fulcrum kirjoitti:
Hetkinen, nyt olen hämmentynyt, onko asevelvollisuus sittenkin joissain tilanteissa järkevä ratkaisu? Eikö markkinataloudessa työn hinnan vapaan muodostumisen pitäisi olla yleispätevä sääntö?
Se voi olla järkevä sellaisessa tapauksessa, että koko kansakunnan olemassaolo on jatkuvasti vaakalaudalla, kuten on tilanne esim. Israelin kohdalla. Toinen tärkeä ehto on se, että puolustukseen uhrataan joka tapauksessa hirvittävä määrä resursseista. Tämäkin pätee Israeliin (ja kai Etele-Koreaankin). En tässäkään tilanteessa tosin ole täysin vakuuttunut, että asevelvollisuusarmeija on paras vaihtoehto, mutta tuo on asevelvollisuusarmeijan ns. best case -skenaario. Missään tapauksessa se ei siis päde Suomeen, eikä mihinkään muuhun Euroopan maahan.
Mutta kun me emme etukäteen TIEDÄ millaisella panostuksella menestyksekäs maanpuolustus onnistuu. Se onnistuu todennäköisemmin suuremmalla panostuksella: siksi alhaisempi mutta kustannustehokkaampi panostus voi hyvinkin olla huonompi, koska jos se epäonnistuu niin panostus on mennyt täysin hukkaan, riippumatta siitä kuinka kustannustehokas se on.
Irrelevanttia. Tiedämme joka tapauksessa, että tämän verran olemme valmiita panostamaan maahanpuolustukseen hyväksyen, että riski, ettei sekään panostus ole riittävä on nollaa suurempi. Tämä pätee ihan hyvin nykyiseen systeemiin.
Kun siis tiedämme sen, minkä verran olemme valmiita panostamaan tuottaaksemme mahdollisimman tehokkaan puolustuksen sodan varalle, meidän optimointitehtävämme on valita se vaihtoehto, jossa niistä resursseista saadaan eniten irti.
Sen sijaan kaupallinen yritys voi tuottaa voittoa vaikka se ei pääsisikään johonkin kiinteään tavoitteeseen.
No, sinun logiikkaasi käyttäen, tälläkään ei ole merkitystä, jos firma silti menee konkurssiin (tämä siis vertautuu siihen armeijan puolustuksen epäonnistumiseen). Firmalle ei siis ole merkitystä sillä, tekeekö se kustannustehokkaasti vai -tehottomasti tappiota, jos se tappio silti johtaa sen konkurssiin.
Rahan avulla voidaan vapaaehtoista työtä ostaa niin paljon kuin tarvitaan.
Ei tietenkään voida.
Käytännössä voidaan. Jos intin käymisestä maksettaisiin vaikkapa 10 000 e/kk, niin sen kävisi todennäköisesti useampi kuin nykyisin käy, koska moni nainenkin lähtisi tuollaisella palkalla palvelukseen. Jos koulutettaisiin vaikkapa 20 000 varushenkilöä vuoden ajan, niin edes noin korkealla palkalla se ei maksaisi kuin vähän reilun prosententin Suomen BKT:stä. Se olisi siis hyvinkin mahdollista toteuttaa, jos vaan haluttaisiin (tuskin haluttaisiin, vaan noin suuri rahamäärä käytettäisiin puolustuksen parantamiseksi varmasti tehokkaammin muilla tavoin kuin kouluttamalla noin paljon varusmiehiä).
Juuri noin. Nykysysteemissä ei juuri etsitä tuota optimia, koska miesmäärä on käytännössä vakio. Jos tehokkain armeija ei synnykään sillä nykyisellä varusmiesten koulutusmäärällä, niin PV ei voi mitenkään vähentää miesmäärää ja ostaa sillä kansantaloudelle säästyvällä rahalla aseita.
Totta kai voi. Sitähän se on tehnyt viimeiset 20 vuotta.
Onko? Miten tämä näkyy? Onko PV:lle todellakin sanottu, että jos se vähentää varusmiesten määrää vaikkapa 5000:lla vuosittain, niin se saa tuon miesmäärän työn arvoa vastaavan summan rahaa käytettäväksi? Jos joku poliitikko on tällaista mennyt sanomaan, niin se on ainakin minulta mennyt ohi.
Millä perusteella se varusmiesten vähennys edes tehdään? Onko PV nostanut kriteereitä, jotka pitää täyttää, jotta kutsutaan palvelukseen?
