Kansalaisaloite asevelvollisuuden lakkauttamiseksi alkaa 2.9.2013

[skärdis]

Koulutukseltani olen johtaja.

Syväjohtaja vaiko tavallinen johtaja?

 

[Museo]

Minä onnistuin Tukholmatisoitumaan jo vuosia ennen varusmiespalvelusta. Olin siis kehittänyt itselleni ,myönteisen asenteen maanpuolustusta ja puolustusvoimia kohtaan viimeistään yläasteiässä. Olisi mielenkiintoista kuulla tarkemmin millaisella mekanismilla tuo ennakoiva uhriutuminen tapahtuu?

Vasta tänä iltana olen ymmärtänyt, että olenkin uhri :a-rolleyes:

Joo uhrejahan tässä tietenkin vain ollaan. Armeija, valtio, koululaitos, perheinstituutio, globaali kapitalistinen järjestelmä, S-ryhmä ja luoja ties mitkä tahot ovat aivopesseet tai tarkemmin ottaen rakentaneet minusta mieleistään hallittavaa subjektia vuosikymmeniä. Varmaan pitäisi kaikki nekin lakkauttaa pikinmiten.

 

[KorpiSISSI]

Minä onnistuin Tukholmatisoitumaan jo vuosia ennen varusmiespalvelusta. Olin siis kehittänyt itselleni ,myönteisen asenteen maanpuolustusta ja puolustusvoimia kohtaan viimeistään yläasteiässä. Olisi mielenkiintoista kuulla tarkemmin millaisella mekanismilla tuo ennakoiva uhriutuminen tapahtuu?

Vasta tänä iltana olen ymmärtänyt, että olenkin uhri :a-rolleyes:

Joo uhrejahan tässä tietenkin vain ollaan. Armeija, valtio, koululaitos, perheinstituutio, globaali kapitalistinen järjestelmä, S-ryhmä ja luoja ties mitkä tahot ovat aivopesseet tai tarkemmin ottaen rakentaneet minusta mieleistään hallittavaa subjektia vuosikymmeniä. Varmaan pitäisi kaikki nekin lakkauttaa pikinmiten.

Pahin kaikista alistajista INTERNETTI on ehdottomasti lopetettava, tai ainakin nämä foorumit ja feispååkki :a-rolleyes:

 

[Laamanator]

Jos asevelvollisuus lakkautettaisiin ja muutettaisiin kokonaan vapaaehtoiseksi tai vaihtoehtoisesti ns. Ruotsin mallin mukaiseksi palkka-armeijaksi, niin onko kukaan koskaan ajatellut sen vaikutusta Puolustusvoimien henkilökunnan työllisyyden, reservin ja muun yhteiskunnan kannalta? Ainoa vaikutus kun ei ole se, että inttiin ei olekaan enää pakko mennä, kuten ennenkin, vaan vaikutukset ovat huomattavasti laajemmat ja kauaskantoisemmat.

Vaikutukset Puolustusvoimiin

Asevelvollisuuden loppuessa kun koko touhusta tulee vapaaehtoista, on ensimmäinen välitön vaikutus se, että varusmiesten vuosittainen määrä putoaa selvästi nykyiseltä n. 30000 kpl/a vaikka esimerkiksi 5000 kpl/a. Se tarkoittaa käytännössä sitä, että ns. Ruotsin malli tuo myös Puolustusvoimiin myös Ruotsin mallin mukaiset työllisyysvaikutukset.

Koulutettavien määrän supistuminen tarkoittaa sitä, että joukko-osastoja karsittaisiin oikeasti todella isolla kädellä, jonka välittömänä vaikutuksena iso liuta kapiaisia saisi suoraan kenkää ja siirtyisi siihen valtakunnalliseen "työvoimareserviin" eli kortistoon sekä asevelvollisuuslain tarkoittamaan reserviin, mikä takaisi irtisanotut kuitenkin vielä tarvittaessa reserviläisinä Puolustusvoimien käyttöön, joskin ilman palkkaa. Sinä päivänä kun ensimmäinen sotilas ja varsinkin kadettiupseeri irtisanotaan, on pirulle annettu pikkusormi ja matto nykäisty koko sotilashenkilöstön jalkojen alta. Tämä johtaa siihen, että yt-neuvottelut ja irtisanomiset muodostuvat myös Puolustusvoimissa normaaliksi käytännöksi, kuten muuallakin yhteiskunnassa. Poliiseilla tällaisesta käytännöstä onkin jo kokemuksia.

Asevelvollisuuden loppuminen on uhkakuva, jota Puolustusvoimissa ihan aikuisten oikeasti pelätään ja jo pelkästään nykyisen yleisen kehityksen trendillä se tulee suurella todennäköisyydellä olemaan väistämättä vielä edessä. Ei ehkä tänään ja vuoden 2015 uudistuskierroksella, mutta hyvin mahdollisesti jo seuraavalla kierroksella. Asevelvollisuuden lakkauttaminen on yksi uhkakuva kaiken muun lisäksi. Poliittinen paine sen lakkauttamiselle on vahva ja myöskin kansantaloudelliset perusteet ovat olemassa. Ne ovat Puolustusvoimien kannalta ikäviä tosiasioita, joita talon oma väki ei pysty muuttamaan.

Tällainen kehitys johtaisi siihen, että ennen niin varma sotilasammatti ei olekaan enää suojatyöpaikka ja turvassa muusta yhteiskunnasta, vaan se muuttuu hyvinkin tuuliseksi paikaksi. Tämä on myös eräs tärkeä syy siihen, miksi Puolustusvoimien aloitteesta ei nykyistä järjestelmää ryhdytä kovin herkästi muuttamaan eikä asevelvollisten määrästä tinkimään. Vielä tänä vuonna, näinä massatyöttömyyden riivaamina aikoina Puolustusvoimia markkinoitiin vielä "varmana työpaikkana", mikä on siitä vastuutonta, että päätös varmuudesta ei ole yksin Puolustusvoimien päätäntävallassa.

Jos asevelvollisuusjärjestelmään tehdään jotain muutoksia, tulee aloite poliittiselta tasolta, sillä Puolustusvoimat eivät edellä mainituista syistä tule tällaista missään olosuhteissa esittämään. Koska taloudelliset realiteetit määräävät kuitenkin lopulta, voivat realiteetit johtaa lopulta totuttujen sementoitujen perusrakenteiden perusteelliseen pöyhimiseen. Puolustusvoimien tehtävä on kuitenkin maanpuolustuksen järjestäminen ja lakisääteisten tehtävien täyttäminen taloudellisten reunaehtojen puitteissa. Ei tarjota suojatyöpaikkoja tietyille henkilöstöryhmille.

Vaikutukset reserviin ja vapaaehtoiseen maanpuolustukseen

Asevelvollisuuden loppuessa suuri osa reserviläisistä menettäisi asevelvollisuuslakiin perustuvan reserviläisstatuksensa poislukien ne, jotka olisivat uudessa järjestelmässä jollain tavalla mukana. Samalla myös vapaaehtoisen maanpuolustuksen tarve arvioitaisiin uudelleen, sillä sen olemassaolo sekä tarjottava koulutus perustuvat ensisijaisesti Puolustusvoimien tarpeeseen. Käytännössä se tarkoittaisi maanpuolustusharrastuksen ja reserviläisammuntojen loppumista tai ainakin merkittäviä rajoituksia sekä vaikeutumista.

Lisäksi oma asiakokonaisuutensa on se, mitä asevelvollisuuden kasvattavan vaikutuksen puuttuminen tarkoittaisi kansalle ja sen kulttuuriantropologiselle kehitykselle. Kyseessä on sen verran laaja aihekokonaisuus, etten lähde sitä sen enempää spekuloimaan. Lienee kuitenkin selvää, ettei vaikutus ole ainakaan positiivinen ja sen aikaansaannoksia voi käydä katsomassa vaikka Keski-Euroopan maissa, joissa asevelvollisuutta ei ole käytössä ja kansa on täysin sivilisoitu. Aika pehmeitä kavereita, jotenkin hieman feminiinisiä, joiden uusavuttomuus on ihan omalla tasollaan. Tämä ei välttämättä selity pelkästään asevelvollisuuden puuttumisella, mutta tässä voisi olla hyvä aihe esimerkiksi väitöskirjalle.

 

[pstsika]

Laamanatorin näkemykseen on helppo yhtyä.

Tarkkanäköisimmät ovat kenties huomanneet, että vaikka meillä valittaisiinkin tulevaisuuden kehityslinjaksi vapaaehtoisuuten perustuva armeija tai ammattiarmeija, niin siitä huolimatta Suomessa ei tulla näkemään Hemvärnetin tai Kaitseliitin kaltaista Suojeluskuntajärjestöä ilman yhtä tai useampaa sotaa…

 

[Laamanator]

Hemvärnetin ja Kaitseliitin kaltaisiin järjestöihin eli toisinsanoen Suojeluskuntaan liittyy Suomessa poliittisella tasolla runsaasti intohimoja, joista suurin osa tällaisen järjestön kannalta negatiiviseen suuntaan. Tällä hetkellä tarvetta sellaiselle järjestölle ei Suomessa ole, koska Puolustusvoimat pystyy täyttämään lakisääteiset tehtävänsä nykyiselläkin järjestelyllä.

Asia on kuitenkin sillä tavalla, että mitä tahansa Puolustusvoimissa ikinä tehdäänkin, niin kaikki toiminta perustuu taloudellisten realiteettien asettamiin reunaehtoihin. Raha maailmaa pyörittää, niin myös tässäkin tapauksessa. Samalla raha ohjaa toimintaa ja sen kehityssuuntia. On muistettava, että nykyinenkin järjestelmä on oman aikansa tuote ja käytössä vain niin kauan kuin se on valtiontaloudellisesti mahdollista tai järkevää. Varmaa on ainoastaan se, että kaikki on väliaikaista, vaikka väliaikaisuus saattaakin tarkoittaa useiden kymmenien vuosien mittaista ajanjaksoa.

Te hyvät kanssakirjoittajat tosiasiassa päätätte veronmaksajina, äänestäjinä ja Suomen kansalaisina siitä, mitä Puolustusvoimissa tehdään, miten tehdään ja kuka tekee. Jos asioihin halutaan vaikuttaa, niin poliittinen taso on oikea foorumi tavoitteiden toteuttamiseen. Sieltä muodostunut tahtotila realisoituu poliittisena ohjauksena Puolustusvoimiin, mikä johtaa toimenpiteiden kautta muutokseen.

Tässä maassa asioista päättää Suomen kansa eivätkä kenraalit. Jos asevelvollisuuden lakkauttamiselle on olemassa riittävän vahvat perusteet (esim. kansantaloudelliset) ja poliittinen tahto sen toteuttamiseksi, niin silloin asevelvollisuus lakkautetaan ja järjestelmä muutetaan vastaamaan uutta tilannetta.

Tämän ovat myös asevelvollisuuden ja erilaisten asejärjestelmien vastustajat kaikkien tapahtuneiden tosiasioiden valossa sisäistäneet.

 

[Tetra]

Lisäksi oma asiakokonaisuutensa on se, mitä asevelvollisuuden kasvattavan vaikutuksen puuttuminen tarkoittaisi kansalle ja sen kulttuuriantropologiselle kehitykselle. Kyseessä on sen verran laaja aihekokonaisuus, etten lähde sitä sen enempää spekuloimaan. Lienee kuitenkin selvää, ettei vaikutus ole ainakaan positiivinen ja sen aikaansaannoksia voi käydä katsomassa vaikka Keski-Euroopan maissa, joissa asevelvollisuutta ei ole käytössä ja kansa on täysin sivilisoitu. Aika pehmeitä kavereita, jotenkin hieman feminiinisiä, joiden uusavuttomuus on ihan omalla tasollaan. Tämä ei välttämättä selity pelkästään asevelvollisuuden puuttumisella, mutta tässä voisi olla hyvä aihe esimerkiksi väitöskirjalle.

