fulcrum kirjoitti:
En ymmärrä miksi nuo juuri nuo tekijät olisivat asevelvollisuuden kannalta joku deal-maker. Yleensä "jatkuva sodanuhka" mielletään nimenomaan ammattiarmeijan vahvaksi puoleksi, sillä pitkän palvelusajan ammattilaisten valmius on toki paljon parempi kuin koulutuksessa olevien varusveijarien tai reservissä lojuvien ressujen.
Noin, jos puhutaan sellaisesta "sodanuhasta", jossa vaikkapa USA on ollut kylmän sodan loppumisesta asti, eli pienten sotien sotimista ympäri maailmaa. Kuten sanoin jatkuva eksistentiaalinen uhka kansakunnan olemassaololle voi olla peruste asevelvollisuuden ylläpitoon.
Irrelevanttia. Tiedämme joka tapauksessa, että tämän verran olemme valmiita panostamaan maahanpuolustukseen hyväksyen, että riski, ettei sekään panostus ole riittävä on nollaa suurempi. Tämä pätee ihan hyvin nykyiseen systeemiin.
Mutta pointti onkin se että rajoittamalla armeijan potentiaalia, se maksimitaso mihin voimme kriisitilanteessa panostaa tulee olemaan pienempi, vaikka haluaisimmekin panostaa enemmän.
Edelleen irrelevanttia, voimme päättää sen, mitä haluamme "armeijan potentiaalin" olevan ja tehdä panostukset sen mukaan.
Jatkosodan alussa armeija oli yli kaksi kertaa isompi - ja paljon paremmin varustettukin - kuin talvisodan alussa. Sellainen asevoimien laajentaminen olisi ollut hyvin vaikeaa ilman asevelvollisuutta.
Niin ja kokoa tärkeämmin jatkosodan armeija oli reilusti paremmin varustettu kuin talvisodan armeija. Sillä miesmäärällä, mikä oli käytössä 400 000 aseistettuna siten, mikä oli tilanne 1939, ei Tali-Ihantalan torjuntavoittoa olisi koskaan saavutettu.
Juuri tämä tässä on pointti. Armeijan tehtävä on hakea juuri se mainitsemasi optimi sen välillä, paljonko kansakunnan resursseja kannattaa käyttää sotilaiden kouluttamiseen ja kunka paljon aseiden hankintaan käytetään. Ja tässä se osaa kyllä ilman sinunkin neuvontaasi ottaa huomioon kunkin vaihtoehdon potentiaalit.
Kun siis tiedämme sen, minkä verran olemme valmiita panostamaan tuottaaksemme mahdollisimman tehokkaan puolustuksen sodan varalle, meidän optimointitehtävämme on valita se vaihtoehto, jossa niistä resursseista saadaan eniten irti.
Jokuhan voisi tietysti argumentoida että niin on jo tehty :sleepy:
Siis nykysysteemissä armeija ei sitä juuri tee, koska sille asevelvolliset näkyvät liian halpoina resursseina suhteessa heidän todelliseen kustannukseen. Kyse olisi vähän samasta kuin koulu saisi opettajat 5:n euron päiväpalkalla duuniin. Se todennäköisesti käyttäisi tällöin opettajia sellaisissa hommissa, joissa oikeasti olisi järkevää käyttää jotain toisenlaista ratkaisua (sanotaan vaikka moppaamassa lattioita).
Käytännössä voidaan. Jos intin käymisestä maksettaisiin vaikkapa 10 000 e/kk, niin sen kävisi todennäköisesti useampi kuin nykyisin käy, koska moni nainenkin lähtisi tuollaisella palkalla palvelukseen. Jos koulutettaisiin vaikkapa 20 000 varushenkilöä vuoden ajan, niin edes noin korkealla palkalla se ei maksaisi kuin vähän reilun prosententin Suomen BKT:stä. Se olisi siis hyvinkin mahdollista toteuttaa, jos vaan haluttaisiin (tuskin haluttaisiin, vaan noin suuri rahamäärä käytettäisiin puolustuksen parantamiseksi varmasti tehokkaammin muilla tavoin kuin kouluttamalla noin paljon varusmiehiä).