Oletamme kylän, jota vieressä virtaava joki uhkaa silloin tällöin tulvilla. Joki ei tulvi joka vuosi, muuten kylää ei varmaan paikalla olisi, mutta ehkä kerran 50 vuodessa tulee suurtulva joka uhkaa koko kylää. Silloin tällöin voi olla myös pienempiä, vähemmän vaarallisia tulvia. Oletamme että tulvavallien rakentaminen ja huolto on kohtuullisen raskasta työtä, ei erityisen teknisesti vaikeaa mutta kuitenkin sellaista että se vaatii jonkun verran drillejä ja varusteita ja topparoikat ja vastuualueet pitää organisoida etukäteen. Miten kylä suojautuu tulvia vastaan?
Heti kärkeen voidaan hylätä sellainen ajatus että jokainen huolehtisi itse tulvasuojauksesta. Tulva tarvitsee vain yhden aukon peittääkseen kaikki pellot ja kylänraitin, eikä yksittäisillä taloilla ole resursseja suojata omia alueitaan. Selvästi tarvitaan keskitetty ponnistus. Sekin voidaan hylätä että kerättäisiin tulvantorjujat puhtaasti vapaaehtoispohjalta: tällöin törmättäisiin free rider-ongelmaan, eli ne jotka eivät osallistu tulvan torjuntaan kuitenkin hyötyvät siitä, ja suhteessa enemmänkin sillä he voivat jatkaa maatöitä samalla kun muut rakentavat tulvavalleja.
Aivan. Kukaan ei ole esittänyt noista kumpaakaan asevelvollisuuden korvaamiseksi. Se, mitä ehdotettiin, oli sellainen järjestely, että kylä määrittäisi, kuinka paljon siellä asuvat ovat ylipäätään valmiita tinkimään hyvinvoinnistaan tulvan torjumiseksi ja sitten heiltä kerätään tämä rahasumma, jonka sitten tulvantorjujaekspertit käyttävät tehokkaimmalla mahdollisella tavalla välineisiin, kyläläisten kouluttamiseen tulvantorjujiksi yms. Jos ekspertin mielestä paras tapa käyttää rahat on se, että se maksaa kaikille kyläläisille palkkaa viikon verran siitä, että nämä hankkivat itselleen tulvantorjuntakoulutuksen, niin sitten hän tekee niin. Kyläläisille itselleen tämä on siis neutraali vaihtoehto sen (sosiaalisella pakolla toteutettun) talkootyönä hankitun koulutuksen suhteen. Jokainen maksaa X killinkiä "tulvantorjuntaveroa" ja jokainen saa X killinkiä sen koulutuksen aikana.
Mutta nyt kysymys onkin, että mitäpä, jos ekspertin mielestä tämä ei olekaan fiksuin tapa käyttää se tulvantorjuntaverolla kerätty raha? Mitä jos hänen mielestään fiksumpaa olisikin kouluttaa vain puolet kyläläisistä ja ostaa sen lisäksi iso kaivuutraktori, jolla voi nopeasti rakentaa tulvavallia? Tähän vaihtoehtoon ei olisi mahdollista siirtyä talkootyöllä touhu toteutettaessa, koska kenenkään talkootyötä ei suoraan voi muuttaa rahaksi, jolla sen traktorin voisi hankkia. Sen sijaan verovaihtoehdossa hän voi palkata koulutukseen vain (suhteellisesti) parhaan 50% kyläläisistä koulutukseen ja lopuilla ostaa sen traktorin.
Ei vaikuta myöskään järkevältä että kylä laittaisi rahansa kolehtiin ja palkkaisi ammattimaisia tulvantorjujia. Koska tulvat ovat harvinaisia niin tulvien välillä he olisivat pääasiassa pelkkä kulunki. Jos heitä olisi vähän niin he tulisivat ehkä halvaksi mutteivat voisi torjua tulvaa. Jos heitä olisi paljon niin heidän ylläpitonsa tulisi kylälle liian kalliiksi.
Niin, tämä pysyvä ammattiarmeija on se olkiukko, jolla vapaaehtoiseen maanpuolustukseen siirtymistä vastaan aina hyökätään. Minä en ehdota sellaista Suomelle, vaan edelleen reserviläisyyteen perustuvaa systeemiä vain siis sillä erolla, että siitä maksetaan palkkaa ja tämän suuruutta säätelemällä intti pystyy säätelemään sitä, miten vaihtaa miesmäärää kalustoon.