Tämä oli varmaan provo, mutta kuitenkin. Minusta on oikeasti aika huolestuttavaa, jos 18-20 vuotiaat suomalaiset miehet tarvitsevat tuollaista "kasvatusta". En oikein näe miten PV voisi kovin tehokkaasti miehiä "kasvattaa".. Tämä on tietenkin subjektiivinen juttu, mutta itse olin ennen inttiä hoitanut opiskelut hyvin ja tehnyt töitä mm. lukion ohella iltaisin ja kesäsisin. Siellä (niin koulussa kuin töissä) sitä vastuuta sai aivan tarpeeksi. Muutin omaan asuntoon ennen asepalvelusta, ja omalla kohdallani se omaan kämppään muutto oli kyllä "kasvatuksellisesti" parempi asia kuin intti. Mutta erilaiset ihmiset tarvitsevat erilaista kasvatusta?

Intissä opitaan sotataitoja. Vapaa-aika menee miten menee, mutta ainakaan omalla kohdallani vapaa-aika ei kovin hyvässä hengessä mennyt, jos asiaa katsoo "kasvatuksen" kannalta. On melko outoa, jos asepalvelus eli satunnainen tetsaaminen, punkan tekeminen ja kiroilu siitä kun joutuu tekemään jotain kasvattaisi ketään. Intissähän muut tekee ruuan, yösija aina on, aika käytetään välillä ihan mukaviin sotaleik.. sotataitojen opiskeluun, telttareissut on kivoja kokemuksia ja siitä maksetaankin. Minun on hieman vaikea nähdä miten se kasvattaisi kovin tehokkaasti, varsinkin kun moni vielä sluibailee/vemppaa ja sitä ei mitenkään pahasti kaikki katso. En toki kiellä, etteikö intti voisi joitain miehiä kasvattaa. Ehkäpä he saavat itsetunnolleen boostia kun ovat intin käyneet ja kokevat itsensä sitten mieheksi? Kenties ennen asepalvelusta he eivät ole tunnistaneet onko heillä haarovälissä munat vai vittu? Mutta kyllä se kertoo aijemman kasvatuksen puutteesta jos vielä 18-vuotiaana pitää kasvattaa tuohon malliin.

Ehkä keski-euroopan kansat on uusavuttomia ja feminiimisiä. Olkoon minun puolesta. Katsotaan 10-20 vuoden päästä Keski-Euroopan kansojen elintasoa ja maanpuolustusta? Voi olla, että esim. saksalaiset eivät 10 vuoden päästä ole köyhiä meihin nähden, eikä heidän maanpuolustus yhtään häpeä meihin verrattuna. Vaikka ovathan he uusavuttomia ja feminiinisiä..

 

[fulcrum]

Mutta pointti onkin se että rajoittamalla armeijan potentiaalia, se maksimitaso mihin voimme kriisitilanteessa panostaa tulee olemaan pienempi, vaikka haluaisimmekin panostaa enemmän.

Edelleen irrelevanttia, voimme päättää sen, mitä haluamme "armeijan potentiaalin" olevan ja tehdä panostukset sen mukaan.

Totta kai voimme päättää, olennaista onkin että asevelvollisuudella se käy paljon helpommin.

Jatkosodan alussa armeija oli yli kaksi kertaa isompi - ja paljon paremmin varustettukin - kuin talvisodan alussa. Sellainen asevoimien laajentaminen olisi ollut hyvin vaikeaa ilman asevelvollisuutta.

Niin ja kokoa tärkeämmin jatkosodan armeija oli reilusti paremmin varustettu kuin talvisodan armeija. Sillä miesmäärällä, mikä oli käytössä 400 000 aseistettuna siten, mikä oli tilanne 1939, ei Tali-Ihantalan torjuntavoittoa olisi koskaan saavutettu.

Aivan oikein - olennaista onkin se että meillä oli miehet käyttämässä niitä parempia varusteita.

Juuri tämä tässä on pointti. Armeijan tehtävä on hakea juuri se mainitsemasi optimi sen välillä, paljonko kansakunnan resursseja kannattaa käyttää sotilaiden kouluttamiseen ja kunka paljon aseiden hankintaan käytetään. Ja tässä se osaa kyllä ilman sinunkin neuvontaasi ottaa huomioon kunkin vaihtoehdon potentiaalit.

Eli missasit pointin täysin.

Tuohon mainitsemaani summaan sen sijaan riittäisi rahat, kunhan joko tingittäisiin valtion muista menoista tai kerättäisiin enemmän veroja. Sen ongelma on siinä, että sitä ei poliittisesti hyväksyttäisi, mutta minun pointtini on se, että asevelvollisuus on periaatteessa mahdollista vertaistaa siihen.

Periaatteessa muttei käytännössä?

Todellisuudessa kuvailemasi "asepalvelusvero" aiheuttaisi ongelmia koska se nostaisi kokonaisveroasteen niin korkealle: se ei ole toivottava tilanne vaikka olettaisimmekin kansantaloudelliset kokonaisvaikutuksen sinänsä neutraaliksi.

Todellisuudessa noin suuria palkkoja ei missään nimessä voisi hyväksyä (äläkä unohda että kantahenkilökunnalle pitäisi maksaa vastaavia!) niiden kansalaisten toimesta jotka eivät voi/halua/pääse käymään armeijaa.

Ei skappareille tarvitsisi mitään tuollaista maksaa. Eihän nykysysteemissäkään pidetä epäreiluna sitä, että varusmiehille ei makseta samaa kuin kappareille, joten miksi vastakkainen olisi yhtään epäreilumpaa? Huomaa, että jokaisella kansalaisella olisi mahdollisuus päästä noihin rahoihin käsiksi, mutta vain kerran elämässään.

Aivan, siksi olisikin varmasti vaikea motivoida jatkopalveluun pienemmällä palkalla. "Hei, miten olis 20 vuotta samoja hommia murto-osalla tästä palkasta?"

Mistä olet saanut päähäsi että poliitikot ovat käskeneet PV:tä tekemään niin? Etkö juuri peräänkuuluttanut PV:n omaa päätöksentekokykyä asian suhteen?

No, PV ei voi yksin muuttaa vähennettyjä varusmiesmääriä asehankinnoiksi, koska se ei näe omassa budjetissaan sitä, että on luopunut varusmiesten ilmaisesta työpanoksesta. Tuo on siis mahdollista vain niin, että poliitikot tarjoavat PV:lle vaihtoehdon, jossa sanotaan, että asehankintamäärärahoja lisätään, jos PV vähentää varusmiesten määrää (ja sitä kautta vapauttaa saman työmäärän muun kansantalouden käyttöön).

PV voi leikata reserviä (niinkuin se on tehnytkin) ja vähemmässä määrin kiristää palvelukseen otettavien seulaa (niinkuin se on tehnytkin). Tosimaailmassa PV siis voi, ja tekeekin, henkilöstö- ja kalustoresurssien välistä punnintaa, vaikka väität ettei se niin voi tehdä.

Tietysti JOS jossain välissä seula pitäisi vetää niin tiukaksi että vain pieni osa asevelvollisista kelpuutetaan riviin, niin luonnollisesti järjestelmän mielekkyys katoaa.

Reservijoukko-osastojen vähentäminen ei vähennä lainkaan varusmiesten koulutusmääriä. Muu yhteiskunta ei siis säästä siinä mitään, että PV kouluttaa edelleen saman määrän varusmiehiä, muttei sitten aseista ja sijoita heitä sodan ajan yksiköihin. Käytännössä tämä on vain puhdasta rahanhukkaa.

Ei sen tarvitsekaan vähentää. Totta kai säästää. Reservistä poistettuja reserviläisiä ei enää kertauteta ja jäljelle jääneille voidaan ostaa parempi aseistus.

Lisäksi, koulutettu reserviläinen on edelleen voimavara vaikkei häntä SEN HETKISIN määrärahoin voisikaan aseistaa.

Olet väärässä joka kohdassa.

Entäpä jos tulvan tullessa käy ilmi että etukäteen määritelty summa onkin ollut liian pieni koska kyläläiset eivät ole uskoneet tulvan mahdollisuuteen eikä väkeä ole koulutettu tarpeeksi, eikä säkkejä ja lapioita ole riittävästi?

Mikä oikein on pointtisi? Mitä jos tulvan tullessa käy ilmi, että tulva olisi pystytty torjumaan, jos olisi ostettu se tulvantorjuntatraktori käsipelillä lapioivien kyläläisten kouluttamisen sijaan? Oleellista minun pointissani oli se, että tulvantorjujaekspertti on se, joka on paras taho arvioimaan sitä, kumpaa olisi kannattanut tehdä. Jos hänestä todellakin paras tapa varautua uhkaan olisi kaikkien kyläläisten kouluttaminen, niin sitten hän käyttää rahat niin. Kuten sanottua, kyläläisten itsensä kannalta tämä on neutraali vaihtoehto pakollisen palvelun kannalta. Heistä jokainen maksaa X tulvaveroa ja saa X koulutuksen käydessään.

Mikä on SINUN pointtisi? Mistä tiedät ettei tulvantorjuntakonsultti ole jo käynyt kylässä ja suositellut heille talkoojärjestelmää?

Mutta miksi talkoojärjestelmä olisi parempi kuin tulvavero-palkkamalli? Siksi, että edellisessä varmistetaan että kaikki saatavilla olevat henkilöresurssit varmasti voidaan ottaa käyttöön tulva-aikana.

Kuten sanottua, jos ekspertin mielestä tämä on järkevin tapa käyttää resurssit, niin hän voi niin tehdä. Maksaa kyläläisille X koulutukseen menemisestä ja kerätä saman X veroina. Jos X on tarpeeksi korkea, yksikään kyläläinen ei valitse kotiin jäämistä.

Paitsi ettei se tosimaailmassa toimisi, koska kyläläiset olisivat haluttomia maksamaan näkyvää resurssiaan (rahaa) näkymättömän uhan (harvoin tuleva tulva) torjumiseen. Etenkin kun osa joutuisi maksamaan enemmän ja osa vähemmän, koska kaikki eivät ole yhtä varakkaita.

Tulvan torjunta ei tule jäämään kiinni siitä ettei panostettu tarpeeksi.

Ihan hyvin voi jäädä. Jos kyläläisten lapiopeli ei riitä, mutta traktorin käyttö olisi riittänyt, on selvää, että olisi ollut fiksumpaa verottaa kyläläisiä, käyttää osa rahasta traktoriin ja osa rahasta koulutukseen sen sijaan, että olisi vain luotettu talkootyön voimaan.

Jos traktorin etu olisi niin ilmeinen (oletettavasti tulvista on jonkunasteisia kokemuksia) niin kuvatunlaista järjestelmää ei todennäköisesti olisi olemassa alunalkaenkaan.

Mutta missään ei ole käytössä tuollaista järjestelmää. Ei tunnu todennäköiseltä että sellainen toimisi Suomessa, jos ei missään muuallakaan.

Ensinnäkin monessakin maassa on vapaaehtoisia reserviläisisysteemeitä (näin ainakin USA:ssa ja Britanniassa). Toiseksi, mikä estää, ettei vapaaehtoinen reserviläissysteemi toimisi Suomessa?

