikana vihollisen hyökkäykseltä on minusta erittäin tuottavaa. Minusta se vertautuu hyvin esim. palokuntaan. Sekään ei ole 100% ajasta sammuttamassa tulipaloja, mutta silti palomiesten työ on tuottavaa, koska tarvittaessa se tekee asioita, joilla pelastetaan sekä ihmishenkiä että omaisuutta.

PV:n työntekijät ovat aikanaan myös osallistuneet yksilöinä tuohon "pakkotyöhön". Mun mielestäni se ei ole pakkotyötä, enemmänkin verrattavissa kouluun. Jokainen meistä käy jonkinlaisen koulun elämänsä aikana, jotkut pitempään, jotkut lyhyempään. Intti on vain koulu, joka tosin kouluttaa ääriolosuhteita varten.

No, minusta ero koulun ja intin välillä on siinä, että koulusta saatava hyöty menee ennen kaikkea koulutettavan omaksi hyväksi, kun taas maanpuolustuskoulutus menee ennen kaikkea muun yhteiskunnan hyväksi. Edelliseen periaatteessa Suomessa "pakotetaan" kaikki, mutta tämä on minusta virtuaalista siinä mielessä, että varmaan 99% ihmisistä kävisi peruskoulun, vaikkei heitä siihen pakotettaisikaan.

Vaikka s91 ärsyttääkin luvut, niin pakko on vielä vähän ottaa lukuja esille. Tuo (miespuolinen-) ikäluokka, mikä käy intin, on luokkaa 27000 tänä päivänä. Kuinka moni siitä astuisi vapaaehtoiseen asepalvelukseeen. Jos 5000, niin se on jo 18,5%, ja 10000 on 37%. Aika isoja prosentteja, joten epäilen suuresti, etttä niin paljon saataisiin riviin.

Kuten olen aika moneen kertaan sanonut, riippuu varmaan siitä maksettavasta korvauksesta. Jos maksetaan rupupalkkaa, niin sitten ei monikaan. Jos maksetaan palkkaa, jollaista ei 19-vuotias takuulla saisi mistään muualta, niin siihen voi ryhtyä monikin. Kun täällä siitä maanpuolustustahdosta keskusteltiin, niin tuo palkan asettaminen kertoisi oikeasti siitä, mikä ihmisten maanpuolustustahto oikeasti on. Ollaanko valmiita maksamaan korkeita veroja, jotta riviin saadaan tarpeeksi sotilaita, vai ei. Tämä on paljon parempi mittari kuin se, että kyselyssä kyllä rinta rottingilla ollaan valmiita lähettämään asevelvollisia kuolemaan muiden puolesta sodan syttyessä. Ns. puhe on halpaa.

Tämän päivän Hesarissaa oli juttua Norjaan asepalveluksestaa ja siinä mainittiin 15% ikäluokasta ( miespuolisista ) suorittavan intin. Jos oletetaan, että tuo 27000 on 80% miespuolisista, niin silloin vuosiluokka on suuruusluokkaa 32000. Näistä 15% on 4800 ukkoa, 10% 3200 ja 5% 1600. Aika pieniä lukuja ja uskoisin, etttä vapaaehtoisten määrä olisi lähempänä 5% kuin 15%
vuosittain.

No, jos vuoden mittaisen vapaaehtoisen intin suorittaisi vaikka se 5000 sotilasta ja sen jälkeen he olisivat reservissä 15 vuotta, niin tuolla saataisiin 75 000 + kantikset suuruinen sodan ajan armeija. En tiedä, mikä Norjassa on korvaus tuosta asepalveluksen suorittamisesta, mutta minun puolestani sitä voisi nostaa niin, että varusmiesten määrä saataisiin hilattua jonnekin 8000:en. Kuten sanottua, tämä on arvovalinta koko kansalle. Joko arvostamme maanpuolustusta tai sitten emme. Minusta arvovalinta pitää tehdä niin, että myös sen kustannukset jaetaan tasan kaikkien kesken eikä niin, että yksi pieni porukka pannaan repimään se selkänahastaan eivätkä jotkut joudu kustantamaan mitään.

Noiden lukujen perusteella sanoisin, että jos asepalveluksessa siirrytään vapaaehtoisuuteen, Suomelta käytännössä loppuu varteenotettavat puolustusvoimat. Sorry, mutta niin se vain on. Siksi rahaan tuijottaminen tässä asiassa ei ole mun mielestäni relevanttia, koska kysymyksessä on joko tai tilanne. Eikä tarvitse kuin katsoa länsinaapuriamme. Ruotsi siirtyi ammatttiarmeijaan ja heidän armeijastaan tuli lähinnä vitsi.

Niin, minä en ole ehdottanut puhdasta ammattiarmeijaa, koska minusta reserviin perustuva systeemi on edelleen hyvä systeemi maalle, jolla ei ole armeijalle juuri muuta käyttöä kuin maahan kohdistuvan hyökkäyksen torjunta. Puhdas ammattiarmeija sopii maille, jotka tarvitsevat koko ajan jonkinlaista asevoimaa ympäri maailmaa heilumiseen.
 
Tetra kirjoitti:
Bodyguard kirjoitti:
Minä vaan otin tuon vertauksen kouluun, koska PV on mun mielestäni enemmän koulu kuin duuni. Juuri siksi, että siellä opiskellaan niitä sotataitoja ( tai ainakin siellä pitäisi niitä opiskella ).
Mielestäni tämä on vaan kikkailua. Jos nuoret miehet pakotettaisiin vaikka raivaamaan metsää, niin ei ne kustannukset tai se homma muutu siten, että sitä kutsuttaisiin kouluksi työn sijasta. Oli kyse koulusta tai työstä, menetyksiä siitä on silti. Täysi-ikäiset ihmiset saa valita mitä opiskelevat (vai opiskelevatko ollenkaan). Kouluun vertaaminen on minusta huono idea: PV:n tarkoitus on taata maallemme puolustus, eikä esim. kouluttaa varusmiehiä siviiliin.. Intissä toki oppii asioita jotka voi olla siviilissä hyödyllisiä (esim. ensiaputaidot), mutta niiden opettaminen ei ole puolustusvoimien tarkoitus.

(Minusta kyse on työstä. Niinhän se on ulkomailla palkka-armeijoissakin: niissähän palkkaa maksetaan alusta alkaen, eikä siellä ajatella "ootte pari vuotta alussa koulussa, ja palkkaa tulee vastan kun saavutatte esim. kersantin arvon".
Jos ajatellaan, että "sotataitojen opiskelu = koulua", tarkoittaako tämä sitä, että kaikki suomalaiset skapparit jotka eivät sodi (tai ole esim. ulkomailla rauhaaturvaamassa) ovat "koulussa", niin pitäisikö heidät pudottaa opintotuelle? Minusta sotilaan työn yksi osa on se sotataitojen opiskelu. Kuinka moni suomalainen skappari sotii? Tulisiko ilmavoimien lentäjille maksaa palkkaa vasta kun he valvovat Islannin ilmatilaa, tai tekevät tarkistuslentoja Suomessa, ja niiltä päiviltä kun harjoittelevat esim. koiratappelua opintotukea? Entä upseeri joka toimii sotaharjoituksessa "toimivana" [ts. ei ole kouluttaja vaan toimii siinä roolissa missä olisi sodassakin - eli harjoittelee/opiskelee?], onko hän koulussa? No aika hyvät rahat siitä koulusta saa!)



Bodyguard kirjoitti:
Älkää nyt hyvät ihmiset verratko sotaa johonkin ( rasittaviin/vaarallisiin ) harrastuksiin!
Ei verratakkaan. Mutta minusta samasta syystä ei pitäisi verrata puolustusvoimia kouluunkaan. Vai onko suomalaiset miehet niin ressukoita, että he tarvitsevat tuollaisen "koulun" siviilielämää varten?