Eli käytännössä voidaan mutta aikuisten oikeasti käytännössä ei voidakaan?
Huoh. Voidaan siinä mielessä, että kansakunnalla on siihen varaa, jos vain olisi poliittista tahtoa. Esimerkki vastakkaisesta olisi vaikkapa se, että joku ehdottaisi Kuolemantähden rakentamista Suomen puolustusratkaisuksi (USA:ssa oikeasti tällainen kansalaisaloite sai kymmeniä tuhansia kannattajia). Suomen teknologinen ja taloudellinen kyky ei riittäisi sellaisen rakentamiseen riippumatta siitä, mikä olisi poliittinen tahto.
Tuohon mainitsemaani summaan sen sijaan riittäisi rahat, kunhan joko tingittäisiin valtion muista menoista tai kerättäisiin enemmän veroja. Sen ongelma on siinä, että sitä ei poliittisesti hyväksyttäisi, mutta minun pointtini on se, että asevelvollisuus on periaatteessa mahdollista vertaistaa siihen. Jos siis vastustaa veronkorotuksia tuon rahoittamiseksi, pitäisi johdonmukaisuuden vuoksi vastustaa myös sitä, että asevelvollisilta kerätään periaatteessa yksinään se vero, joka nykysysteemissä virtuaalisesti maksetaan asevelvollisille. Tai sitten on itsekäs henkilö, joka hyväksyy sen, että verotaakkaa ei jaeta oikeudenmukaisesti, vaan ihmisiä saa sukupuolen tai terveydentilan vuoksi kohdella eri tavoin.
Todellisuudessa noin suuria palkkoja ei missään nimessä voisi hyväksyä (äläkä unohda että kantahenkilökunnalle pitäisi maksaa vastaavia!) niiden kansalaisten toimesta jotka eivät voi/halua/pääse käymään armeijaa.
Ei skappareille tarvitsisi mitään tuollaista maksaa. Eihän nykysysteemissäkään pidetä epäreiluna sitä, että varusmiehille ei makseta samaa kuin kappareille, joten miksi vastakkainen olisi yhtään epäreilumpaa? Huomaa, että jokaisella kansalaisella olisi mahdollisuus päästä noihin rahoihin käsiksi, mutta vain kerran elämässään. Kapparit olisivat siis jo kertaalleen nauttineet tuon etunsa omana varusmiesaikanaan.
Totta kai voi. Sitähän se on tehnyt viimeiset 20 vuotta.
Onko? Miten tämä näkyy? Onko PV:lle todellakin sanottu, että jos se vähentää varusmiesten määrää vaikkapa 5000:lla vuosittain, niin se saa tuon miesmäärän työn arvoa vastaavan summan rahaa käytettäväksi? Jos joku poliitikko on tällaista mennyt sanomaan, niin se on ainakin minulta mennyt ohi.
Mistä olet saanut päähäsi että
poliitikot ovat käskeneet PV:tä tekemään niin? Etkö juuri peräänkuuluttanut PV:n omaa päätöksentekokykyä asian suhteen?
No, PV ei voi yksin muuttaa vähennettyjä varusmiesmääriä asehankinnoiksi, koska se ei näe omassa budjetissaan sitä, että on luopunut varusmiesten ilmaisesta työpanoksesta. Tuo on siis mahdollista vain niin, että poliitikot tarjoavat PV:lle vaihtoehdon, jossa sanotaan, että asehankintamäärärahoja lisätään, jos PV vähentää varusmiesten määrää (ja sitä kautta vapauttaa saman työmäärän muun kansantalouden käyttöön).
Et ole ilmeisesti huomannut miten PV on supistanut reservijoukko-osastoja noin puoleen viimeisen 20 vuoden aikana juuri siksi että jäljelläolevalle armeijalle voitaisiin hankkia parempi varustus.