Vaikuttaisi järkevimmältä että tulva torjuttaisiin jonkunlaisena talkootyönä. Kaikki työhön fyysisesti kykenevät voitaisiin kenties etukäteen harjoittaa työhön ja silloin tällöin pidettäisiin harjoituksia. Jos suurtulva tulee, niin silloin paikan päällä on riittävästi työväkeä torjumaan tulva.
Tämä pätisi todellakin siinä tilanteessa, että käsin tapahtuva tulvantorjunta olisi ainoa tapa. Sotimisen kannalta se päti ehkä siihen aikaan, kun halvalla kiväärillä varustettu ampumaan koulutettu sotilas oli relevantti asejärjestelmä sodankäynnissä ja se, jolla näitä oli enemmän, oli niskan päällä ja jos tuon sotilaan koulutukseen kuluvan työmäärän ja kiväärin arvon olisi käyttänyt johonkin muuhun puolustusinvestointiin, se olisi tuottanut paljon huonommin puolustustehoa. Minun väitteeni on se, että tämä ei nykyaikana enää päde.
Ja tietenkin tuon päälle tulee se, että kansakunnan hyvinvoinnin kannalta sodassa tuhotut asejärjestelmät ovat paljon pienempi tappio kuin sodassa kuolleet sotilaat.
Ylläolevassa on tietenkin se ongelma että koska suurtulvat ovat harvinaisia, niin suurin osa tulvatreenatuista ei koskaan käytä taitojaan. On ikään kuin tuhlattu resursseja "turhaan" harjoitteluun. Miksei kylä siis anna tulvantorjunnan hinnan muodostua vapailla markkinamekanismeilla? Ammattimaisia tulvantorjujia voitaisiin palkata sitten kun heitä tarvitaan, työn hinta on tällöin takuulla "oikea", se mikä ollaan valmiita maksamaan. Siksi, että tulva on aikakriittinen tilanne. On tärkeää että siihen reagoidaan ajoissa ja valmistaudutaan jo ennen tulvaa. Jos ruvetaan palkkaamaan väkeä sitten kun tulva tulee, se on jo myöhäistä. Kylä ehtii peittyä veteen.
Kukaan ei ole ehdottanut, että maanpuolustus jätettäisiin sen varaan, että sitten kriisitilanteessa ryhdyttäisiin kiireellä kouluttamaan sotilaita. Tämä on siis samanlainen olkiukko kuin tuo pysyvään armeijaan viittaaminen. Ole hyvä ja ota kantaa siihen keskustelun kannalta relevanttiin vaihtoehtoon, eli vapaaehtoisesti koulutettuun tulvantorjuja reserviin, jolle on maksettu siltä koulutusajalta palkkaa, mikä on taas kerätty kaikilta kyläläisiltä veroina.
Palkkasumma voidaan asettaa sitten vaikkapa huutokaupalla niin, että tulvaekspertti sanoo, että hän tarvitsee sen traktorin lisäksi X kyläläistä koulutetuksi tulvantorjujiksi. Sitten jokainen antaa tarjouksen siitä, millä hinnalla on valmis koulutukseen lähtemään ja nämä tarjoukset pannaan suuruusjärjestykseen. Koulutuksesta maksettava palkka määrätään siihen kohtaan niitä tarjouksia, jolla tarpeellinen määrä tulvantorjujia saadaan koulutettua. Jokainen kyläläinen saa siis itse päättää, onko maksajan vai saajan roolissa. Jos tarjoaa työtään halvalla, pääsee todennäköisesti saajien osaan. Jos taas tarjoaa sitä kalliilla, on todennäköisesti maksajien osassa.
Ovat maanpuolustushenkisiä koska yhteiskunnassamme köyhät ja rikkaat ovat monella tavoin tasa-arvoisia. Jos rupeamme tätä asiantilaa purkamaan niin maanpuolustustahtokin laskee.
Miksi laskisi? Emmehän ole nytkään tasa-arvoisia maanpuolustuksen suhteen, vaan todellakin sodan ajan armeija koskee vain n. 6%:a Suomen väestöstä.
Palkka ei motivoi, jos siitä ei pääse nauttimaan. Sodassahan voi kuolla, ei se raha paljon silloin lohduta.
Ensinnäkin, jos tuo on kanta, niin miksi kukaan lähtisi sotimaan nykysysteemissäkään? Mikseivät kaikki asevelvolliset vain marssisi vapaaehtoisesti vankilaan?
Toiseksi, rauhan ajan intin käymisestä saatavista rahoista pääsee hyvin todennäköisesti nauttimaan.