No LOL. Terve järki? Yhdysvaltain asukasluku: 316 miljoonaa, reservin koko 850 000, 0.27% väestöstä. Iso-Britannian asukasluku: 63 miljoonaa, reservin koko 181 000, 0.29% väestöstä. Suomessa siis olisi odotettavissa n. 15 000 hengen reservi. Todennäköisesti vähemmän sillä molemmat em. maiden puolustusmenot ovat suhteessa olennaisesti korkeammalla tasolla.

Joo, tämähän se on se vakioliturgia. Kas kummaa kun katsoo tosimaailman konflikteja, ei sotilasasioita ymmärtämättömien näppäimistö"eksperttien" juttuja, niin merkillisesti se kiväärimies tuntuu olevan edelleen aika kovassa tarpeessa ihan joka puolella maailmaa.

Missä on? 2003 kiväärimiehiä Irakilla oli enemmän kuin liittoumalla, mutta silti sillä ei ollut mitään saumaa. Kiväärimiehillä on ehkä käyttöä jossain sisällissodassa, jossa asevoimien tärkein tehtävä on siviiliväestön terrorisointi. Siinä tietenkin rk on ihan kelpo ase, mutta niin on kyllä machetekin.

Afganistanissa, Irakissa, Tsetseniassa, Georgiassa, Dagestanissa...

Kukaan ei ole ehdottanut, että maanpuolustus jätettäisiin sen varaan, että sitten kriisitilanteessa ryhdyttäisiin kiireellä kouluttamaan sotilaita.

Aika moni on minulle sitä ehdottanut koska se on kuulemma markkinatalouden lakien mukainen oikea tapa.

Ei, ole, vaan se on puhdas olkiukko, jota käyttävät itse markkinatalouden ideaa ymmärtämättömät.

Niin, en tiedä. Minulle näin ovat liberalistit ja anarko-kapitalistit ihan suoraan sanoneet. Ehkä he eivät ymmärtäneet markkinataloutta.

Hei, sinähän se väitit että palkka motivoi, en minä. Ihmisillä voi olla epäitsekkäitäkin syitä - nämä todennäköisemmin manifestoituvat juuri todellisessa kriisitilanteessa jolloin uhasta tulee konkreettinen.

Niin, siis vapaaehtoisarmeijassa on tietenkin motivaattorina palkka + isänmaallinen propaganda.

Paradoksaalista kyllä, on usein helpompi saada vapaaehtoisia armeijaan sodanuhan alla - ei tietenkään päde yksilötasolla mutta kokonaisuutena kyllä.

Jos PV oikeasti haluaa säästää henkilöstöreserveistä (niin kuin se on tehnytkin), se vain jättää reserviläisiä kertaamatta ja varustamatta. Rauhan ajan asevelvollisuusarmeijan ylläpito ei maksa yhtään sen enempää kuin vastaavankokoisen ammattiarmeijan ylläpito, mutta tuottaa merkittävästi enemmän reserviä, jos ja kun sitä tarvitaan.

Edelleen ymmärrät väärin, mitä tarkoitan. Se, että PV ei kertauta eikä aseista koko koulutettua reserviä, säästää sille tietenkin jonkun verran rahaa, mutta silti on tuhlattu merkittävästi kansakunnan resursseja siihen, että koko se kertauttamaton ja aseistamaton reservi on viettänyt aikaansa varusmiespalveluksessa.

Ei tietenkään tuhlaa. Ensinnäkin reserviä luonnollisesti karsitaan vanhimmasta päästä, niistä jotka ovat olleet reservissä jo pitkään. Ei siis kouluteta miehiä suoraan limboon, kuten tunnut ajattelevan. Toiseksi, mikään ei estä ottamasta reserviläisiä uudestaan sodan ajan sijoituksiin mikäli rahoitustilanne paranee - kuten kansainvälisen tilanteen kiristyessä usein tuppaa käymään.

Jos vapaaehtoisten määrä jää palkalla X vähäiseksi, se kertoo vain sen, että nykysysteemissä varusmiesten pakkotyönä tekemän työn arvo on selvästi korkeampi kuin X. Työn markkina-arvohan kuvaa sitä, millä se on vapailta markkinoilta ostettavissa.

Mutta kysyntä, ja sitä myötä markkina-arvo, voi muuttua.

Välirauhan aikana Suomen armeija sovelsi rekrytoinnissa käänteistä psykologiaa: "Sota syttyy kuitenkin kohta joten parempi alkaa kantahenkilökunnaksi, silloin sinulle edes maksetaan palkkaa, reserviläisenä teet samat hommat mutta saat vain päivärahat".

Niin? Nytkö olet itsekin sitä mieltä, että palkka+pakko joutua palvelukseen sodan syttyessä on houkuttelevampi vaihtoehto kuin vain pakko joutua palvelukseen sodan syttyessä? Jos olet, niin juuri tämä oli pointtini.

Pakko? Etkö kannattanut vapaaehtoisarmeijaa?

Jos PV:lle annetaan miljardi rahaa, niin se on miljardin puolutusmenojen korotus ihan riippumatta siitä, kuluttaako se sen varusmiesten palkkoihin vai aseisiin.

Mitä tapahtui niille paljon puhutuille kansantaloudellisille vaikutuksille? Nytkö ne eivät merkitsekään mitään? Ekvivalenssi olisi täydellinen vain jos hankittavat aseet valmistettaisiin Suomessa.

Eli todellakin uskot merkantilismiin. En todellakaan jaksa tässä vaiheessa alkaa korjata taloustieteen virheitäsi. Se menee täysin tämän keskustelun aiheen ulkopuolelle. Joka tapauksessa merkantilismiin ei ole vakavasti taloustieteessä uskottu enää pitkiin aikoihin, vaikka toki erinäköisten taloustiedettä tuntemattomien retoriikassa se edelleen nouseekin aina silloin tällöin esiin.

Ei kyse ole mistään merkantilismista, vaan kauppa- ja vaihtotaseesta. Ehkä nekin ovat sinusta taikauskoa?

 

[s91]

Mutta pointti onkin se että rajoittamalla armeijan potentiaalia, se maksimitaso mihin voimme kriisitilanteessa panostaa tulee olemaan pienempi, vaikka haluaisimmekin panostaa enemmän.

Edelleen irrelevanttia, voimme päättää sen, mitä haluamme "armeijan potentiaalin" olevan ja tehdä panostukset sen mukaan.

Totta kai voimme päättää, olennaista onkin että asevelvollisuudella se käy paljon helpommin.

Ei käy, vaan asevelvollisuus on hyvin jäykkä systeemi resurssien allokoinnin muuttamisen kannalta.

Aivan oikein - olennaista onkin se että meillä oli miehet käyttämässä niitä parempia varusteita.

Ei, vaan olennaista oli se, että oli niitä parempia aseita. Talvisodassa oli miehiä, muttei aseita. Sen vuoksi silloin olisi tullut turpaan, jollei talvi olisi ollut apuna. Sen sijaan kesällä 1944 NL:n suurhyökkäys pysähtyi ihan oikeasti suomalaisten toimien ansiosta.

Tuohon mainitsemaani summaan sen sijaan riittäisi rahat, kunhan joko tingittäisiin valtion muista menoista tai kerättäisiin enemmän veroja. Sen ongelma on siinä, että sitä ei poliittisesti hyväksyttäisi, mutta minun pointtini on se, että asevelvollisuus on periaatteessa mahdollista vertaistaa siihen.

Periaatteessa muttei käytännössä?

Todellisuudessa kuvailemasi "asepalvelusvero" aiheuttaisi ongelmia koska se nostaisi kokonaisveroasteen niin korkealle: se ei ole toivottava tilanne vaikka olettaisimmekin kansantaloudelliset kokonaisvaikutuksen sinänsä neutraaliksi.

Miksi olisi huono asia, että kaikilta ihmisiltä nousisi vero muutaman prosentin verrattuna siihen, että pieneltä ryhmältä se nousee jonnekin 90%:in? Minun on vaikea nähdä, miksi jälkimmäinen olisi jollain muotoa toivottavampi tilanne edelliseen verrattuna, jos veroina kerättävä kokonaissumma pidetään samana.

Ei skappareille tarvitsisi mitään tuollaista maksaa. Eihän nykysysteemissäkään pidetä epäreiluna sitä, että varusmiehille ei makseta samaa kuin kappareille, joten miksi vastakkainen olisi yhtään epäreilumpaa? Huomaa, että jokaisella kansalaisella olisi mahdollisuus päästä noihin rahoihin käsiksi, mutta vain kerran elämässään.

Aivan, siksi olisikin varmasti vaikea motivoida jatkopalveluun pienemmällä palkalla. "Hei, miten olis 20 vuotta samoja hommia murto-osalla tästä palkasta?"

Häh? Ensinnäkin ihan eri touhuahan se skapparihomma on kuin varusmiespalvelu. Toiseksi, sitä kantaupseerin palkkaa pitää tietenkin verrata vaihtoehtoihin, ei siihen varusmiespalkkaan, koska missään muussakaan ammatissa ei ole sellaista tarjolla.

PV voi leikata reserviä (niinkuin se on tehnytkin) ja vähemmässä määrin kiristää palvelukseen otettavien seulaa (niinkuin se on tehnytkin). Tosimaailmassa PV siis voi, ja tekeekin, henkilöstö- ja kalustoresurssien välistä punnintaa, vaikka väität ettei se niin voi tehdä.

Tuo palvelukseen otettavien seulan kiristäminen on ollut nimellistä. Reservin leikkaaminen on taas puhdasta resurssien hukkaamista. On siis ensin kalliilla (kansantalouden kannalta) koulutettu miehiä sotilaiksi ja sitten heitä ei edes sijoiteta sodan ajan armeijaan. Reseviä leikkaamalla intti juuri ei tee rehellistä henkilöstö- ja kalustoresurssien välistä punnintaa, koska sille se reservin koulutus ei todellakaan maksanut sitä, mitä se maksoi kokonaisuutena kansantaloudelle.

Tietysti JOS jossain välissä seula pitäisi vetää niin tiukaksi että vain pieni osa asevelvollisista kelpuutetaan riviin, niin luonnollisesti järjestelmän mielekkyys katoaa.

Aivan, eli tuo vaihtoehto on asevelvollisuusarmeijaa pyörittävän PV:n valikoimasta poissa. Vaikka se olisi sitä mieltä, että olisi järkevää pienentää reservin kokoa reilusti ja käyttää kansantalouteen säästyvät resurssit puolustuksen kannalta paremmin, se ei voisi niin tehdä.

Ei sen tarvitsekaan vähentää. Totta kai säästää. Reservistä poistettuja reserviläisiä ei enää kertauteta ja jäljelle jääneille voidaan ostaa parempi aseistus.

Kertauttamisesta tuleva säästö on pientä verrattuna siihen tuhlaukseen, mikä meni kyseisten miesten varusmiespalvelukseen.

Lisäksi, koulutettu reserviläinen on edelleen voimavara vaikkei häntä SEN HETKISIN määrärahoin voisikaan aseistaa.

Mikä ihmeen voimavara? Jos häntä ei edes kertauteta, niin hänellä ei ole mitään käyttöä sodassa. Esimerkiksi itse en ole viiteentoista vuoteen käynyt kertaamassa. Olen silti ainakin ikäni puolesta jossain reservissä. Minulle ei juuri kyllä olisi käyttöä nykyaikaisessa sodankäynnissä, koska oman aselajini tiedot ovat pahan kerran vanhentuneet. Voisi minut tietenkin johonkin puhtaaksi tykinruuaksi rynkyn kanssa panna seisomaan, mutta sen lisäksi, että se olisi puolustuskyvyn kannalta täysin hyödytöntä, se olisi tietenkin hirvittävää ihmisresurssien hukkakäyttöä.