Reservijoukko-osastojen vähentäminen ei vähennä lainkaan varusmiesten koulutusmääriä. Muu yhteiskunta ei siis säästä siinä mitään, että PV kouluttaa edelleen saman määrän varusmiehiä, muttei sitten aseista ja sijoita heitä sodan ajan yksiköihin. Käytännössä tämä on vain puhdasta rahanhukkaa.
Entäpä jos tulvan tullessa käy ilmi että etukäteen määritelty summa onkin ollut liian pieni koska kyläläiset eivät ole uskoneet tulvan mahdollisuuteen eikä väkeä ole koulutettu tarpeeksi, eikä säkkejä ja lapioita ole riittävästi?
Mikä oikein on pointtisi? Mitä jos tulvan tullessa käy ilmi, että tulva olisi pystytty torjumaan, jos olisi ostettu se tulvantorjuntatraktori käsipelillä lapioivien kyläläisten kouluttamisen sijaan? Oleellista minun pointissani oli se, että tulvantorjujaekspertti on se, joka on paras taho arvioimaan sitä, kumpaa olisi kannattanut tehdä. Jos hänestä todellakin paras tapa varautua uhkaan olisi kaikkien kyläläisten kouluttaminen, niin sitten hän käyttää rahat niin. Kuten sanottua, kyläläisten itsensä kannalta tämä on neutraali vaihtoehto pakollisen palvelun kannalta. Heistä jokainen maksaa X tulvaveroa ja saa X koulutuksen käydessään.
On tietenkin mahdollista, että nojatuoliturvantorjuja arvaakin paremmin kuin ekspertti, mikä onkaan oikea resurssien allokointi, mutta itse en tämän varaan juurikaan laskisi.
Traktorin ylläpito maksaa. Jonkun pitää sitä kuitenkin huoltaa, koekäyttää, harjoitella traktorin ajamista jne sinäkin aikana kun sitä ei tarvita. Vaikuttaisi järkevämmältä vain kouluttaa joku traktorin käyttöön ja sitten ostaa tai vuokrata mikäli tulva näyttää todennäköiseltä.
Tässä vaiheessa alkaa tietysti analogia mennä aika esoteeriseksi eikä vastaa kovin hyvin enää maanpuolustuksellisia tarpeita (todennäköisesti kylällä olisi jo traktoreita peltotyöhön, toisaalta traktoreiden vuokraus tarpeeseen olisi varmasti helpompaa kuin sotavälineiden hankinta kriisiaikana jne).
Nyt menee kyllä saivartelun puolelle. Esimerkkini traktorin oli tarkoitus kuvata resurssia, joka voidaan hankkia talkootyön sijaan sitä talkkootyötä vastaavalla rahasummalla, eikä tuosta vaan tempaista jostain taivaasta. Maahanpuolustukseen rinnastuen puhutaan vaikkapa suihkuhävittäjistä, joita ei kyllä tuosta vaan repäistä siviilipiolelta etenkin jos otetaan huomioon vielä lentäjien kouluttaminen.
Mutta miksi talkoojärjestelmä olisi parempi kuin tulvavero-palkkamalli? Siksi, että edellisessä varmistetaan että kaikki saatavilla olevat henkilöresurssit varmasti voidaan ottaa käyttöön tulva-aikana.
Kuten sanottua, jos ekspertin mielestä tämä on järkevin tapa käyttää resurssit, niin hän voi niin tehdä. Maksaa kyläläisille X koulutukseen menemisestä ja kerätä saman X veroina. Jos X on tarpeeksi korkea, yksikään kyläläinen ei valitse kotiin jäämistä.
Tuossa pakkokoulutusmallissa ei varmisteta sitä, että taloudellisia resursseja pannaan tarpeeksi vaikkapa siihen traktorin hankintaan, jos tämä onkin se fiksuin tapa torjua tulvia.
Tulvan torjunta ei tule jäämään kiinni siitä ettei panostettu tarpeeksi.