Bodyguard kirjoitti:
En ole väittänyt, etteikö intin suorittamisesta olisi yksilölle henkilökohtaisia menetyksiä tai etteikö se maksaisi yhteiskunnalle. Tottakai näitä menetyksiä on. Menetyksiä on elämässä muitakin, verotkin ovat menetyksiä. Ne vaan ovat sellaisia, mitä pitää maksaa, jotta se yhteiskunta, mihin olemme tottuneet, pyörisi.
Miksi heidän jotka omalta osaltaan osallistuvat tähän velvollisuuteen eli omalta osaltaan huolehtivat maanpuolustuksesta tulisi maksaa siitä kovin hinta? Näinhän se nyt on (esimerkkini Matista ja Heikistä).

Otin tuossa viime sivulla ajatusleikin aiheesta. Oletuksena, että päivärahat olisi sitä tasoa mitä keskimäärin armeijan käynyt menettää asepalveluksen vuoksi, ja jos PV käyttäisi ko. miljardin siihen että ottaisi yhtä paljon varusmiehiä olisi tulos +-0 varusmiesten määrän ja myös puolustusbudjetin kannalta.

Syytät kikkailusta. Samanlaiseen sorrut valitettavasti itsekin. Intissä opitaan sodankäyntiin liittyviä asioita ja niitä harjoitellaan. Siinä mielesssä se on koulu. Metsän raivaus ja Suomen puolustus ovat eri asioita, eivät verrattavissa keskenään.
Kuten sanoin, pääsasia on Suomen puolustus ja miten se järjestetään. Siitä aiheutuu rahallisia menetyksiä valtiolle joka tapauksessa, järjetetään se sitten miten tahansa. Asevelvollisuus aiheuttaa hetkellisen meneetyksen inttiä käyville ukoille, mutta se ei ole järisyttävän suuri ja koskee suurinta osaa miesspuolista väestöä Suomessa. Suomen laki nyt on sellainen, että naisia ei ole velvoitettu inttiin. Mun mielestä, jos hinku on niin kova "täydelliseen tasa-arvoon", niin velvoitetaan sitten heidätkin. Silloin valtaosa ikäluokassta käy sen iintin ja menetykset ovat yksilöillle sitten aika lailla samat.

Jos ajatellaan, että "sotataitojen opiskelu = koulua", tarkoittaako tämä sitä, että kaikki suomalaiset skapparit jotka eivät sodi (tai ole esim. ulkomailla rauhaaturvaamassa) ovat "koulussa", niin pitäisikö heidät pudottaa opintotuelle? Minusta sotilaan työn yksi osa on se sotataitojen opiskelu. Kuinka moni suomalainen skappari sotii? Tulisiko ilmavoimien lentäjille maksaa palkkaa vasta kun he valvovat Islannin ilmatilaa, tai tekevät tarkistuslentoja Suomessa, ja niiltä päiviltä kun harjoittelevat esim. koiratappelua opintotukea? Entä upseeri joka toimii sotaharjoituksessa "toimivana" [ts. ei ole kouluttaja vaan toimii siinä roolissa missä olisi sodassakin - eli harjoittelee/opiskelee?], onko hän koulussa? No aika hyvät rahat siitä koulusta saa!)

Tämä nyt on sitten sitä kikkailua, jos mikä. Skapparit ovat niitä opettajia, valvojia. Jokaisessa koulussa on opettajat ja oppilaat erikseen. Ihan sama juttu PV:ssakin.
lentäjät ovatkin sitten niitä ammattisotilaita, koska nykyaikaisten taistelukoneiden käyttäminen vaatii aikamoisen koulutuksen.
Muutkin opettajat muissa kouluissa jatkokouluttavat itseään jakuvasti, mutta samalla myös opettavat niitä oppilaita. Ajat toki ovat lyhyempiä kuin PV.ssa, mutta se ei ole pääasia.
Jos haluat vertaillaa, niin älä ota noin ontuvia ja älyttömiä vertauksia.

Lyhyesti. Varusmiehet ovat oppilaita, joille opetetaan ja harjoitetaan sotatataitoja. Intin päätyttyä heillä on koulutuksestaan riippuen jokin tason "pätevyys" sotilaaksi. Sen jälkeen he siirtyvät reserviin ja yhteiskunnan varojen salliessa käyvät harjaannuttamassaa taitojaan.
Skapparit ovat opettajia, jotka opettavat ja harjoituttavat oppilaitaan. Luennoiden, opastaen, näyttäen ja myös itse tehden. Korkeampiarvoiset skapparit taas hallinnoivat ja suunnittelevat ja tukevat alaisiaan. Periaatteessa samoin kuin siviilioppilaitoksissa.
Lentäjät ovatkin eri asia. PV:ssa on toimintoja, joita täytyy pitää ( ainakin lähes ) sodan ajan tasalla ja ilmavoimat ovat pitkälle sellainen puolustuhaara. Taistelulentäjillä on kaksoisrooli, he toimivat "rajavartijoina", ilmatilan ja sen koskemattomuuden vahteina. Samanaikaisesti opiskelevat jatkuvasti lisää.
Mitä tekevät monet tukijat. tekevät tutkimustyötä ja samanaikaisesti myös lisenssiaattityötä tai väitöskirjaa. Kaksoirooli heilläkin.

Pitää muistaa, että asevelvollisuus on vain osa Puolustusvoimia. Se on se PV:n peruskoulu. Sitten on tietysti se päärooli, jonka asevelvollisuus ja sitten PV.n jatkokoulut ( skappareille ) mahdollistavat, eli maanpuolustus. Esim. yliopistot ja muut korkeakoulut kouluttavat opiskelijoita ja samalla tekevät muutakin, eli tutkimustyötä. Kaksoisrooleja molemmat. Samalla tavalla kuin korkeakouluissa niiden henkilökunnalle se on työpaikka, myös PV on sen kantahenkilökunnalle työpaikka.

Siksi PV on rauhan aikana oppilaitos. Sillä on sitten se pääroolinsa kriisiaikana.
Muilla yhteiskunnan aloilla on pääroolinsaa rauhan aikana ja sivurooli sitten kriisiaikana. Kriisiaikana valtio kyllä käyttää kaiken tietotaidon mitä on mahdollista saada, joten eri alojen asiantuntijoita käytetään PV:n hyväksi.
 
Bodyguard kirjoitti:
Syytät kikkailusta. Samanlaiseen sorrut valitettavasti itsekin. Intissä opitaan sodankäyntiin liittyviä asioita ja niitä harjoitellaan. Siinä mielesssä se on koulu.
---
Jos haluat vertaillaa, niin älä ota noin ontuvia ja älyttömiä vertauksia.
Minun mielestä on ihan sama kutsuuko asepalveluksen suorittamista (pakko)työksi tai opiskeluksi. Muuttuuko asevelvollisuuden kustannukset mielestäsi sillä, että asepalveluksen suorittamista kutsutaan vaikka opiskeluksi? Onko ulkomaalaiset ammattisotilaat jotka tekevät niitä perusjäksterin hommia opiskelijoita? Aivan samoin jotkut ammattisotilaat harjoittelevat ja opiskelevat sodankäyntiä. Ei se minusta muuta asiaa, se on osa sitä työtä. Muuttuuko esimerkissäni olevan Matin rahalliset menetykset jotenkin jos hän ajattelee pakkotyön sijasta olevansa opiskelemassa? Onko sillä tässä (asevelvollisuuden kustannuksia arvioitaessa) väliä pitääkö intin käymistä työnä tai koulunkäyntinä?

Minusta ensisijaisesti varusmiehille voisi maksaa enemmän. Siten, että he eivät joudu näin suuresti maksamaan maanpuolustuksestamme. Siiretään fyrkkaa työntekijöille niiltä jotka eivät sitä tee.