Mikä on SINUN pointtisi? Mistä tiedät ettei tulvantorjuntakonsultti ole jo käynyt kylässä ja suositellut heille talkoojärjestelmää?

Minun pointtini oli se, että talkootoimi ei voi olla tehokkain tapa, koska se sisältyy jo osaltaan verotussysteemiin. Nostamalla veron ja koulutuksen hankkimisesta hyvin korkealle, seuraus on se, että kaikki hankkivat koulutuksen, eli lopputulos on sama kuin talkoissa. Talkootoimi on siis paras vain ja ainoastaan siinä tilanteessa, että optimi verolle ja korvaukselle on jotain hyvin korkeaa. On suunnilleen triviaalia osoittaa, ettei se optimi voi olla siellä. Jos optimi on siinä, että vero ja korvaus ovat jotain järkevää, tämä osoittaa, ettei talkootoimi ole se paras.

Paitsi ettei se tosimaailmassa toimisi, koska kyläläiset olisivat haluttomia maksamaan näkyvää resurssiaan (rahaa) näkymättömän uhan (harvoin tuleva tulva) torjumiseen. Etenkin kun osa joutuisi maksamaan enemmän ja osa vähemmän, koska kaikki eivät ole yhtä varakkaita.

Mitä tarkoitat? Miksi he sitten olisivat valmiita talkootoimin koulutuksen hankintaan? Eivätkö he näkisi sitä koulutuksessa käyntiä? Jos eivät, millä ihmeen perusteella eivät? Eivätkö suomalaiset asevelvollisuutta suorittavat miehet näe intin käymistä?

Miksi jotkut joutuisivat maksamaan enemmän ja jotkut vähemmän? Se tulvamaksuhan voisi olla X kolikkoa per henki ja koulutuksen hankinta Y kolikkoa per henki. Näin jos haluttaisiin. Toisaalta voitaisiin tietenkin ajatella, että rikkailla on luonnollisesti tulvan sattuessa enemmän hävittävää, joten olisikin ihan reilua, että he maksaisivat tulvantorjuntamaksua enemmän.

Tulvan torjunta ei tule jäämään kiinni siitä ettei panostettu tarpeeksi.

Ihan hyvin voi jäädä. Jos kyläläisten lapiopeli ei riitä, mutta traktorin käyttö olisi riittänyt, on selvää, että olisi ollut fiksumpaa verottaa kyläläisiä, käyttää osa rahasta traktoriin ja osa rahasta koulutukseen sen sijaan, että olisi vain luotettu talkootyön voimaan.

Jos traktorin etu olisi niin ilmeinen (oletettavasti tulvista on jonkunasteisia kokemuksia) niin kuvatunlaista järjestelmää ei todennäköisesti olisi olemassa alunalkaenkaan.

Entäpä jos on kyse ajan myötä tapahtuvasta kehityksestä? Ennen talkootyö toimi, muttei enää olekaan se tehokkain tapa, vaan ekspertti voikin ehdottaa jotain muuta tilalle. Juuri tämä pätee armeijaan. Entisaikaan asevelvollisuusarmeija saattoi todellakin olla se paras tapa, mutta ajat muuttuvat ja selvästikin trendi maailmalla (etenkin Euroopassa) on se, että yhä useampi maa on tullut siihen tulokseen, että yleiseen asevelvollisuuteen perustuva armeija ei ole se tehokkain tapa tuottaa maanpuolustuspalvelua.

No LOL. Terve järki? Yhdysvaltain asukasluku: 316 miljoonaa, reservin koko 850 000, 0.27% väestöstä. Iso-Britannian asukasluku: 63 miljoonaa, reservin koko 181 000, 0.29% väestöstä. Suomessa siis olisi odotettavissa n. 15 000 hengen reservi. Todennäköisesti vähemmän sillä molemmat em. maiden puolustusmenot ovat suhteessa olennaisesti korkeammalla tasolla.

Niin siis noissa maissa ei ole tarvetta suuremmalle reserville. Siksi niissä reservikoulutukseen menemisestä ei maksetakaan kovin hyvin. Miksi Suomessa pitäisi tehdä noin, jos olisimme sitä mieltä, että tarvitsemme ison reservin?

Mitä noihin puolustusmenovertailuihin tulee, niin miten laskit Suomen puolustusmenot? Paljonko laskit hintaa varusmiesten pakkotyölle? Kun se lasketaan rehellisesti tuon työn arvo, niin Suomi nousee varmasti selvästi korkeammalle.

Afganistanissa, Irakissa, Tsetseniassa, Georgiassa, Dagestanissa...

Noista ainakin 3:ssa ensimmäisessä maa oikeasti valloitettiin ja se kivärimiehen hyödyllisyys tuli esiin vasta siinä vaiheessa, kun käytiin täysmittaista sissisotaa. Et kai vakavissasi esitä, että Suomi muuttaisi puolustusstrategiansa siitä, että symmetrisessä sodankäynnissä lyödään maahan tunkeutuva vihollinen ennen kuin sen joukot pääsevät asutuskeskuksiin, siihen, että annetaan hyökkääjän vallata maa ja ryhdytään sitten sissisotaan.

En tiedä, mihin viittaat Georgiassa, koska siellä kyllä Venäjän teknoarmeija löi Georgian vastaavan, mutta pienemmän. Kiväärimiesten rooli sodassa oli merkityksetön.

Dagestanista en osaa sanoa mitään. Mihin konfliktiin siellä oikein viittaat? Onko joku maa hyökännyt Dagestaniin (osa Venäjää) vai mistä tässä on oikein kyse?

Paradoksaalista kyllä, on usein helpompi saada vapaaehtoisia armeijaan sodanuhan alla - ei tietenkään päde yksilötasolla mutta kokonaisuutena kyllä.

Tämä on hieman sivupolku, mutta selitä minulle miten voi samaan aikaan olla pätemättä yksilötasolla se, että lähtisi armeijaan helpommin sodanuhan aikana kuin muuten, mutta kokonaisuutena se pätisi. Yksilöiden päätöksistähän se kokonaisuus muodostuu.

Edelleen ymmärrät väärin, mitä tarkoitan. Se, että PV ei kertauta eikä aseista koko koulutettua reserviä, säästää sille tietenkin jonkun verran rahaa, mutta silti on tuhlattu merkittävästi kansakunnan resursseja siihen, että koko se kertauttamaton ja aseistamaton reservi on viettänyt aikaansa varusmiespalveluksessa.

Ei tietenkään tuhlaa. Ensinnäkin reserviä luonnollisesti karsitaan vanhimmasta päästä, niistä jotka ovat olleet reservissä jo pitkään. Ei siis kouluteta miehiä suoraan limboon, kuten tunnut ajattelevan. Toiseksi, mikään ei estä ottamasta reserviläisiä uudestaan sodan ajan sijoituksiin mikäli rahoitustilanne paranee - kuten kansainvälisen tilanteen kiristyessä usein tuppaa käymään.

Siis se on limbo, että koulutetaan sotilaita, muttei pidetä heitä reservissä sitä koko aikaa, jonka heidän on oletettu reservissä pysyvän. Kokonaisuuden kannalta on ihan sama, karsitaanko reserviläisvuosia niin, että vähennetään kaikilta vähän lopusta vai poistetaanko jotkut reservistä aikaisin. Ei ole edes päivänselvää, kumpi on fiksumpaa (nuoret ovat tietenkin keskimäärin parempikuntoisia, mutta toisaalta moneen kertaan kertautetut vanhat ovat periaatteessa paremmin koulutettuja ja kokeneempia, karsimalla kaikilta vuosia, karsitaan myös "parhaita" sotilaita, valikoimalla siivotaan pois lusmut).

Olet muuten jo useaan kertaan vedonnut tuohon "sodanuhan lähestyessä aseita tunkee joka tuutista sisään". Miten muuten ajattelit niiden vanhojen ressujen yhtäkkiä osaavan käyttää niitä uusia nykyaikaisia aseita, joita heitä ei tietenkään koskaan aiemmin oltu koulutettu käyttämään, kun intillä ei niitä ollut tarpeeksi kaikille?

Jos vapaaehtoisten määrä jää palkalla X vähäiseksi, se kertoo vain sen, että nykysysteemissä varusmiesten pakkotyönä tekemän työn arvo on selvästi korkeampi kuin X. Työn markkina-arvohan kuvaa sitä, millä se on vapailta markkinoilta ostettavissa.

Mutta kysyntä, ja sitä myötä markkina-arvo, voi muuttua.

Mitä sitten? Sitten hintakin nousee. En oikein ymmärrä pointtiasi. Tarkoitatko, että nykyinen varusmiesten markkina-arvo onkin "väärä", koska mahdollisesti se tulevaisuudessa voisi nousta? Jos tarkoitat, niin mihin tämä tietosi perustuu ja miksei intti tietäisi sitä asiaa vähintään yhtä hyvin kuin sinäkin?

Jos PV:lle annetaan miljardi rahaa, niin se on miljardin puolutusmenojen korotus ihan riippumatta siitä, kuluttaako se sen varusmiesten palkkoihin vai aseisiin.

Mitä tapahtui niille paljon puhutuille kansantaloudellisille vaikutuksille? Nytkö ne eivät merkitsekään mitään? Ekvivalenssi olisi täydellinen vain jos hankittavat aseet valmistettaisiin Suomessa.

Eli todellakin uskot merkantilismiin. En todellakaan jaksa tässä vaiheessa alkaa korjata taloustieteen virheitäsi. Se menee täysin tämän keskustelun aiheen ulkopuolelle. Joka tapauksessa merkantilismiin ei ole vakavasti taloustieteessä uskottu enää pitkiin aikoihin, vaikka toki erinäköisten taloustiedettä tuntemattomien retoriikassa se edelleen nouseekin aina silloin tällöin esiin.

Ei kyse ole mistään merkantilismista, vaan kauppa- ja vaihtotaseesta. Ehkä nekin ovat sinusta taikauskoa?

Merkantilisti uskoo, että paras hyvinvointi saavutetaan sillä, että ei käydä ulkomaankauppaa. Niin teet yllä. Sinusta ekvivalenssi noiden vaihtoehtojen välillä on mahdollinen vain silloin, jos ne armeijan tarvitsemat aseet hankitaan Suomesta. Vapaakauppaa ymmärtävä tajuaa, ettei tuo ole välttämätön ehto, vaan oleellista on kokonaishyvinvoinnin tuotanto. Mikä osa siitä hyvinvoinnista tuotetaan itse, on irrelevanttia. On täysin ekvivalenttia se, että tuotetaan ei-asetuotantoa enemmän Suomessa ja käytetään tästä osa ulkomailta aseiden ostamiseen kuin se, että tuotetaan Suomessa armeijan tarvitsemat aseet ja vastaavan tuotantomäärän verran vähemmän ei-asetuotantoa.