Kyllä tuntuu olevan - Etelä-Amerikassahan armeijat ovat niin epäsuosittuja, että suomalaisia liikemiehiä on kielletty laittamasta CV:hen mainintaa asepalveluksesta. Suurin osa mantereen armeijoista on joko vapaaehtoisia tai sitten asevelvollisuusarmeijoita jotka on niin helppo välttää että ne käytännössä ovat vapaaehtoisia.
Niin, tärkeä syy armeijavastaisuuteen on se, että armeija on monessa paikassa ottanut vallan. Tämä on juuri se, mihin viittasin demokratialla. Siellä, missä armeija nähdään demokratiaa tukevana instituutiona, sitä myös arvostetaan sekä silloin, kun ne ovat ammattimaisia kuin silloinkin, kun ne ovat asevelvollisuuten pohjautuvia.
Entä jos riviin tarvitaan lisää miehiä kun sota alkaa? Maksetaanko heille enemmän palkkaa kuin rauhan aikana värväytyneille kun heitä ei muuten saada taisteluhautoihin henkeään riskeeraamaan? Vaikka he tekisivät täsmälleen samaa työtä?
No, sinun mukaasi PV on jo viime vuosikymmeninä vähentänyt varusmiesten määrää. Mitäpä sitten, jos riviin tarvittaisiin enemmän miehiä todellisen sodan aikana?
Toiseksi, mitäpä jos asia onkin toisin päin, eli riviin ei tarvittaisi niin paljoa miehiä, mutta hyviä aseita kylläkin? Asevelvollisuussysteemin vuoksi PV on ollut pakotettu käyttämään kansakunnan resursseja niin, että on kouluttanut suuren määrän miehiä (joista muuten monella ei nytkään ole sodan ajan sijoitusta) ja siten implisiittisesti siltä on jäänyt ostamatta samalla rahasummalla aseita.
Minun pointtini tässä keskustelussa on ollut se, että PV on se paras taho määrittämään sen, kuinka paljon se todennäköisesti tarvitsee miehiä sodassa ja ennen kaikkea sen, millä hinnalla se on valmis vaihtamaan miehiä aseisiin ja päinvastoin. Vapaaehtoisessa systeemissä tämä optimointi olisi joustavaa. Poliittisen päätöksenteon tehtäväksi jäisi vain se, kuinka paljon painotetaan maanpuolustusta muihin asioihin verrattuna.
Totta kai voivat, ja vaativatkin. Noissa sopimuksissa on force majeure-pykälät joita sovelletaan jos pankille rupeaa tulemaan liikaa tappiota.
Mutta sinulle ei mitään tuollaista klausuulia ole. Jos korot laskevat, niin sinä joko maksat sitä korkeakorkoista lainaasi tai sitten maksat sakkomaksut siitä, että keskeytät lainanmaksun ennen aikojaan. Tämä ei oleellisesti eroa mitenkään siitä, että vapaaehtoisen palvelusopimuksen allekirjoitus tarkoittaisi myös sitä, että sitten olet armeijan henkilöstöä koskevan säännöstön piirissä. USA:ssa esim. Bradley Manningiä uhkaa paljon kovemmat tuomiot Wikileaks-vuodosta kuin siviili Edward Snowdenia johtuen ennen kaikkea siitä, että hän vapaaehtoisesti astui USA:n asevoimien palvelukseen ja siten sitoutui asioihin, jotka eivät koske kaikkia USA:n kansalaisia.
No, vastaa siihen Tetran kysymykseen, jos varusmiesten päivärahoihin tehtäisiin korotus, joka maksaisi miljardi euroa ja tällä heidän saamansa korvaus maanpuolustustyöstä tulisi paremmin vastaamaan sen työn oikeaa hintaa, niin olisiko sinusta edelleenkin PV:n järkevää kouluttaa se miesmäärä, minkä se kouluttaa vai olisiko järkevämpää panna osa siitä miljardista johonkin muuhun?
Mutta eihän se ole sama asia. Jos armeijalle annetaan miljardi lisää varusmiesten päivärahoihin, niin silloin varusmiehet kuluttavat melkein kaikki rahat Suomessa palveluihin ja tavaroihin ja ne palautuvat kansantalouteen. Jos armeijalle annetaan miljardin
carte blanche ja se ostaa sillä aseita ulkomailta, niin se on sitten reaalinen puolustusmenojen korotus.
Onko tässä jokin merkantilistinen ajattelu takana vai mikä pointtisi oikein on?
Jos PV:lle annetaan miljardi rahaa, niin se on miljardin puolutusmenojen korotus ihan riippumatta siitä, kuluttaako se sen varusmiesten palkkoihin vai aseisiin.