On mielenkiintoista suomalaisessa keskustelussa joitain asioita pidetään niin pyhinä, ettei niiden taloudellisia vaikutuksia mitenkään saa arvioida. Sen sijaan monella alalla (jotka muuten rahoittavat mm. maanpuolustuksen) tälläinen arviointi on elinehto.
 
commando kirjoitti:
Naiset ja vapautetut maksavat veroja mutta käsittääkseni heille verojen jälkeen jää rahaa muuhunkin kuin yhteen tupakka-askiin päivässä puhumattakaan vapaudesta, eläkekertymästä, kerääntyneestä vauraudesta ja työkokemuksesta! Naiset ja vapautetut ovat sellainen ryhmä, jotka laittomasti asetetaan parempaan asemaan valtion toimesta. Modernia orjuutta! On aivan selvä ettei mikään palkkahuutokauppa tai kilpailukykyinen ammattilaispalkka tule ratkaisemaan ongelmaa, jolla tarkoitetaan sitä mikä on tapahtunut muissakin länsimaissa. Ei vain saada tarpeeksi väkeä riviin jolloin se pitää korvata tekniikan määrällä ja laadulla.

Itse näkisin tuon toisin päin. Koska sotilaiden palkkaaminen tulee liian kalliiksi, on järkevämpää kansakunnan resurssien käyttöä se, että ostetaan tekniikkaa. Se, että riviin ei saada kohtuullisella palkalla tarpeeksi, kertoo sen, että sen työn hinta, mikä nykyisin revitään lähes ilmaiseksi varusmiesten selkänahasta, on hyvin korkea.

Otetaan esimerkki. Sanotaan, että viemäreiden puhdistus (jonka voi katsoa olevan samanlainen julkishyödyke kuin maanpuolustuskin) hoidettaisiin niin, että jokaisen miehen pitäisi 18-vuotiaana suorittaa kuukausi valtion viemärinpuhdistusfirmassa naurettavalla palkalla viemäreitä käsipelillä puhdistaen. Jonkun mielestä tämä olisi varmaan edullinen ratkaisu, koska jos nuo viemärinpuhdistajat pitäisi saada vapaaehtoisesti lähtemään samaan duuniin, heille pitäisi maksaa hyvin korkeita palkkoja, koska homma olisi varsin vittumaista. Jos nyt kuitenkin touhu muutettaisiin vapaaehtoiseksi, niin hyvin nopeasti tuo valtion viemärinpuhdistusfirma tulisi siihen tulokseen, että paljon järkevämpää kuin maksaa niille viemärinpuhdistajille korkeita palkkoja käsityönä tehtävästä puhdistuksesta, olisi hankkia viemärinpuhdistuskone, joka tietenkin maksaa rahaa, mutta säästää sitten reilusti palkkakuluissa. Jos kuitenkin jatkettaisiin tuolla pakkotyöllä homman pyörittämistä, ei kyseinen firma koskaan edes miettisi koneen hankkimista, koska sen kirjanpidossa se näkyisi vain suurena kuluna eikä säästöpuolella olisi oikeastaan mitään.

Juuri tämä oli oivan Tetran esimerkin avainpointti. Jos nyt edes maksettaisiin varusmiehille kunnon palkka touhusta (ja vaikka alkuun säilytettäisiin se pakollisena ihan niin kuin nytkin), niin intti voisi varsin pian tulla siihen tulokseen, että sille olisi paljon järkevämpääkin käyttöä maanpuolustuksen tuottamiseksi sille miljardille kuin kalliiden varusmiesten äkseerääminen jossain sulkeisissa. Kun se sitten karsisi varusmiesten määrää, voitaisiin hyvinkin tulla siihen tulokseen, että miksipä koko touhua pyöritettäisiin pakollisuuden pohjalta kuin vapaaehtoiseksi muuttamalla saadaan poistettua siihen liittyvät viimeisetkin ongelmat.

Toinen vaihtoehto on se että yritetään palkita aineettomasti vapaaehtoiseen palvelukseen tulleita etuoikeuksilla, esim. ruvetaan vaatimaan valtion ja kuntien virkaan suoritettua asepalvelusta samalla tavalla kuin voidaan vaatia tiettyä koulutustasoa tai kielitodistusta vaikkei sillä työn suorittamisen kannalta olisi mitään merkitystä. Myöskin kun aikanaan Suomi ajautuu IMF:n syliin, hyvinvointipalveluita leikataan ja mm. ilmainen koulutus loppuu niin opintorahaa voisi maksaa palveluksen suorittaneille ja valtio taata lainan.

Olen samaa mieltä, että suoran palkan sijaan vapaaehtoisille voisi korvauksen touhusta antaa muullakin tavalla, vaikkapa elinikäisenä alennuksena veroasteeseen tms. Tuo suora raha vain on helpoin mittari sille, mitä touhu maksaa.
 
Tetra kirjoitti:
Bodyguard kirjoitti:
Syytät kikkailusta. Samanlaiseen sorrut valitettavasti itsekin. Intissä opitaan sodankäyntiin liittyviä asioita ja niitä harjoitellaan. Siinä mielesssä se on koulu.
---
Jos haluat vertaillaa, niin älä ota noin ontuvia ja älyttömiä vertauksia.
Minun mielestä on ihan sama kutsuuko asepalveluksen suorittamista (pakko)työksi tai opiskeluksi. Muuttuuko asevelvollisuuden kustannukset mielestäsi sillä, että asepalveluksen suorittamista kutsutaan vaikka opiskeluksi? Onko ulkomaalaiset ammattisotilaat jotka tekevät niitä perusjäksterin hommia opiskelijoita? Aivan samoin jotkut ammattisotilaat harjoittelevat ja opiskelevat sodankäyntiä. Ei se minusta muuta asiaa, se on osa sitä työtä. Onko sillä tässä (asevelvollisuuden kustannuksia arvioitaessa) väliä pitääkö intin käymistä työnä tai koulunkäyntinä?

Minusta ensisijaisesti varusmiehille voisi maksaa enemmän. Siten, että he eivät joudu näin suuresti maksamaan maanpuolustuksestamme. Siiretään fyrkkaa työntekijöille niiltä jotka eivät sitä tee.

On mielenkiintoista suomalaisessa keskustelussa joitain asioita pidetään niin pyhinä, ettei niiden taloudellisia vaikutuksia mitenkään saa arvioida. Sen sijaan monella alalla (jotka muuten rahoittavat mm. maanpuolustuksen) tälläinen arviointi on elinehto.

En ole ottanut kantaa siihen, miiten paljon varusveijareille maksetaan. Olen samaa mieltä siitä, että heille maksetaan liian vähän. Jossain se raja menee kuitenkin, mutta suurempi se korvaus saisi olla.
Mulle se pääpointti on koko ajan se, miten Suomen puolustus järjestetään. Ja siihen on sitten kaksi perusvaihtoehtoa. Asevelvollisuus tai ammattiarmeija. Asevelvollisuus voi sitten olla pakollista tai vapaaehtoista. Olen asevelvollisuuden kannattaja siksi, että Suomella ei ole rahaa eikä väestöresursseja ammattiarmeijan ylläpitämiseen. Siis sellaisen, jolla olisi merkitystä.
Vapaaehtoisessa asevelvollisuudessa törmätään samaan vaikeuteen, joten se on mielestäni ( käytännössä ) vain ammattiarmeija eri nimellä.
En minä ole kieltänyt ketään arvioimasta asevelvollisuutta rahallisesti. Kyllä kaikkea ( paitsi ihmishenkeä ja terveyttä ) voidaan arvioida rahallisesti. Mutta pitää muistaaa, että elämässä joutuu tekemään uhrauksia. Kaikesta ei saa korvausta. Maanpuolustus on valtiolle uhraus, enimmäkseen taloudellinen, oli se järjestetty miten tahansa. Pahimmassa tapauksessa tulee sitten paljon pahempia uhrauksia. Yksilölle vm-palvelus on muutaman kk:n ansionmenetys tai opiskelusta valmistumisen siirtyminen n. vuodella. Mulle heti kaikki tänne juttu ei vaan toimi. Sorry.