Sillä, joka Suomelle myy aseita, on halua käyttää ne värikkäät paperilaput, jotka Suomelta sai maksuksi, johonkin hyödylliseen, eli ostaa niillä sitten jotain oman maansa ulkopuolelta, jne. kunnes joku ostaa Suomesta sen, mitä Suomen korkeampi tuotanto tuotti, kun ei tarvinnut tuottaa aseita. Lopputulos on periaatteessa sama kuin tuossa sinun merkantilistisessa mallissa, mutta käytännössä se on suunnilleen aina parempi, koska jokainen maa tuottaa sitä, missä juuri sillä on suhteellinen etu ja ostaa muilta sitä, missä niillä on suhteellinen etu. Pitkällä tähtäimellä millään maalla ei voi olla kauppatase sen puoleen yli- kuin alijäämäinenkään. Edellinen johtaa siihen, että holveihin kertyy värikkäitä paperilappuja sen sijaan, että ihmiset saisivat konkreettista hyvinvointia. Jälkimmäinen taas johtaa velkaantumiseen ja lopulta siihen, että muut alkavat vaatia muutakin kuin niitä värikkäitä paperilappuja.

 

[Raveni]

Vastasin Ei. Perustelut: Mielestäni näin pieni maa ei pysty millään muulla keinoin järjestämään puolustustaan siinä mittakaavassa jossa se on tarpeen järjestää kun huomioidaan uhkakuvat. Ammatti armeija olisi hieno mutta populaatio on aivan liian pieni siihen että saataisiin riveihin uskottava määrä henkilöstöä, siis jos rahaa ammattiarmeijaan olisi ylipäätään.

 

[fulcrum]

Mutta pointti onkin se että rajoittamalla armeijan potentiaalia, se maksimitaso mihin voimme kriisitilanteessa panostaa tulee olemaan pienempi, vaikka haluaisimmekin panostaa enemmän.

Edelleen irrelevanttia, voimme päättää sen, mitä haluamme "armeijan potentiaalin" olevan ja tehdä panostukset sen mukaan.

Totta kai voimme päättää, olennaista onkin että asevelvollisuudella se käy paljon helpommin.

Ei käy, vaan asevelvollisuus on hyvin jäykkä systeemi resurssien allokoinnin muuttamisen kannalta.

Päinvastoin. Aseita on usein helpompi hankkia kuin miehiä.

Tosimaailmassa tuntuvat nimenomaan ammattiarmeijat olevan vaikeuksissa värväystavoitteiden saavuttamisessa.

Aivan oikein - olennaista onkin se että meillä oli miehet käyttämässä niitä parempia varusteita.

Ei, vaan olennaista oli se, että oli niitä parempia aseita. Talvisodassa oli miehiä, muttei aseita. Sen vuoksi silloin olisi tullut turpaan, jollei talvi olisi ollut apuna. Sen sijaan kesällä 1944 NL:n suurhyökkäys pysähtyi ihan oikeasti suomalaisten toimien ansiosta.

Talvisodassa nimenomaan oli vähän miehiä, koska armeijaa oli vahvasti leikattu rauhan aikana jotta saataisiin jäljelläoleville edes jonkunmoinen aseistus - joka siis sinun mukaasi on mahdotonta. Jatkosotaan lähdettiin kolme kertaa suuremmalla armeijalla.

Todellisuudessa kuvailemasi "asepalvelusvero" aiheuttaisi ongelmia koska se nostaisi kokonaisveroasteen niin korkealle: se ei ole toivottava tilanne vaikka olettaisimmekin kansantaloudelliset kokonaisvaikutuksen sinänsä neutraaliksi.

Miksi olisi huono asia, että kaikilta ihmisiltä nousisi vero muutaman prosentin verrattuna siihen, että pieneltä ryhmältä se nousee jonnekin 90%:in? Minun on vaikea nähdä, miksi jälkimmäinen olisi jollain muotoa toivottavampi tilanne edelliseen verrattuna, jos veroina kerättävä kokonaissumma pidetään samana.

Koska kokonaisveroaste mm. karkoittaa veronmaksajia maasta. Nimenomaan veroastetta nostamallahan armeijan rahoitustaakka jakautuisi epätasaisesti.

Ei skappareille tarvitsisi mitään tuollaista maksaa. Eihän nykysysteemissäkään pidetä epäreiluna sitä, että varusmiehille ei makseta samaa kuin kappareille, joten miksi vastakkainen olisi yhtään epäreilumpaa? Huomaa, että jokaisella kansalaisella olisi mahdollisuus päästä noihin rahoihin käsiksi, mutta vain kerran elämässään.

Aivan, siksi olisikin varmasti vaikea motivoida jatkopalveluun pienemmällä palkalla. "Hei, miten olis 20 vuotta samoja hommia murto-osalla tästä palkasta?"

Häh? Ensinnäkin ihan eri touhuahan se skapparihomma on kuin varusmiespalvelu. Toiseksi, sitä kantaupseerin palkkaa pitää tietenkin verrata vaihtoehtoihin, ei siihen varusmiespalkkaan, koska missään muussakaan ammatissa ei ole sellaista tarjolla.

Niin, miksiköhän sellaisia ei ole tarjolla missään muussa ammatissa? Palkka laskee kun etenee uralla?

Tuo palvelukseen otettavien seulan kiristäminen on ollut nimellistä.

Ei tietenkään ole. Suomessa muuten itse asiassa koulutetaan ikäluokasta suhteessa paljon suurempi osa kuin useimmissa muissa maissa joissa on asevelvollisuus, joten periaatteessa seulaa voisi edelleen varmasti tiukentaa, jos on tarvis.

Reservin leikkaaminen on taas puhdasta resurssien hukkaamista. On siis ensin kalliilla (kansantalouden kannalta) koulutettu miehiä sotilaiksi ja sitten heitä ei edes sijoiteta sodan ajan armeijaan. Reseviä leikkaamalla intti juuri ei tee rehellistä henkilöstö- ja kalustoresurssien välistä punnintaa, koska sille se reservin koulutus ei todellakaan maksanut sitä, mitä se maksoi kokonaisuutena kansantaloudelle.

Edelleen ajattelet että sotalaitosta voitaisiin johtaa kuten liikeyritystä. Ei se toimi niin.

Aivan, eli tuo vaihtoehto on asevelvollisuusarmeijaa pyörittävän PV:n valikoimasta poissa. Vaikka se olisi sitä mieltä, että olisi järkevää pienentää reservin kokoa reilusti ja käyttää kansantalouteen säästyvät resurssit puolustuksen kannalta paremmin, se ei voisi niin tehdä.

Kerrot varmaan koska PV on sanonut asevelvollisuuden olevan tehoton ja huono tapa puolustaa maata.

Jos siellä oltaisiin sitä mieltä, niin eiköhän se olisi sanottu. Tämä ajatus että PV jotenkin heräisi ajatukseen jos asevelvollisuus lakkautettaisiin poliittisena päätöksenä on varmaan hauskin asia mitä olen lukenut kuukauteen.

Lisäksi, koulutettu reserviläinen on edelleen voimavara vaikkei häntä SEN HETKISIN määrärahoin voisikaan aseistaa.

Mikä ihmeen voimavara? Jos häntä ei edes kertauteta, niin hänellä ei ole mitään käyttöä sodassa. Esimerkiksi itse en ole viiteentoista vuoteen käynyt kertaamassa. Olen silti ainakin ikäni puolesta jossain reservissä. Minulle ei juuri kyllä olisi käyttöä nykyaikaisessa sodankäynnissä, koska oman aselajini tiedot ovat pahan kerran vanhentuneet. Voisi minut tietenkin johonkin puhtaaksi tykinruuaksi rynkyn kanssa panna seisomaan, mutta sen lisäksi, että se olisi puolustuskyvyn kannalta täysin hyödytöntä, se olisi tietenkin hirvittävää ihmisresurssien hukkakäyttöä.

Sinut voidaan kutsua kertaamaan ja reserviä laajentaa, JOS tarvetta tulee.

On paljon nopeampi kertauttaa reserviläinen kuin aloittaa mortin koulutus nollista, jos kriisi tulee. Aikaisemmin mainitsemaani jatkosotaan jouduttiin tekemään juuri näin, ja tuloksena oli pikakoulutettuja miehiä ja upseereita jotka ottivat taisteluissa suhteettoman suuria tappioita.

Minun pointtini oli se, että talkootoimi ei voi olla tehokkain tapa, koska se sisältyy jo osaltaan verotussysteemiin. Nostamalla veron ja koulutuksen hankkimisesta hyvin korkealle, seuraus on se, että kaikki hankkivat koulutuksen, eli lopputulos on sama kuin talkoissa. Talkootoimi on siis paras vain ja ainoastaan siinä tilanteessa, että optimi verolle ja korvaukselle on jotain hyvin korkeaa. On suunnilleen triviaalia osoittaa, ettei se optimi voi olla siellä.

Niin triviaalia osoittaa ettet ole parin kuukauden aikana pystynyt sitä osoittamaan?

Paitsi ettei se tosimaailmassa toimisi, koska kyläläiset olisivat haluttomia maksamaan näkyvää resurssiaan (rahaa) näkymättömän uhan (harvoin tuleva tulva) torjumiseen. Etenkin kun osa joutuisi maksamaan enemmän ja osa vähemmän, koska kaikki eivät ole yhtä varakkaita.

Mitä tarkoitat? Miksi he sitten olisivat valmiita talkootoimin koulutuksen hankintaan? Eivätkö he näkisi sitä koulutuksessa käyntiä? Jos eivät, millä ihmeen perusteella eivät? Eivätkö suomalaiset asevelvollisuutta suorittavat miehet näe intin käymistä?

Siksi että talkootyö ja raha ovat fundamentaalisesti erilaisia resursseja ihmisten mielessä. Keinot rahan hankkimiseen ovat usein rajalliset, omaa työtä voi tehdä koska vain. Tämä on yksi syy miksi oikeissakin kylissä asioita tehdään talkoilla, sen sijaan että kerättäisiin kolehti jolla palkattaisiin ammattimiehet.

Miksi jotkut joutuisivat maksamaan enemmän ja jotkut vähemmän? Se tulvamaksuhan voisi olla X kolikkoa per henki ja koulutuksen hankinta Y kolikkoa per henki.

Ehkä kaikilla ei olisi varaa maksaa kiinteää maksua?
Verotusta nyt on vaan vaikea saada tasapuoliseksi, muuten kuin lakkauttamalla se kokonaan. Kiinteä vero suosii rikkaita, lineaarisesti progressiivinen keskiluokkaa, eksponentiaalisesti progressiivinen köyhiä.

Entäpä jos on kyse ajan myötä tapahtuvasta kehityksestä? Ennen talkootyö toimi, muttei enää olekaan se tehokkain tapa, vaan ekspertti voikin ehdottaa jotain muuta tilalle.

Ai, tulvat muuttuneet, kenties ilmastonmuutoksen vuoksi?

Juuri tämä pätee armeijaan. Entisaikaan asevelvollisuusarmeija saattoi todellakin olla se paras tapa, mutta ajat muuttuvat ja selvästikin trendi maailmalla (etenkin Euroopassa) on se, että yhä useampi maa on tullut siihen tulokseen, että yleiseen asevelvollisuuteen perustuva armeija ei ole se tehokkain tapa tuottaa maanpuolustuspalvelua.

Ei, vaan Euroopassa useimpien armeijoiden tehtäväkenttä on joku muu kuin maanpuolustus. Tietenkin Suomessa voi olla tulevaisuudessa edessä samanlainen tehtäväkentän muutos.

No LOL. Terve järki? Yhdysvaltain asukasluku: 316 miljoonaa, reservin koko 850 000, 0.27% väestöstä. Iso-Britannian asukasluku: 63 miljoonaa, reservin koko 181 000, 0.29% väestöstä. Suomessa siis olisi odotettavissa n. 15 000 hengen reservi. Todennäköisesti vähemmän sillä molemmat em. maiden puolustusmenot ovat suhteessa olennaisesti korkeammalla tasolla.