Ihan hyvin voi jäädä. Jos kyläläisten lapiopeli ei riitä, mutta traktorin käyttö olisi riittänyt, on selvää, että olisi ollut fiksumpaa verottaa kyläläisiä, käyttää osa rahasta traktoriin ja osa rahasta koulutukseen sen sijaan, että olisi vain luotettu talkootyön voimaan.
Niin, tämä pysyvä ammattiarmeija on se olkiukko, jolla vapaaehtoiseen maanpuolustukseen siirtymistä vastaan aina hyökätään. Minä en ehdota sellaista Suomelle, vaan edelleen reserviläisyyteen perustuvaa systeemiä vain siis sillä erolla, että siitä maksetaan palkkaa ja tämän suuruutta säätelemällä intti pystyy säätelemään sitä, miten vaihtaa miesmäärää kalustoon.
Mutta missään ei ole käytössä tuollaista järjestelmää. Ei tunnu todennäköiseltä että sellainen toimisi Suomessa, jos ei missään muuallakaan.
Ensinnäkin monessakin maassa on vapaaehtoisia reserviläisisysteemeitä (näin ainakin USA:ssa ja Britanniassa). Toiseksi, mikä estää, ettei vapaaehtoinen reserviläissysteemi toimisi Suiomessa?
Joo, tämähän se on se vakioliturgia. Kas kummaa kun katsoo tosimaailman konflikteja, ei sotilasasioita ymmärtämättömien näppäimistö"eksperttien" juttuja, niin merkillisesti se kiväärimies tuntuu olevan edelleen aika kovassa tarpeessa ihan joka puolella maailmaa.
Missä on? 2003 kiväärimiehiä Irakilla oli enemmän kuin liittoumalla, mutta silti sillä ei ollut mitään saumaa. Kiväärimiehillä on ehkä käyttöä jossain sisällissodassa, jossa asevoimien tärkein tehtävä on siviiliväestön terrorisointi. Siinä tietenkin rk on ihan kelpo ase, mutta niin on kyllä machetekin.
Kukaan ei ole ehdottanut, että maanpuolustus jätettäisiin sen varaan, että sitten kriisitilanteessa ryhdyttäisiin kiireellä kouluttamaan sotilaita.
Aika moni on minulle sitä ehdottanut koska se on kuulemma markkinatalouden lakien mukainen oikea tapa.
Ei, ole, vaan se on puhdas olkiukko, jota käyttävät itse markkinatalouden ideaa ymmärtämättömät.
Palkka ei motivoi, jos siitä ei pääse nauttimaan. Sodassahan voi kuolla, ei se raha paljon silloin lohduta.
Ensinnäkin, jos tuo on kanta, niin miksi kukaan lähtisi sotimaan nykysysteemissäkään?
Hei, sinähän se väitit että palkka motivoi, en minä. Ihmisillä voi olla epäitsekkäitäkin syitä - nämä todennäköisemmin manifestoituvat juuri todellisessa kriisitilanteessa jolloin uhasta tulee konkreettinen.
Niin, siis vapaaehtoisarmeijassa on tietenkin motivaattorina palkka + isänmaallinen propaganda. Nykysysteemissä motivaattorina on vankilalla uhkaaminen + isänmaallinen propaganda. Minun pointtini oli ainoastaan se, että jos se kuolemanpelko on merkittävä tekijä, niin noilla ei ole eroa. Jos taas isänmaallisella propagandalla saadaan maanpuolustajat lähtemään sotimaan, niin heidät saadaan lähtemään siinä tilanteesa, kun heitä on 2% väestöstä ihan yhtä hyvin kuin jos heitä on 6% väestöstä (mikä on nykytilanne).
Heitä on reservissä lisää, jos se siitä on kiinni - heitä vain ei ole tällä hetkellä sijoitettu, kuten mielelläsi toistat.
Mutta heille ei ole sen puoleen aseistusta kuin organisaatiotakaan. Sen lisäksi heitä ei myöskään ole kertautettu. He ovat siis pelkkää tykinruokaa.