Asevelvolllisuutta ja puolustusvoimia saa ja pitääkin arvioda niin rahallisesti kuin muutenkin. Kriittinen saa ja pitää olla. Mutta ne asiat eivät saa olla itsetarkoituksia.
Asiat pitää pistää vaakakuppiin ja punnita asioita myös siltä kannalta, mikä on välttämätöntä ja mikä ei. Miten parhaiten päästään riittävälle tasolle.
Mun mielestä Suomen puolustaminen on välttämätöntä ja siksi PV:n aiheuttama rasite valtiolle pitää vaan hyväksyä. Samoin mun mielestäni se riittävä taso saavutetaan vain asevelvollisuuden kautta. Siksi varusmiespalveluksen aiheuttama rasite/menetys yksilölle pitää vain hyväksyä.

Vai haluaako joku, että Suomea ei puolusteta? Toivottavasti ei...
 
Karsin tästä vähän tangentin suuntaan lähteneitä rönsyjä.

fulcrum kirjoitti:
Jaaha, jälleen oli siis kyse tyypillisestä "ihmiset ovat tällaisia, paitsi minä" -heitosta. Jostain syystä nettikeskusteluissa kirjoittajat löytävät aina yleisiä negatiivisia luonteenpiirteitä ihmisistä, mutta maagisesti nämä eivät koskaan koske heitä itseään.

Minä olen ihan samanlainen kuin muutkin - eri asioiden suhteen vain.

Niin, minun pointtini oli se, että kun ihmiset esittävät jotain siitä, miten ihmiset yleisesti toimivat, he eivät itse koskaan kuulu siihen ryhmään, joka toimii niin (kun puhutaan negatiivisesta asiasta, positiivisiin asioihin he taas lähes poikkeuksetta kuuluvat). Tällä he välttävät sen ikävän jatkokysymyksen, että miksi toimit noin, jos se sinusta on väärä ja typerä toimintatapa. Koska he eivät itse siis toimi sillä tavalla, kuin väittävät ihmisten yleisesti toimivan ja mikä on heidän mielestään typerä tapa toimia, he implikoivat, että ovat fiksumpia kuin ihmiset yleensä. Se, mikä minua siis rassaa näissä (negatiivisissa) yleistyksissä, jotka eivät koske itse niiden esittäjää, on se, että niiden perusteella suunnilleen kaikki ihmiset ovat fiksumpia kuin kaikki ihmiset. Ja juuri tästä syystä en yleensä niille juurikaan korvaani lotkauta.

Jos katsotaan maailman armeijoiden tehokkuutta, väittäisin, että top kymmenestä tuskin löytyy asevelvollisuusarmeijaa. Vai onkohan Venäjällä vielä? No, vaikka olisi, niin se ei joka tapauksessa ole yleinen asevelvollisuus siinä, missä Suomessa, vaan intin käy pieni osa miesväestöstä.

Israel, Etelä-Korea, Turkki, Sveitsi, Iran. Onhan noita.

Mikä noista kuuluu maailman top 10:een? Israel ja Etelä-Korea ovat muuten tilanteensa vuoksi sellaisessa jamassa, että nillä onkin perusteltua pyörittää asevelvollisuutta. Jos Suomella olisi naapurina maa, joka olisi sotatilassa Suomen kanssa kuten arabimaat ovat Israelin kanssa tai P-Korea E-Korean kanssa, niin sitten varmaan minäkin kannattaisin asevelvollisuutta.

Selitin jo. Asevoimien tarkoitus on suorittaa tietty tehtävä. Jos tehtävä epäonnistuu, ei ole paljon väliä kuinka kustannustehokkaasti se epäonnistui. Firmoilla ei ole vastaavanlaisia "kiinteitä" tavoitteita. Ei ole väliä onko markkinaosuus 20 vai 40%, jos se tuottaa silti hyvin voittoa.

Niin, mutta kun se onnistuu, niin sillä on merkitystä, kuinka kustannustehokkaasti se on tehty. Ei kai kukaan lähde Suomen maanpuolustusta suunnittelemaan siltä pohjalta, että maanpuolustus epäonnistuu. Minusta kyse on siitä, että PV:n pitää tuottaa julkishyödyke nimeltään "uskottava puolustus". Tähän on erilaisia keinoja ja niillä on erilaiset kustannukset kansantuotteelle. Minusta on järkevintä valita niistä keinoista se, jonka kustannus on vähäisin.

Mihin tämä perustuu? Minusta tuo ei mitenkään ilmiselvästi päde. Armeijalle voisi hyvinkin olla parempi saada enemmän fyrkkaa aseiden ostoon sen sijaan, että se saa miehiä. Ymmärrätkö, että nämä ovat kansantalouden kannalta toisiinsa vaihdettavia asioita?

Mutta MAANPUOLUSTUKSELLISESTI ne eivät välttämättä ole! Jälleen kerran putoat samaan sudenkuoppaan mihin sinä ja kaikki muutkin saman suunnan argumentoijat. Ajattelet vain rauhan aikaa, että armeija saa saman 2.1% kansantuotteesta hamaan harmageddoniin asti, ja on aivan sama saako se sen suoraan rahana vai 1.2% rahana ja 0.9% pakkotyönä.

En oleta, että armeija saa saman osuuden kansantuotteesta sodan aikana kuin saa rauhan aikana. Ainoa, mitä oletan, on, että armeija itse tietää, että jos sille annetaan X määrä kansantuotetta nyt ja Y sodan aikana, niin miten se tuottaa tehokkaimman puolustuksen. Ja tässä laskennassa ei ole järkeä laskea pakkotyötä eri tavoin verrattuna vapaaehtoiseen työhön. Rahan avulla voidaan vapaaehtoista työtä ostaa niin paljon kuin tarvitaan. Tämä raha vastaa sitä kustannusta, mitä pakkotyön teettäminen tarkoittaa.

Jos minut pakotetaan ilmaiseksi tekemään asia X, jonka suostuisin tekemään vapaaehtoisesti, jos minulle maksettaisiin siitä Y, niin kustannus X:n tuottamiseksi minun pakkotyöllä on juuri tuo Y. Laskennallisesti voidaan ihan hyvin ajatella asia niin, että teetetään minulla työ X, maksetaan siitä Y ja sen jälkeen verotetaan minulta Y. Lopputulos on sama. Nyt vain reilussa yhteiskunnassa Y:n kustannus jaetaan tasan kaikkien veronmaksajien kesken sen sijaan, että minut pakotetaan maksamaan se yksin.

Mutta armeija on olemassa kriisitilannetta varten, ja silloin yhteiskunnan prioriteetit muuttuvat. Jos sodanuhka kasvaa niin yhteiskunta voi siihen reagoida nostamalla valmiutta ja satsaamalla enemmän puolustusmäärärahoihin.

ja luuletko, ettei PV:n päättäjät tätä tiedä? Luuletko tosiaan, että kun valtiojohto pyytää heitä suunnittelemaan tehokkaimman tavan tuottaa maanpuolustus, niin he eivät osaa ottaa tuota huomioon? Minun ajamani ehdotus tässä ketjussa on perustunut juuri reserviläisyyteen perustuvaan armeijaan, ei puhtaaseen ammattiarmeijaan juuri tuosta mainitsemastasi syystä. Tämä reserviläisarmeija olisi vain vapaaehtoinen nykyisen pakollisen sijaan. Jos siinä palveleville varusmiehille pitää maksaa korkeaa palkkaa ennen kuin he suostuvat palvelukseen, niin maksetaan sitten.