Niin siis noissa maissa ei ole tarvetta suuremmalle reserville. Siksi niissä reservikoulutukseen menemisestä ei maksetakaan kovin hyvin. Miksi Suomessa pitäisi tehdä noin, jos olisimme sitä mieltä, että tarvitsemme ison reservin?

Edelleen, jos järjestelmäsi on niin hieno, miksei sellaista ole missään olemassa?

Mitä noihin puolustusmenovertailuihin tulee, niin miten laskit Suomen puolustusmenot? Paljonko laskit hintaa varusmiesten pakkotyölle? Kun se lasketaan rehellisesti tuon työn arvo, niin Suomi nousee varmasti selvästi korkeammalle.

Laskin sen mukaan. Iso-Britannian puolustusmenot ovat noin 2.5%, Yhdysvaltain 5%, Suomen noin 2.1% jos "vaihtoehtokustannukset" lasketaan mukaan. Itse asiassa myös Yhdysvalloissa ja briteissä laskuihin pitäisi ottaa mukaan vaihtoehtokustannukset, koska siellä on täysin vapaaehtoista reserviä (joskin melko vähän) jolle ei makseta juuri korvausta mutta kansantaloudelliset vaikutukset ovat silläkin.

Afganistanissa, Irakissa, Tsetseniassa, Georgiassa, Dagestanissa...

Noista ainakin 3:ssa ensimmäisessä maa oikeasti valloitettiin ja se kivärimiehen hyödyllisyys tuli esiin vasta siinä vaiheessa, kun käytiin täysmittaista sissisotaa. Et kai vakavissasi esitä, että Suomi muuttaisi puolustusstrategiansa siitä, että symmetrisessä sodankäynnissä lyödään maahan tunkeutuva vihollinen ennen kuin sen joukot pääsevät asutuskeskuksiin, siihen, että annetaan hyökkääjän vallata maa ja ryhdytään sitten sissisotaan.

Juuri siinä "symmetrisessä sodankäynnissä" tarvitaan niitä kiväärimiehiä ihan yhtä lailla. Vihollinen ei voi viime kädessä vallata mitään kohdetta ilman jalkaväkeä. Se tapahtuuko se sissisodan vai symmetrisen sodan aikana ei ole sinänsä relevanttia.

En tiedä, mihin viittaat Georgiassa, koska siellä kyllä Venäjän teknoarmeija löi Georgian vastaavan, mutta pienemmän. Kiväärimiesten rooli sodassa oli merkityksetön.

Georgian sodan ratkaisi nimenomaan maataistelu jossa jalkaväellä oli suuri rooli. Sota oli aivan liian lyhyt että vaikkapa Irakin konflikteista tutulla strategisilla pommitusiskuilla olisi ehtinyt saada isompia aikaan.

Dagestanista en osaa sanoa mitään. Mihin konfliktiin siellä oikein viittaat? Onko joku maa hyökännyt Dagestaniin (osa Venäjää)

On kyllä.

Paradoksaalista kyllä, on usein helpompi saada vapaaehtoisia armeijaan sodanuhan alla - ei tietenkään päde yksilötasolla mutta kokonaisuutena kyllä.

Tämä on hieman sivupolku, mutta selitä minulle miten voi samaan aikaan olla pätemättä yksilötasolla se, että lähtisi armeijaan helpommin sodanuhan aikana kuin muuten, mutta kokonaisuutena se pätisi. Yksilöiden päätöksistähän se kokonaisuus muodostuu.

Yksilöiden välillä voi olla eroja mutta kokonaisuutena kuitenkin kansa on yleensä kriisiaikana valmiimpi sotapalvelukseen kuin syvän rauhan aikana. Esimerkiksi niinkin korruptoitunut hallinto kuin Etelä-Vietnam sai riveihinsä paljon vapaaehtoisia kun kommunistit lähestyivät Saigonia. Silloin se oli tietenkin jo aivan liian myöhäistä.
Tietysti jos maan kansallistunne on erittäin alhaisella tasolla, näin ei käy. Silloin ei toisaalta asevelvollisuuskaan välttämättä auta.

Olet muuten jo useaan kertaan vedonnut tuohon "sodanuhan lähestyessä aseita tunkee joka tuutista sisään". Miten muuten ajattelit niiden vanhojen ressujen yhtäkkiä osaavan käyttää niitä uusia nykyaikaisia aseita, joita heitä ei tietenkään koskaan aiemmin oltu koulutettu käyttämään, kun intillä ei niitä ollut tarpeeksi kaikille?

Eihän koulutusvaiheessa aseiden riittävyys ole yleensä ongelma, kun koulutetaan vain pieni osa siitä mitä sodanaikana kaavaillaan riviin. Pyrittäisiin luonnollisesti hankkimaan aseita jotka olisivat malliltaan samoja tai samantyylisiä kuin ne mihin miehillä olisi koulutus. Lisäksi taktinen koulutus ei välttämättä vanhene samaa vauhtia kuin tekninen: yhdelle pst-ohjusmallille opetellut asiat pätevät pitkälti toisellekin, vaikka namiskuukkelit ja vilkkuvalot voivatkin välistä vaihtua. Kaikki sotilastaidot eivät muutenkaan vaadi perinpohjaista tutustumista viimeisimpään teknoviritykseen. Vaikkapa langan veto metsissä, kuorma-auton ajaminen tai hernesopan keittäminen - tai vain yleisesti yksikkönä toimiminen - eivät vilauksessa vaihdu ufohommiksi vaikka jotkut asejärjestelmät "terävässä päässä" vaihtuisivatkin.

Mitä sitten? Sitten hintakin nousee. En oikein ymmärrä pointtiasi. Tarkoitatko, että nykyinen varusmiesten markkina-arvo onkin "väärä", koska mahdollisesti se tulevaisuudessa voisi nousta? Jos tarkoitat, niin mihin tämä tietosi perustuu ja miksei intti tietäisi sitä asiaa vähintään yhtä hyvin kuin sinäkin?

Ei vaan pointtini on se ettei ammattisotilaiden palkkaus muodostu vapailla markkinoilla, koska todellisessa markkinataloudessa kysyntä muuttuisi sen mukaan mikä on kriisin aste. Eli sinun mallissasi rauhan aikana värväytyvät saisivat rauhan ajan palkkaa aikana jolloin sotilaiden tarve on vähäinen: sodan uhatessa tai alettua sotilaiden tarve kasvaa ja lisäksi sotilaana toimimisen riski kasvaa, jolloin markkinatalouden mukaan sotilaiden palkan pitäisi noussa erityisen merkittävästi: näin ei kuitenkaan käy vaan sotilaat sotisivat sillä palkalla mikä heillä sopparissa lukee.

Sen sijaan puhtaasti markkinatalousmallissa jouduttaisiin kuitenkin palkkaamaan uusia sotilaita paljon paremmilla ehdoilla kuin rauhan aikana värväytyneet - ei tarvinne selittää mikä tällaisessa mallissa mättää.

Merkantilisti uskoo, että paras hyvinvointi saavutetaan sillä, että ei käydä ulkomaankauppaa. Niin teet yllä. Sinusta ekvivalenssi noiden vaihtoehtojen välillä on mahdollinen vain silloin, jos ne armeijan tarvitsemat aseet hankitaan Suomesta. Vapaakauppaa ymmärtävä tajuaa, ettei tuo ole välttämätön ehto, vaan oleellista on kokonaishyvinvoinnin tuotanto. Mikä osa siitä hyvinvoinnista tuotetaan itse, on irrelevanttia. On täysin ekvivalenttia se, että tuotetaan ei-asetuotantoa enemmän Suomessa ja käytetään tästä osa ulkomailta aseiden ostamiseen kuin se, että tuotetaan Suomessa armeijan tarvitsemat aseet ja vastaavan tuotantomäärän verran vähemmän ei-asetuotantoa.

Ei tietenkään ole ekvivalenttia: sehän toteutuisi vain jos voisimme varmuudella sanoa että vaihtoehtoinen "ei-asetuotanto" suuntautuisi samalla tavoin 100% vientiin kuin samalla rahalla hankimamme aseet tuontiin. Tietenkin tosimaailmassa aseiden komponentteja jouduttaisiin kuitenkin hankkimaan paljon ulkomailta joten erotus vähän hämärtyisi.

On tietenkin totta että periaatteessa pitkällä tähtäimellä kauppataseen pitäisi olla balanssissa. "Pitkällä tähtäimellä olemme kuitenkin kaikki kuolleita". Käytännössä useimmat maat ovat olleet pitkiä ajanjaksoja tilanteissa joissa selkeästi jompikumpi vaihtoehto on ollut toivottavampi.

 

[s91]

Päinvastoin. Aseita on usein helpompi hankkia kuin miehiä.

Miksei tuo toiminut talvisodassa?

Tosimaailmassa tuntuvat nimenomaan ammattiarmeijat olevan vaikeuksissa värväystavoitteiden saavuttamisessa.

Tuossahan on kyse rahasta. Tietenkin "värväystavoitteet" on helppo toteuttaa sillä, että uhataan ihmisiä vankilalla, elleivät suorita asevelvollisuutta, mutta tällaisen keinon ei pitäisi kuulua minkään sivistysvaltion keinoihin nykyaikana. Etenkään siis, kun rahaa oikeasti on, mutta sitä ei vaan olla valmiita maksamaan arvokasta maanpuolustustyötä tekeville.

Ei, vaan olennaista oli se, että oli niitä parempia aseita. Talvisodassa oli miehiä, muttei aseita. Sen vuoksi silloin olisi tullut turpaan, jollei talvi olisi ollut apuna. Sen sijaan kesällä 1944 NL:n suurhyökkäys pysähtyi ihan oikeasti suomalaisten toimien ansiosta.

Talvisodassa nimenomaan oli vähän miehiä, koska armeijaa oli vahvasti leikattu rauhan aikana jotta saataisiin jäljelläoleville edes jonkunmoinen aseistus - joka siis sinun mukaasi on mahdotonta. Jatkosotaan lähdettiin kolme kertaa suuremmalla armeijalla.

Heh, talvisotaan ja jatkosotaan mentäessä koulutetun reservin on pitänyt olla suunnilleen yhtä suuria. Mitenkään sinä yhtenä vuonna, mikä noiden välissä oli, ei ole voitu kouluttaa valtavaa määrää varusmiehiä. Ennen talvisotaa oli siis hukattu hirvittävästi kansakunnan resursseja siihen, että koulutettiin varusmiehiä armeijalle, jolla ei ollut antaa heille kaikille kunnon aseita. Ja kah, sitten sodan syttyessä, armeijan koko oli nyt siis sinun itsesi mukaan paljon pienempi kuin mitä sen olisi pitänyt olla. Ja syynä se, ettei armeijalla ollut tarpeeksi aseita. Missä nyt olivat ne aseet, joita "kyllä saadaan sodan syttyessä helposti hankittua"?

Ja nyt siis ehdotat Suomelle täsmälleen samaa kuin ennen talvisotaa. Meillä ei ole varaa hankkia kunnon varustusta lähellekään koko koulutetulle reserville, eli toimimme niin, että koulutamme varusmiehiä ihan kuin ennenkin, mutta sitten leikkaamme sodan ajan armeijan kokoa, koska lähellekään kaikille koulutetuille reservissä oleville sotilaille ei ole antaa nykyaikaisen sodankäynnin kannalta relevanttia varustusta.

Vai onko tässä sellainen ajatuksena, että ensimmäinen sota soditaan näin ja sitten toiseen kyllä hankitaan kunnon varustus kaikille?