Jos PV oikeasti haluaa säästää henkilöstöreserveistä (niin kuin se on tehnytkin), se vain jättää reserviläisiä kertaamatta ja varustamatta. Rauhan ajan asevelvollisuusarmeijan ylläpito ei maksa yhtään sen enempää kuin vastaavankokoisen ammattiarmeijan ylläpito, mutta tuottaa merkittävästi enemmän reserviä, jos ja kun sitä tarvitaan.
Edelleen ymmärrät väärin, mitä tarkoitan. Se, että PV ei kertauta eikä aseista koko koulutettua reserviä, säästää sille tietenkin jonkun verran rahaa, mutta silti on tuhlattu merkittävästi kansakunnan resursseja siihen, että koko se kertauttamaton ja aseistamaton reservi on viettänyt aikaansa varusmiespalveluksessa. Intti ei tätä tuhlausta arvota oikein, koska sen budjetissa se näkyy vain majoituskustannukset+päivärahat säästönä, kun todellisuudessa se on maksanut kansantaloudelle sen varusmiesten todellisen työn arvon.
Minun pointtini tässä keskustelussa on ollut se, että PV on se paras taho määrittämään sen, kuinka paljon se todennäköisesti tarvitsee miehiä sodassa ja ennen kaikkea sen, millä hinnalla se on valmis vaihtamaan miehiä aseisiin ja päinvastoin. Vapaaehtoisessa systeemissä tämä optimointi olisi joustavaa.
Ei tietenkään ole. Sehän riippuu täysin vapaaehtoisten määrästä, joka todennäköisesti jää pieneksi. Esittämäsi keinotekoinen henkilöstörajoitus on paljon todennäköisempi vapaaehtoisarmeijan kuin asevelvollisuusarmeijan suhteen.
Jos vapaaehtoisten määrä jää palkalla X vähäiseksi, se kertoo vain sen, että nykysysteemissä varusmiesten pakkotyönä tekemän työn arvo on selvästi korkeampi kuin X. Työn markkina-arvohan kuvaa sitä, millä se on vapailta markkinoilta ostettavissa.
En ymmärrä, eikö sinun pitäisi yrittää argumentoida vapaaehtoinen palvelus jotenkin houkuttelevammaksi kuin asevelvollisuus?
Vapaaehtoinen intti on tietenkin sen palkanmaksun verran houkuttelevampi kuin nykyinen intti surkealla päivärahalla. Se, että vapaaehtoiseen palvelusopimukseen liittyy samanlainen klausuuli pakosta astua palvelukseen sodan syttyessä ei erota sitä mitenkään nykyisestä asevelvollisuudesta.
Välirauhan aikana Suomen armeija sovelsi rekrytoinnissa käänteistä psykologiaa: "Sota syttyy kuitenkin kohta joten parempi alkaa kantahenkilökunnaksi, silloin sinulle edes maksetaan palkkaa, reserviläisenä teet samat hommat mutta saat vain päivärahat".
Niin? Nytkö olet itsekin sitä mieltä, että palkka+pakko joutua palvelukseen sodan syttyessä on houkuttelevampi vaihtoehto kuin vain pakko joutua palvelukseen sodan syttyessä? Jos olet, niin juuri tämä oli pointtini.
Jos PV:lle annetaan miljardi rahaa, niin se on miljardin puolutusmenojen korotus ihan riippumatta siitä, kuluttaako se sen varusmiesten palkkoihin vai aseisiin.
Mitä tapahtui niille paljon puhutuille kansantaloudellisille vaikutuksille? Nytkö ne eivät merkitsekään mitään? Ekvivalenssi olisi täydellinen vain jos hankittavat aseet valmistettaisiin Suomessa.
Eli todellakin uskot merkantilismiin. En todellakaan jaksa tässä vaiheessa alkaa korjata taloustieteen virheitäsi. Se menee täysin tämän keskustelun aiheen ulkopuolelle. Joka tapauksessa merkantilismiin ei ole vakavasti taloustieteessä uskottu enää pitkiin aikoihin, vaikka toki erinäköisten taloustiedettä tuntemattomien retoriikassa se edelleen nouseekin aina silloin tällöin esiin.