Ei ole myöskään sanottua että aseiden ja miesvoiman välinen vaihtosuhde olisi lineaarinen: varmastikaan se ei ole vaan siinä on optimitiloja erilaisissa olosuhteissa. Tietyssä pisteessä, jos armeijan lukumäärä on liian pieni, henkilöstön paremmalla varustelulla ei enää saada vastaavaa tehollista lisäarvoa: tulee vastaan ilmiö jota lontoon kielellä kutsutaan nimellä "diminishing returns". Toisessa ääripäässä jos taas sotilaat ovat liian huonosti varustettuja, niin on ihan sama kuinka paljon heitä on, he eivät pysty tehokkaaseen vastarintaan. Näiden kahden ääripään välissä sijaitsee optimitila johon tulisi pyrkiä.

Juuri noin. Nykysysteemissä ei juuri etsitä tuota optimia, koska miesmäärä on käytännössä vakio. Jos tehokkain armeija ei synnykään sillä nykyisellä varusmiesten koulutusmäärällä, niin PV ei voi mitenkään vähentää miesmäärää ja ostaa sillä kansantaloudelle säästyvällä rahalla aseita. Eikä myöskään toisin päin. Jos nykyinen miesmäärä ei ole riittävä (vaan riviin pitäisi saada nykyisten varusmiesten lisäksi sivareita ja naisia, vaikka tämä johtaisi asehankintamenojen laskuun), niin armeija ei voi tähänkään suuntaan joustaa.

Käytännössä armeijalta on siis viety yksi tärkeä työkalu mahdollisimman tehokkaan puolustuksen saavuttamiseksi mahdollisimman vähillä resursseilla. Jos meillä olisi vapaaehtoinen systeemi, armeija voisi paremmin päättää itse, millä hinnalla se on valmis vaihtamaan miehiä aseisiin ja toisin päin. Toki sitten jäisi edelleen muun yhteiskunnan päätettäväksi, kuinka paljon maanpuolustukseen satsataan verrattuna muihin asioihin ja se, mihin tämä asettuisi, kertoisi oikeasti siitä kansan maanpuolustustahdosta, koska siinä oikeasti kansalaiset luopuisivat muista asioista (joko muista julkisista palveluista tai sitten omasta kulutuksesta, jos veroja korotettaisiin).

Edes se Tetran ehdottama nykyisen systeemin rukkaus siihen malliin, että varusmiehille maksettaisiin reilua palkkaa (sanotaan 3000 e/kk), jonka PV saisi halutessaan käyttää johonkin muuhun, mutta sen pitäisi sitten vapauttaa palveluksesta enemmän väkeä, olisi hyvä askel siihen suuntaan, että PV arvottaisi oikein miesmäärän ja muun puolustusmenon hintaa koko yhteiskunnalle.

Ei tuo muuta mihinkään asiaa. Jos puutarhan hoitaminen olisi kriittistä, niin silloin puutarhan hoitaja olisi tietenkin valmis maksamaan sille nörtille jopa enemmän kuin sen 4000 e/kk.

Mutta mitäpä jos se puutarha ehtii lakastua siinä välissä kun nörtti ei vielä osaa hommiaan, hän kun ei ole tutustunut aiheeseen ollenkaan ennenkuin lukaisi Turun Sanomista ilmoituksen että tuosta hommasta tienaisi vielä paremmin kuin koodiorjana?

Puutarhuri (PV) tietää varmasti parhaiten, kuinka paljon niitä nörttejä kannattaa etukäteen kouluttaa ja millä hinnalla, jotta puutarha ei lakastu. Jos puutarhurin mielestä on niin, että puutarhan lakastumisen estämiseksi on järkevää maksaa sille nörtille 4000 e/kk siitä hyvästä, että hänet on koulutettu tekemään puutarhahoitotyötä tilanteessa, jossa puutarha voisi lakastua, niin sitten maksakoon. Siitähän tässä on kyse, että monen mielestä se hinta ei ole noin korkea ja siksi nörtin kannattaa pysyä nörttihommissa ja puutarhurin ostaa vaikkapa sadetin.

Ei varmaan punnitse. Kenenkään köyhän ei olisi mikään pakko mennä vapaaehtoiseen armeijaan, jos se touhu ei kiinnosta.

Ja miksi kiinnostaisi, jos häntä ei motivoisi sen paremmin kansallistunne kuin palkkakaan?

No, koita nyt päättää, ovatko suomalaiset maanpuolustushenkisiä vai ei. Toiseksi, miksei palkka motivoisi, jos se on tarpeeksi korkea (ja se rikas maksaa)?

Tiedämme reaalimaailman esimerkeistä, ettei vapaaehtoisuuteen perustuva armeija tyypillisesti nauti kansalaisten keskuudessa suurempaa arvostusta kuin asevelvollisuusarmeijakaan. Päinvastoin, yleensä vähemmän.

Mihin tämä perustuu? Tuo pätee kyllä diktatuureihin, mutta onko demokratioiden välillä tuossa juurikaan mitään eroa? Ainakin jos USA:n poliitikkojen retoriikkaa kuuntelee, niin siellä vedotaan sotilaiden uhrauksiin kansakunnan puolesta vähintään yhtä tiheään kuin Suomessa.

Toiseksi, nythän puhutaan palvelusta siellä armeijassa, ei niinkään siitä, miten armeijan muuhun touhuiluun suhtaudutaan. Jos itse asiaa ajattelen, niin arvostaisin enemmän henkilöä, joka on vapaaehtoisesti mennyt inttiin kuin sellaista, joka on mennyt sinne, koska valtio on vankilalla uhaten pakottanut. Edellinen on oikeasti tehnyt vapaaehtoisesti päätöksen uhrautua yhteiskunnan hyväksi, jälkimmäinen tekee niin vain, koska on siihen pakotettu.

Vähän samalla tavoin arvostan enemmän sitä, että ihmiset antavat vaikkapa hyväntekeväisyyteen kuin sitä, että he vain maksavat veronsa sen mukaan, miten laissa on määrätty. Verojen maksaminen on oletustila, jossa ei ole mitään ihmeellistä. Hyväntekeväisyyteen antava taas itse vapaaehtoisesti tekee jotain toisten hyväksi.

En minä ehdota, että vapaaehtoisia alettaisiin värvätä siinä vaiheessa, kun panssarikolonnat jo vyöryvät kohti pääkaupunkia, vaan sitä, että jos teet vapaaehtoisen palvelusopimuksen, niin tämä sitoo sinua kyllä vähintään samassa määrin kuin asevelvollisuus nykyisinkin (eli sinut voidaan heittää vankilaan sotilaskarkuruudesta).

Mutta silloin se ei ole kuitenkaan enää kovin vapaata markkinataloutta. Koulutetun sotilaan arvo on sota-aikana suurempi, muttei hän saa siitä sen kummempaa palkkaa.

Miksei olisi vapaata markkinataloutta? Tietenkin on. Jokainen voi vapaasti valita sitoutuuko siihen, että sodan aikana voidaan kutsua riviin vai ei. Jos ei tuollaiseen halua sitoutua, niin sitten ei värväydy sinne vapaaehtoisarmeijaan ja jää ilman siellä maksettavaa palkkaa.