Koska kokonaisveroaste mm. karkoittaa veronmaksajia maasta. Nimenomaan veroastetta nostamallahan armeijan rahoitustaakka jakautuisi epätasaisesti.

Aha. Eli kaikki on ok, koska toisin kuin veronmaksajat yleisesti asevelvolliset eivät voi karata maasta (ainakaan menettämättä kansalaisuuttaan). Millä perusteella veroasteen nostaminen armeijan rahoitustaakka jakautuisi epätasaisesti? Nyt sen varusmieskoulutuksen hinnan maksavat 19-20-vuotiaat miehet yksin. Maksamalla varusmiehille kunnon palkkaa verorahoista tämä taakka jakautuisi tasaisesti kaikille (naiset, vanhemmat miehet, armeijasta vapautetut).

Niin, miksiköhän sellaisia ei ole tarjolla missään muussa ammatissa? Palkka laskee kun etenee uralla?

Varusmiespalvelus ei olisi osa uraa. Se olisi kaikille avoin mahdollisuus osallistua maanpuolustukseen ja saada siitä kunnon palkkaa. Jos sitten haluaa luoda uran puolustusvoimissa, niin tämä on sitten ihan eri juttu työpaikan pysyvyyden, työehtojen ja myös palkan suhteen.

Tuo palvelukseen otettavien seulan kiristäminen on ollut nimellistä.

Ei tietenkään ole. Suomessa muuten itse asiassa koulutetaan ikäluokasta suhteessa paljon suurempi osa kuin useimmissa muissa maissa joissa on asevelvollisuus, joten periaatteessa seulaa voisi edelleen varmasti tiukentaa, jos on tarvis.

Siis onko vaiko ei ole? Miten voi samaan aikaan olla tiukka seula ja sitten kuitenkin koulutetaan "paljon suurempi osa kuin useimmissa muissa maissa"? Sen hyväksyisin, että jos asepalveluksen kävijöiden määrä olisi jossain 10-20%:ssa, niin voitaisiin puhua tiukasta seulasta. Nykyaikana ollaan paljon sen yläpuolella.

Itse sanoisin, että jos tuota seulaa aletaan oikeasti tiukentaa, niin että merkittävä osa asevelvollisista saa vapautuksen puhtaasti siksi, ettei ole priimamateriaalia, vaikkei mitään fyysistä tai psyykkistä vammaa omaakaan, niin systeemi muuttuu entistä enemmän epäoikeudenmukaisemmaksi, ellei samaan aikaan korvausta palveluksesta koroteta reilusti. Jo nyt Aukin ja RUKin käyminen monessa aselajissa tuplaa palvelusajan niillä, jotka ovat olleet alokasaikana pätevimpiä, mikä on epäreilua.

Omaan inttiaikaani (palvelusaika 11kk) osa porukasta lähti 8 kk:n kohdalla (mikä silloin oli lyhin palvelusaika) sivariksi, koska oli käytössä laskentatapa, että tuolla palvelusajalla koko sivariaika tuli kuitatuksi, eli he pääsivät suoraan kotiin. En tiedä, onko tällainen kikkailu upseereille ja aliupseereille enää mahdollista, mutta se, että kun se oli mahdollista, niin sitä käytettiin, osoittaa vain sen, että tuotakin systeemiä pidettiin epäreiluna. Systeemi, jossa merkittävä määrä porukkaa vapautettaisiin puhtaasti siksi, etteivät ole tarpeeksi hyviä, ja pätevimmät sitten pakotettaisiin palvelemaan käytännössä ilmaiseksi koko kansan hyväksi, on minusta todella epäreilu.

Käsittääkseni monessa maassa, jossa asepalvelukseen ei kutsuta koko ikäryhmää, käytetään jonkinlaista lottoa kutsuttavien valintaan, joka nyt on jossain määrin reilumpi, mutta tietenkin menettää sen, että silloin ei enää käytetä mitään seulaa parhaiden valitsemiseen.

Edelleen ajattelet että sotalaitosta voitaisiin johtaa kuten liikeyritystä. Ei se toimi niin.

Ei tämä mihinkään inttämällä muutu. Esitä perusteet, jos sinulla sellaisia on.

Esitä minulle, miksei kansakunnan kannalta ole löydettävissä jokin optimi sen suhteen, paljonko resursseja käytetään siihen, että riviin saadaan sotilaita ja kuinka paljon siihen, paljonko hankitaan aseita. Kummankin lisääminen vähentää muuhun käytettävää BKT:tä ja toisaalta niitä voidaan vaihtaa toisiinsa.

Kerrot varmaan koska PV on sanonut asevelvollisuuden olevan tehoton ja huono tapa puolustaa maata.

Jos PV joutuisi maksamaan varusmiehistä niiden todellisen kansantaloudellisen hinnan, niin se voisi noin hyvinkin sanoa. Se tässä on ollut pointtini. Nykytilanteessa PV saa varusmiehet sen itsensä kannalta "ilmaiseksi", joten tietenkin sille tuollaisen resurssin tuhlaavakin käyttö voi olla järkevää. Kansantaloudelle varusmiehet eivät kuitenkaan ole ilmaisia. Oikea kysymys PV:lle olisi siis, että olisiko se valmis pyörittämään nykyisen suuruista varusmiesruljanssia, jos se joutuisi maksamaan jokaisesta varusmiehestä sanotaan 2000 e/kk palkkaa vai olisiko sillä sittenkin puolustuksen kannalta parempia käyttöjä tuollaiselle rahamäärälle?

Jos siellä oltaisiin sitä mieltä, niin eiköhän se olisi sanottu. Tämä ajatus että PV jotenkin heräisi ajatukseen jos asevelvollisuus lakkautettaisiin poliittisena päätöksenä on varmaan hauskin asia mitä olen lukenut kuukauteen.

PV ei tietenkään halua tästä puhua, koska sille itselleen kelpaa hyvin nykytilanne. Piilottamalla kustannukset sinne varusmiesten pakkotyöhön, jolloin mitään nimellistä rahaa ei liiku paikasta toiseen, se saa itsensä näyttämään kevyeltä taakalta kansantaloudelle. Kyse on kuitenkin illuusiosta.

Minun pointtini oli se, että talkootoimi ei voi olla tehokkain tapa, koska se sisältyy jo osaltaan verotussysteemiin. Nostamalla veron ja koulutuksen hankkimisesta hyvin korkealle, seuraus on se, että kaikki hankkivat koulutuksen, eli lopputulos on sama kuin talkoissa. Talkootoimi on siis paras vain ja ainoastaan siinä tilanteessa, että optimi verolle ja korvaukselle on jotain hyvin korkeaa. On suunnilleen triviaalia osoittaa, ettei se optimi voi olla siellä.

Niin triviaalia osoittaa ettet ole parin kuukauden aikana pystynyt sitä osoittamaan?

Mitä tarkoitat? Et kai vakavissa ajattele, että optimi olisi siinä, että jokainen maksaa vaikkapa miljoona euroa tulvamaksua ja saa miljoona euroa tulvakoulutuspalkkaa?

Mitä tarkoitat? Miksi he sitten olisivat valmiita talkootoimin koulutuksen hankintaan? Eivätkö he näkisi sitä koulutuksessa käyntiä? Jos eivät, millä ihmeen perusteella eivät? Eivätkö suomalaiset asevelvollisuutta suorittavat miehet näe intin käymistä?

Siksi että talkootyö ja raha ovat fundamentaalisesti erilaisia resursseja ihmisten mielessä. Keinot rahan hankkimiseen ovat usein rajalliset, omaa työtä voi tehdä koska vain. Tämä on yksi syy miksi oikeissakin kylissä asioita tehdään talkoilla, sen sijaan että kerättäisiin kolehti jolla palkattaisiin ammattimiehet.

Kyllä se talkootyö on poissa omasta rahan hankkimisesta, ainakin nyt jos puhutaan tämän ketjun todellisesta aiheesta, eli asevelvollisuudesta. Kun olet intissä, et todellakaan voi samaan aikaan käydä töissä, etkä yleensä edes opiskella ja siten lyhentää opintoaikaasi.

Talkootyö soveltuu joidenkin pienten juttujen hoitamiseen. Näiden juttujen pitää olla sellaisia, etteivät ne häiritse muuta elämää. Jos intin voisi käydä niin, muutamana iltana ja viikonloppuna käy vähän ammusekelemassa, niin sitten se ehkä voisikin jotenkin vertautua talkoisiin, mutta tästä ei nykyisessä varusmiespalveluksessa ole kyse. Jos siis tuota tulvatorjuntaesimerkkiä halutaan käyttää analogisena inttiin, niin sen tulvantorjuntakoulutuksen on oltava sellaista, että silloin on poissa muista töistä. Muussa tapauksessa se menettää kokonaan vastaavuutensa.

Miksi jotkut joutuisivat maksamaan enemmän ja jotkut vähemmän? Se tulvamaksuhan voisi olla X kolikkoa per henki ja koulutuksen hankinta Y kolikkoa per henki.

Ehkä kaikilla ei olisi varaa maksaa kiinteää maksua?

No, maksetaan sitten maksukyvyn mukaan! En ymmärrä, miksi sitten valitit siitä, että jotkut maksavat enemmän.

Miten ajattelit sitten niiden, joilla ei olisi varaa maksaa, olevan sitten mahdollista mennä palkattomaan tulvatorjuntakoulutukseen ja jäädä sen aikaa ilman mitään tuloja?

Verotusta nyt on vaan vaikea saada tasapuoliseksi, muuten kuin lakkauttamalla se kokonaan. Kiinteä vero suosii rikkaita, lineaarisesti progressiivinen keskiluokkaa, eksponentiaalisesti progressiivinen köyhiä.

Ensinnäkin eikö sinusta Suomen nykysysteemi ole suhteellisen tasapuolinen?

Toiseksi, millä perusteella pakollinen tulvatalkoo olisi sitten tasapuolinen? Niille, joilla ei ole mitään tekemistä, siitä ei olisi mitään haittaa, kun taas niille, joilta jää sen vuoksi tekemättä tuloja tuottavaa työtä, siitä on paljonkin taloudellista haittaa.

Ja sama tietenkin koskee inttiä. Opiskelijat ja työssä käyvät kärsivät intistä suoraa taloudellista haittaa (opiskelijat siksi, että heidän valmistumisensa viivästyy, työssäkävijät siksi, että jäävät ilman palkkaansa). Työttömille intistä ei ole oikeastaan juurikaan mitään taloudellista taakkaa. Ehkä kaikkein eniten kärsivät yrittäjät, joiden yritykset voivat hyvin mennä nurin sinä aikana, kun he ovat intissä, koska kustannukset juoksevat, mutta tuloja ei ole.

Entäpä jos on kyse ajan myötä tapahtuvasta kehityksestä? Ennen talkootyö toimi, muttei enää olekaan se tehokkain tapa, vaan ekspertti voikin ehdottaa jotain muuta tilalle.

Ai, tulvat muuttuneet, kenties ilmastonmuutoksen vuoksi?

Itse ajattelin ennemminkin teknologian kehitystä. Ennen se mies+lapio saattoi olla ihan relevantti tulvantorjuntakeino. Kaivuutraktorin tulon myötä sillä on huomattavasti vähemmän arvoa.

Sama koskee tietenkin myös sotimista, mikä on se tärkein syy, miksi melkein kaikki maat ovat luopuneet asevelvollisuudesta. Mies ja pyssy on tankkien, suihkulentokoneiden ja taisteluhelikopterien aikakaudella yhä vähemmän ja vähemmän merkityksellinen asejärjestelmä taistelukentällä. Tämän vuoksi maailman armeijoiden miesmäärät laskevat, mutta aseisiin kaadettavat rahamäärät joko pysyvät samassa tai jopa kasvavat.