Mitä tuohon hinnan muodostukseen tulee, niin ajattele vaikkapa asuntolainoja. Sanotaan, että teet asuntolainasopimuksen kiinteällä korolla. Sitten markkinakorot nousevat. Ei sinun pankkisi voi tulla vaatimaan sitä korkoasi nostettavaksi vain tuolla perusteella, ellei lainasopimuksessa ole mitään sellaista pykälää, vaikka sen sinun lainasi arvo pankille on tietenkin laskenut. Ja tietenkin sama toisin päin. Jos markkinakorot laskevat, ja sinä haluat eroon korkeakorkoisesta lainastasi, niin joudut todennäköisesti maksamaan jotain sakkomaksuja sopimuksen irtisanomisesta ennen aikojaan.

Ja minun pointtini on se että Poutvaara argumentoi väärää asiaa. En minä väitä että saamme asevelvollisuusarmeijalla halvemman armeijan, vaan paremman armeijan.

No, vastaa siihen Tetran kysymykseen, jos varusmiesten päivärahoihin tehtäisiin korotus, joka maksaisi miljardi euroa ja tällä heidän saamansa korvaus maanpuolustustyöstä tulisi paremmin vastaamaan sen työn oikeaa hintaa, niin olisiko sinusta edelleenkin PV:n järkevää kouluttaa se miesmäärä, minkä se kouluttaa vai olisiko järkevämpää panna osa siitä miljardista johonkin muuhun? Jos vastaus on, ettei olisi, niiin silloin emme todellakaan saa samoilla resursseilla nykysysteemissä parempaa armeijaa, vaan huonomman.
 
Bodyguard kirjoitti:
Mulle se pääpointti on koko ajan se, miten Suomen puolustus järjestetään. Ja siihen on sitten kaksi perusvaihtoehtoa. Asevelvollisuus tai ammattiarmeija. Asevelvollisuus voi sitten olla pakollista tai vapaaehtoista. Olen asevelvollisuuden kannattaja siksi, että Suomella ei ole rahaa eikä väestöresursseja ammattiarmeijan ylläpitämiseen. Siis sellaisen, jolla olisi merkitystä.

En ymmärrä, mitä tarkoitat vapaaehtoisella asevelvollisuudella. Ehkä viittaat vapaaehtoiseen reserviläisyyteen perustuvaan armeijaan.

Vapaaehtoisessa asevelvollisuudessa törmätään samaan vaikeuteen, joten se on mielestäni ( käytännössä ) vain ammattiarmeija eri nimellä.

Millä perusteella tähän ei ole rahaa? Nythän se implisiittisesti kustannetaan niin, että varusmiehille maksetaan X euroa ja sitten heiltä verotetaan Y euroa, missä X-Y on päivärahan suuruus. Ja tuossa X on palkka, jolla he vapaaehtoisesti menisivät inttiin.
Miten tilanne muuttuisi, jos Y kerättäisiinkin tasapuolisesti kaikilta, eikä vain varusmiehiltä? Täsmälleen sama rahamäärä olisi kyseessä, se vain jaettaisiin yhteiskunnassa hieman toisin (lisää varusmiehille, vähemmän muille).

En minä ole kieltänyt ketään arvioimasta asevelvollisuutta rahallisesti. Kyllä kaikkea ( paitsi ihmishenkeä ja terveyttä ) voidaan arvioida rahallisesti. Mutta pitää muistaaa, että elämässä joutuu tekemään uhrauksia. Kaikesta ei saa korvausta. Maanpuolustus on valtiolle uhraus, enimmäkseen taloudellinen, oli se järjestetty miten tahansa. Pahimmassa tapauksessa tulee sitten paljon pahempia uhrauksia. Yksilölle vm-palvelus on muutaman kk:n ansionmenetys tai opiskelusta valmistumisen siirtyminen n. vuodella. Mulle heti kaikki tänne juttu ei vaan toimi.

Nykysysteemi on juuri muun yhteiskunnan paitsi varusmiehet kannalta juuri "mulle tänne heti kaikki juttu". Muu yhteiskunta repii sen varusmiespalveluksen hinnan varusmiesten selkänahasta. Oletko todellakin sitä mieltä, ettei olisi reilumpaa jakaa näitä kustannuksia tasaisesti kaikkien kesken?

Vai haluaako joku, että Suomea ei puolusteta? Toivottavasti ei...

Ei, vaikka tätäkin olkiukkoa on toki moneen kertaan käytetty asevelvollisuuden lopettamista kannattavia kohtaan. Itse olen sitä mieltä, että niitä ihmisiä, jotka tekevät tuiki tärkeää maanpuolustustyötä, pitäisi vankilalla uhkaamisen sijaan palkita rahallisesti heidän työstään.
 
s91 kirjoitti:
Bodyguard kirjoitti:
Mulle se pääpointti on koko ajan se, miten Suomen puolustus järjestetään. Ja siihen on sitten kaksi perusvaihtoehtoa. Asevelvollisuus tai ammattiarmeija. Asevelvollisuus voi sitten olla pakollista tai vapaaehtoista. Olen asevelvollisuuden kannattaja siksi, että Suomella ei ole rahaa eikä väestöresursseja ammattiarmeijan ylläpitämiseen. Siis sellaisen, jolla olisi merkitystä.

En ymmärrä, mitä tarkoitat vapaaehtoisella asevelvollisuudella. Ehkä viittaat vapaaehtoiseen reserviläisyyteen perustuvaan armeijaan.

Vapaaehtoisessa asevelvollisuudessa törmätään samaan vaikeuteen, joten se on mielestäni ( käytännössä ) vain ammattiarmeija eri nimellä.

Millä perusteella tähän ei ole rahaa? Nythän se implisiittisesti kustannetaan niin, että varusmiehille maksetaan X euroa ja sitten heiltä verotetaan Y euroa, missä X-Y on päivärahan suuruus. Ja tuossa X on palkka, jolla he vapaaehtoisesti menisivät inttiin.
Miten tilanne muuttuisi, jos Y kerättäisiinkin tasapuolisesti kaikilta, eikä vain varusmiehiltä? Täsmälleen sama rahamäärä olisi kyseessä, se vain jaettaisiin yhteiskunnassa hieman toisin (lisää varusmiehille, vähemmän muille).

En minä ole kieltänyt ketään arvioimasta asevelvollisuutta rahallisesti. Kyllä kaikkea ( paitsi ihmishenkeä ja terveyttä ) voidaan arvioida rahallisesti. Mutta pitää muistaaa, että elämässä joutuu tekemään uhrauksia. Kaikesta ei saa korvausta. Maanpuolustus on valtiolle uhraus, enimmäkseen taloudellinen, oli se järjestetty miten tahansa. Pahimmassa tapauksessa tulee sitten paljon pahempia uhrauksia. Yksilölle vm-palvelus on muutaman kk:n ansionmenetys tai opiskelusta valmistumisen siirtyminen n. vuodella. Mulle heti kaikki tänne juttu ei vaan toimi.

Nykysysteemi on juuri muun yhteiskunnan paitsi varusmiehet kannalta juuri "mulle tänne heti kaikki juttu". Muu yhteiskunta repii sen varusmiespalveluksen hinnan varusmiesten selkänahasta. Oletko todellakin sitä mieltä, ettei olisi reilumpaa jakaa näitä kustannuksia tasaisesti kaikkien kesken?

Vai haluaako joku, että Suomea ei puolusteta? Toivottavasti ei...

Ei, vaikka tätäkin olkiukkoa on toki moneen kertaan käytetty asevelvollisuuden lopettamista kannattavia kohtaan. Itse olen sitä mieltä, että niitä ihmisiä, jotka tekevät tuiki tärkeää maanpuolustustyötä, pitäisi vankilalla uhkaamisen sijaan palkita rahallisesti heidän työstään.

No, vapaaehtoinen asevelvollisuus on mun termini sinun mallillesi. Itsekin sanot, ettei se ole "pysyvä ammattiarmeija".

Kuten sanoin, olen samaa mieltä kanssasi siitä, että korvaus asevelvollisuudesta on tällä hetkellä liian pieni. Mikisi alat vääntää siihen jotain hypoteettista palkka-vero mallia. He saavat päivärahaa ja sillä selvä. Jos he saisivat palkkaa, niin sitä sitten verotettaisiin ja siitä otettaisiin muut ns. veroluonteiset maksut. Silloin olisi kyseessä palkka-armeija. Mikä se päivärahan oikea suuruus olisi, sitä en nyt osaa sanoa.

Miksi käytät termiä "repii selkänahasta". Samalla tavalla valtio repii selkänahasta verojen kauttaa kansalaisiaan. Joka puolella vaaditaan, että valtion pitää hoitaa, tukea ja maksaa. Valtio olemme me, sen kansalaiset, ja me kustannamme valtion menot. Jokainen oman kantokykynsä mukaan.
Eikö se nyt mene perille, että puolustusvoimat on yleishyödyllinen ( silloin kun maata halutaan puolustaa ) laitos, jonka valtio rahoittaa. Ja valtion rahoittavat sen kansalaiset. Varusmiespalvelus on sitten yhteiskuntapalvelua tai talkooluonteista hommaa, mitä yhteisön jäsenet ( maamme kansalaiset ) tekevät yhteisönsä ( Suomen Tasavalta ) hyväksi.

Ilmeisessti et halua ymmärtää ja/tai hyväksyä mun pääajatustani. En haluaisi sitä enää jankuttaa, mutta sanotaan nyt vielä kerrran: Maanpuolustus on järjestettävä jollain tavalla ( tästä ilmeisesti olemme samaa mieltä ). Se on silloin taloudellinen rasite valtiolle ( eli meille kaikille ), koska se aina kuluttaa enemmän rahaa kuin tuottaa. Yleinen asevelvollisuus on mun mielestäni se paras järjestelmä saavuttaa riittävä ja uskottava maanpuolustuksen taso ( tästä ilmeisessti olemme eri mieltä ). Se on sitten yksittäiselle ihmiselle rasite sen 6-12 kk ajan, minkä hän siellä intissä on. Joko suoraa taloudellista tappiota tuottava tai sitten opiskelun viivästymisestä johtuvaa myöhempää talousmenetystä aiheuttava ( jos nyt sillä tavalla halutaan asia ilmaista ). Näin on, toki sen myönnän. Mutta yleisessä asevelvollisuudessa se tappio sitten jakaantuu suhtkoht tasaisesti. On tietysti ihmisiä, joille sitä ei tule. Naiset: Ok, muutetaan lakia ja heillekin sitten asevelvollisuus. Vapautetut: Fyysisen tai henkisen vamman ja/tai vaivan omaavia ei voida velvoittaa. Sitten nämä muut vapautetut ovatkin vaikea tapaus. heitä kuitenkin on suhteellisen vähän ja aina kaikesssa on häviöitä ja "vapaamatkustajia".

Mutta ihan miten haluatte. Olen mielipiteeni kertonut, eikä se muutu näiden keskustelun vuoksi. Enkä odota muidenkaan muuttavan mielipidettään. Eikä tarvitsekaan.

Se, että mun perustelujani on nimitetty "olkiukoiksi" on hiukan ihmeellistä, koska vastakkaiset mielipiteet samasnaikaisessti perustellaan ihan vastaavilla "olkiukoilla".
Eli eiköhän jätetä ne olkiukot sinne riiheen ja tarkastella toistemme mielipiteitä avoimin mielin.

Kun kysyin, ettekö halua että Suomea puolustetaan, niin se oli vain heitto. Valitettavasti joistain mielipiteistä sai käsityksen, että maanpuolustus haluttaisiin ajaa alas. Heitto se oli, ei vakavissaan sanotttu.

Mun mielestä se paras palkinto siitä tuiki tärkeästä maanpuolustustyöstä, mitä mm. varusmiehet tekevät, on se että olemme välttäneet sodan jo kohta 70 vuotta ja vältämme sen jatkossakin. Se on myös yksi niistä asioista, mitä ei voi rahalla mitata.
 
Bodyguard kirjoitti:
En ole ottanut kantaa siihen, miiten paljon varusveijareille maksetaan. Olen samaa mieltä siitä, että heille maksetaan liian vähän. Jossain se raja menee kuitenkin, mutta suurempi se korvaus saisi olla.
---
Mutta pitää muistaaa, että elämässä joutuu tekemään uhrauksia. Kaikesta ei saa korvausta. Maanpuolustus on valtiolle uhraus, enimmäkseen taloudellinen, oli se järjestetty miten tahansa. Pahimmassa tapauksessa tulee sitten paljon pahempia uhrauksia. Yksilölle vm-palvelus on muutaman kk:n ansionmenetys tai opiskelusta valmistumisen siirtyminen n. vuodella.
Esimerkiksi varusmiehille maksettava korvaus ei kuitenkaan ole mikään fysiikan lakien tapainen juttu jota emme voisi muuttaa. Esitin jo yhden vaihtoehdon miten voitaisiin varusmiehille paremmin korvata heidän tekemänsä työ (asepalvelus). Siviilipalvelus on nähdäkseni suht hyödytön juttu, joten sen voisi poistaa täysin. Samoin naiset kutsuntoihin. Näkisin että tämä yhdistettynä aikaisempaan ideaani voisi parantaa puolustusvoimien tehokkuutta toiminnassaan, ja ennen kaikkea varusmiehet saisivat palveluksestaan paremman korvauksen.

Toki tämä ei tule lähiaikoina (jos koskaan..) toteutumaan. Moni ihminen luulee, että varusmiehet jotenkin tienaisi intissä. Ja sitten on ne, jotka eivät missään nimessä halua lisää fyrkkaa puolustusvoimille.
 
Yleisesti ottaen sitä fyrkkaa pitäisi PV:lle saada enemmän ja ehkäpä kohdentaa sitten laitoksen sisällä paremmin ( kustannustehokkaammin/motivoivammin ). Mistä sitten otettaisiin pois? Onhan niitä valtion menoeriä, mitä voisi pienentää tai jopa kokonaan lakkauttaa. Ensimmäisenä tulee mieleen puoluetuki. En nyt muista, paljonko se on, mutta jos sen siirtäisi kokonaan esim. varusmiesten päivärahoihin, niin olisihan se jo jotain. Esim milli jaettuna 27000, on 37 euroa ja 10 milliä sitten 370 euroa. 9 kk keskim palvelusajalla se tekisi 1,4 euroa per nuppi per päivä. Ei tunnu suurelta, mutta onhan niitä muitakin varteenotettavia säästökohteita. Ainoat asiat, mistä en soisi rahoja otettavan pois ovat poliisi- ja pelastustoimi, koulutus, terveydenhuolto, vanhusten ja lasten hoito ja vastaavat alat. Ne ovat itse asiassa aloja, joille sitä rahaa myös voisi saada lisää.
Julkista hallintoa pitäisi järkiperäistää, poistaa päällekkäisiä toimintoja ja mahdollisesti poistaa hallinnon tasoja. Olisin kyllä valmis maksamaan 1-2 prossaa lisää veroja, mikäli ne käytettäisiin em. hallinnonalojen hyväksi. Kreikalle tai jollekin muulle maalle en halua antaa senttiäkään. Hoitakoot itse omat mokansa.

Ja huom! toi mun laskelma on vaan esimerkki, siihen ei pidä juuttua.
 
Toi piilokustannus on laskennallista tulon menetystä. Jos vaikka kaikki Poutvaaran suosittelemat toimenpiteet ja tehostukset tehtäisiin ja kaikki kuin ihmeen kaupalla menisi juuri kuten Poutvaara kavereineen ajatteli, niin kuka vittu oikeasti on niin urpo, et luulee et se laskennallinen miljardi jotenkin konkretisoituisi oikeaksi miljardiksi ja et se miljardi kokonaisuudessan tulisi intille? Ei tulisi. Sitä ei voisi kukaan selvästi osoittaa koska kyse on koko kansantalouteen vaikuttavasta valtavasta määrästä pikkupuroja palkkatuloina sekä epäsuorina ja suorina verotuloina jne. Vaikka tuo raha olisi ja ehkä onkin, niin sitä ei ole missään eriteltynä. Koska sitä ei ole eritelty sen osoittaminen olisi valtavan monimutkainen tehtävä. Jos vaikka se osoitetaan ja se saadaan johonkin budjettiin numeroina, vaikka tuona miljardina, niin sit on vielä se kysymys et kuka sen nappaa?

Intin kannalta ajateltuna se tarkoittais siis suomeksi sitä, et se lahjoittaa pois n. miljardin. Eli sen summan mikä tuoksi piileväksi kuluksi arvioidaan. Noiden muutosten seurauksena meillä olisi poliittisesti korrekti, reilu ja tasa-arvonen sotalaitos. Mut se ei vastaisi siihen mihin sitä tarvitaan. Koska sillä olis edelleen sama budjetti (koska tuota piilevää raha se ei poliittisesti saisi, tästä olen aivan täydellisen varma!), merkittävästi vähemmän sotilaita (koska nyt näille maksetaan) ja se voisi ostaa moderneja aseita verrattomasti nykyistä vähemmän huikeasti kohonneiden henkilömenojen ansiosta. Toisin sanoen Suomen puolustuskyky romuttuisi käytännössä lähes kokonaan. Mut se olisi reilu. Tää on ikivanha ongelma ja perimmäinen probleemi on se, et Suomella ei yksinkertaisesti ole rahaa ostaa tarvitsemaansa maanpuolustusta markkinahintaan. Tällöin moraali joustaa. Vai joustaako se? Olisiko sittenkin moraalittomamapaa jättää huolehtimatta kyvystä suojella maataan? Mut onhan toi intin kannalta hyvä et se saa ton "piilevän" kulun koska noilla summilla millä nyt pelataan me ollaankin just ja just maanpuolustuksen suhteen uskottavia. Ehkä Suomen uskottavuus just tarvitsee sen piilokustannuksen kokoisen buustin ja se selittää sen ihmeen miten Suomi voi olla niin tehokas noin pienellä rahalla?

Em syistä toi on utopiaa ja jos ei ole niin sit se on maanpuolustuksellinen dystopia. Koska toi piilevä kustannus ei ikinä tulis intille. Ei mitenkään. Tuosta olen totaalisen ja aivan absoluuttisten ehdottoman varma. Koska tota rahaa ei mitenkään tultaisi osoittamaan intille niin intin budjetti olis sama kuin ennen, ehkä muodon vuoksi pari sataa milliä lisää. Paitsi et nyt "varusmiehille" maksetaan.

Siinä mä olen samaa mieltä, et varusmiesresurssi on liian halpaa valtiolle. Siksi sitä voi tuhlata miten tahansa. Samalla se viestii varusmiehen arvostuksesta. Varusmiehen ei kuulu olla orja vaan palveluksessa ja sillä tavalla et siitä voi olla ylpeä. Ihmisen perustarve on hyväksyntä, mut inttiä käytännössä (vittu sentään miten sairasta) lähes hyljeksitään ja hyvityksiä intin käymisestä kauhistellaan jo nyt. Näitä hyvityksiä on käytössä hyvin vähän ja ne ovat käytännössä lähes merkityksettömiä. Kun kerran näin on nyt, niin miten muka voitaisiin poliittisesti saada läpi systeemi et intin käyneet saisivat vero- tai jotain muuta merkittäävää etua intin käymisestä kun kerran nykyiset aivan olemattomatkin edut aiheuttavat jo irvistelyä? Mä voin vastata: ei mitenkään. Intillä ei olis varaa maksaa kunnon palkkoja, palveluksesta ei tulevasiuudessakaan saisi mitään kunnollista etua, lähinnä mikki hiiri-tason pilipali etua tyyliin pari opintopistetta (pitkin hampain sekin) jostain pitkälti päälle sadan pojon kokonaisuudesta tai jotain vastaavaa säälittävää.

Tästä seuraisi se mikä on svenskeissä, ne saa ukkoja kuin pari tuhatta vuosittain. Vittu, mut mä nauran ihan ääneen koska jengi on reaalimaailman suhteen noin kuutamolla. Voi lol. Se mikä toimii paperilla ei välttis toimi IRL ja tää on klassinen kouluesimerkki tästä. Akateemisena keskusteluna toi on asiallinen aihe, mut edes osittain toteutuessaan se tekee vain hallaa.

Tie helvettin on silattu hyvilla aikomuksilla.
 
Yrjön tekstissä on perää. Piilokustannukset ovat monesti hyvin vaikeita kohdentaa, eikä niitä oikein saa muutettua konkreettiseksi fyrkaksi kuin ehkä poikkeustapauksissa. Kansantalous kun kattaa koko kansan/valtion talouden. Ja sehän koostuu miljoonista puroista ja virroista ja vieläpä kahteen suuntaan ( tuloa ja menoa ).
Varusmiesten arvostus pitää saada sille tasolle, mille se kuuluu. Mutta heidän pitää itse myös arvostaa itseään, siitä se lähtee. Jos sitä rahaa ja sopivaa väestöä olisi tarpeeksi, niin ammattiarmeijasta saisi kyllä uskottavan pelotteen aikaiseksi. Mutta kun kumpaakaan ei ole. Jos ajatellaan, että sveduissa astuu palvelukseen vuosittain tuo yrjön mainiitsema pari tuhatta ukkoa, niin meillä se tarkoittaisi kuta kuinkin reilua tuhatta. Laskekaapa, millaiset asevoimat siitä saataisiin aikaiseksi. Käytännössä ei mitään! Ruotsi on siinä mielessä hyvä vertailumaa, koska, vaikka erojakin on, se on kuitenkin melkoisen lähellä arvoiltaan, elämäntavaltaa ja kulttuurillisestikin meitä. Hyvin samanlainen yhteiskuntajärjestys ( pl. naapurin kunkku ), lainsäädäntö peruspiirteissään. Eikä se medelsvensson hirveästi poikkea tavallisesta suomalaisesta. Lähempänä se on kuin minkään muun maan keskivertokansalainen.
 
Bodyguard kirjoitti:
Nykypäivänä halutaan unohtaa velvollisuudet ja puhutaan ja vaaditaan oikeuksia. Velvollisuudet kuuluvat elämään siinä missä oikeudetkin. Ilman velvollisuuksia ei ole oikeuksiakaaan.

Kyllä se on turha puhua oikeuksista ja vaatia velvollisuuksia kun kaikilla on samanlaiset oikeudet mutta velvollisuudet eivät koske naisia tai jehovantodistajia tai vapautuksen saaneita, joiden vapautussyy useimmiten ei kuitenkaan poista muita oikeuksia tai haittaa elämää oikeastaan millään tavalla. Sitäpaitsi onko sellainen valtio edes puolustamisen arvoinen joka ei kohtele kansalaisiaan tasa-arvoisesti? Eihän se pillu jalkojen välissä tai usko johonkin mielikuvitusolentoon voi olla syy olla ettei häntä koske samat velvollisuudet. Yhteiskunta ei voi toimia niin että tietyillä ihmisillä on velvollisuuksia pelkästään sukupuolen tai uskonnon (tai uskonnottomuuden) vuoksi.
 
Minä säälin henkilöitä, joilla ei ole sotilaallista koulutusta. Koulutuksen avulla voi kuitenkin paremmin suojautua aseiden uhkaa vastaan.
 
Back
Top