Ei, vaan Euroopassa useimpien armeijoiden tehtäväkenttä on joku muu kuin maanpuolustus. Tietenkin Suomessa voi olla tulevaisuudessa edessä samanlainen tehtäväkentän muutos.

Eh, mikä Euroopan armeijoiden tehtäväkenttä sitten on? Kyllä maanpuolustus varmaan kaikkialla se tärkein tehtävä on edelleen. Tietenkin se, mitä maanpuolustus sisältää on muuttunut. Se ei enää ole NL:n suurhyökkäyksen torjuntaa, vaan maata uhkaavien terroristien jahtaamista Afganistanin vuorilla. Ja tosiaan, Suomenkin strateginen ajattelu on muuttunut. Suurhyökkäyksen torjunta on kai edelleen jossain mukana, mutta tämä on entistä vähemmän relevantti turvallisuusuhka, johon Suomen maanpuolustuksen pitää varautua.

Edelleen, jos järjestelmäsi on niin hieno, miksei sellaista ole missään olemassa?

Se olisi siis hyvä pienille puolueettomille maille, joiden pitää jossain määrin olla valmistautuneita naapurissa olevan suurvallan hyökkäykseen. En tiedä, miten paljon tällaisia on maailmalla saati Euroopassa. Liittoutumassa oleville tai kaukana suurvalloista sijaitseville pikkumaille tällaista reservisysteemiä parempi voi hyvinkin olla pysyvä ammattiarmeija.

Voi olla, että jopa Suomelle puhdas ammattiarmeija olisi paras. Oma ehdotukseni lähti vain siitä liikkeelle, että jos hyväksytään se, että Suomen maanpuolustus ehdottoman välttämättä tarvitsee ison reservin, niin ehdottamallani tavoin se voitaisiin toteuttaa ilman sitä, että tarvitaan mitään asevelvollisuutta. Tai jos se ei toimisi, koska intin riveihin ei saataisi tarpeeksi miehiä, niin tämä vain osoittaa sen, että nykysysteemi on todellakin epäreilu ja tasa-arvoa rikkova ja pitäisi mitä pikimmiten lopettaa.

Mitä noihin puolustusmenovertailuihin tulee, niin miten laskit Suomen puolustusmenot? Paljonko laskit hintaa varusmiesten pakkotyölle? Kun se lasketaan rehellisesti tuon työn arvo, niin Suomi nousee varmasti selvästi korkeammalle.

Laskin sen mukaan. Iso-Britannian puolustusmenot ovat noin 2.5%, Yhdysvaltain 5%, Suomen noin 2.1% jos "vaihtoehtokustannukset" lasketaan mukaan. Itse asiassa myös Yhdysvalloissa ja briteissä laskuihin pitäisi ottaa mukaan vaihtoehtokustannukset, koska siellä on täysin vapaaehtoista reserviä (joskin melko vähän) jolle ei makseta juuri korvausta mutta kansantaloudelliset vaikutukset ovat silläkin.

Ei vapaaehtoisella reservillä ole kansantaloudellista vaikutusta. Tuollaiseen reserviin kuuluminen on niille ihmisille harrastus. Emme me laske sillekään mitään kansantaloudellista hintaa, että ihmiset käyvät iltaisin pelaamassa tennistä.

Miten tuon vaihtoehtokustannukset sisällytetyn Suomen luvun laskit?

Juuri siinä "symmetrisessä sodankäynnissä" tarvitaan niitä kiväärimiehiä ihan yhtä lailla. Vihollinen ei voi viime kädessä vallata mitään kohdetta ilman jalkaväkeä. Se tapahtuuko se sissisodan vai symmetrisen sodan aikana ei ole sinänsä relevanttia.

Tietenkin on relevanttia. USA ajoi Bagdadiin tankeilla melko lailla Suoraan Kuwaitin rajalta tarvitsematta välittää oikeastaan mitään Irakin pyssymiehistä, joita sillä oli riveissään paljonkin. Asutuskeskuksissa pyssymiehille on ehkä käyttöä, mutta Suomen puolustus ei voi perustua sille, että käymme sotaa asutuskeskuksissa, vaan armeijan yksi tärkeimmistä tehtävistä on juuri pitää taistelut asutuskeskusten ja siten siviilien ulkopuolella.

Georgian sodan ratkaisi nimenomaan maataistelu jossa jalkaväellä oli suuri rooli. Sota oli aivan liian lyhyt että vaikkapa Irakin konflikteista tutulla strategisilla pommitusiskuilla olisi ehtinyt saada isompia aikaan.

Mihin maataisteluun, jossa (kevyesti aseistetulla) "jalkaväellä oli suuri rooli" nyt oikein viittaat? Käsittääkseni Venäjä ajoi sisään tankkikolonnalla ja tämä ilmavoimien ja tykistön tukemana jyräsi Georgian joukot. Miesmäärillä mitaten armeijoiden koot olivat suunnilleen yhtä suuret.

Yksilöiden välillä voi olla eroja mutta kokonaisuutena kuitenkin kansa on yleensä kriisiaikana valmiimpi sotapalvelukseen kuin syvän rauhan aikana. Esimerkiksi niinkin korruptoitunut hallinto kuin Etelä-Vietnam sai riveihinsä paljon vapaaehtoisia kun kommunistit lähestyivät Saigonia. Silloin se oli tietenkin jo aivan liian myöhäistä.
Tietysti jos maan kansallistunne on erittäin alhaisella tasolla, näin ei käy. Silloin ei toisaalta asevelvollisuuskaan välttämättä auta.

Niin, Irakissa oli 2003 asevelvollsuus, mutta tavallisten rivisotilaiden tahto panna oma henkensä pantiksi Saddamin vuoksi oli varsin alhainen.

Mitä sitten? Sitten hintakin nousee. En oikein ymmärrä pointtiasi. Tarkoitatko, että nykyinen varusmiesten markkina-arvo onkin "väärä", koska mahdollisesti se tulevaisuudessa voisi nousta? Jos tarkoitat, niin mihin tämä tietosi perustuu ja miksei intti tietäisi sitä asiaa vähintään yhtä hyvin kuin sinäkin?

Ei vaan pointtini on se ettei ammattisotilaiden palkkaus muodostu vapailla markkinoilla, koska todellisessa markkinataloudessa kysyntä muuttuisi sen mukaan mikä on kriisin aste. Eli sinun mallissasi rauhan aikana värväytyvät saisivat rauhan ajan palkkaa aikana jolloin sotilaiden tarve on vähäinen: sodan uhatessa tai alettua sotilaiden tarve kasvaa ja lisäksi sotilaana toimimisen riski kasvaa, jolloin markkinatalouden mukaan sotilaiden palkan pitäisi noussa erityisen merkittävästi: näin ei kuitenkaan käy vaan sotilaat sotisivat sillä palkalla mikä heillä sopparissa lukee.

Ensinnäkään en ymmärrä, miksi itsestäänselvästi sotilaiden palkan pitäisi kriisin lähestyessä nousta merkittävästi, kun juuri olet itse jankannut siitä, että sodan uhatessa yhä useampi lähtee sotilaaksi vapaaehtoisesti. Markkinataloudessa hinta muodostuu kysynnän ja tarjonnan mukaan. Vaikka siis kysyntä kasvaisi, niin sinun mukaasihan myös tarjonta kasvaisii sodan uhan kasvaessa.

Ja toiseksi, pointtihan tässä on se, että jokainen värväytyjä pohtii itse sitä sodan uhkaa ja sen vaikutusta siihen, millä hinnalla suostuu palvelukseen. Jos pitää uhkaa sopivana suhteessa sopparissa lukevaan palkkaan, niin sitten pestautuu. Ei tässä minusta ole mitään ongelmaa. Siitä sopparista sitten sekä ostaja että myyjä pitävät kiinni. Jotenkin minusta tuntuu, ettet oikein ymmärrä, mitä markkinatalous tarkoittaa. Ei se tarkoita sitä, että jokaisen hyödykkeen hinta määrätään uudestaan joka ikinen sekuntti, vaan ihan hyvin markkinatalous pystyy selittämään pitkäaikaisten sopimusten kautta toimimisenkin.

Sen sijaan puhtaasti markkinatalousmallissa jouduttaisiin kuitenkin palkkaamaan uusia sotilaita paljon paremmilla ehdoilla kuin rauhan aikana värväytyneet - ei tarvinne selittää mikä tällaisessa mallissa mättää.

Miksi jouduttaisiin, jos sinun itsesi mukaan värväysinto kasvaa sodanuhan noustessa? Ja tietenkään ei olisi mikään ongelma nostaa samalla kaikkien sotilaiden palkkaa, jos katsotaan, että sotilastyö on sellaista, että siihen tarvitaan väkeä ja yhteiskunta on valmis tinkimään muusta lisäsotilaiden palkkaamiseksi.

Ei tietenkään ole ekvivalenttia: sehän toteutuisi vain jos voisimme varmuudella sanoa että vaihtoehtoinen "ei-asetuotanto" suuntautuisi samalla tavoin 100% vientiin kuin samalla rahalla hankimamme aseet tuontiin. Tietenkin tosimaailmassa aseiden komponentteja jouduttaisiin kuitenkin hankkimaan paljon ulkomailta joten erotus vähän hämärtyisi.

Pitkällä aikavälillä sen ei-asetuotannon on pakko suuntautua sen verran vientiin, kun aseita tuodaan.

On tietenkin totta että periaatteessa pitkällä tähtäimellä kauppataseen pitäisi olla balanssissa. "Pitkällä tähtäimellä olemme kuitenkin kaikki kuolleita". Käytännössä useimmat maat ovat olleet pitkiä ajanjaksoja tilanteissa joissa selkeästi jompikumpi vaihtoehto on ollut toivottavampi.

Mieleeni tulee oikeastaan vain sukupolvien kokojen muutokset, joiden vuoksi olisi hyvä olla joko yli- tai alijäämäinen. (Ylijäämäinen silloin, kun on odotettavissa ihmisten eläkkeellejääntiä lähitulevaisuudessa, alijäämäinen siinä vaiheessa, kun niitä eläkeläisiä sitten oikeasti on merkittävästi). Muuten en kyllä näe järkeä kumpaankaan suuntaan kallellaan olevasta kauppataseesta. Ja siis talouden mekanismin ajan kuluessa painavat aina sitä kohti tasapainoa, jos se on kallellaan toiseen suuntaan.

Tähän keskusteluun liittyen, ei missään tapauksessa ole millään muotoa itsestäänselvää, että olisi talouden kannalta huono asia, että nykyinen asevelvollisten pakkotyö armeijan hyväksi korvautuisi sillä, että kyseiset asevevolliset tekisivät jotain muuta hyödyllistä kansantalouden hyväksi, osin vientiin, osin kotimarkkinoille ja armeija sitten hankkisi vastaavalla määrällä lisää aseita, osin ulkomailta, osin kotimaasta.

 

[fulcrum]

Päinvastoin. Aseita on usein helpompi hankkia kuin miehiä.

Miksei tuo toiminut talvisodassa?

Toimihan se. Suomihan mm. kolminkertaisti ilmavoimansa talvisodan aikana. Asiat etenivät vain liian nopeasti että aseistamisesta olisi saatu täysi hyöty, lisäksi Suomi oli yksinkertaisesti aika köyhä maa jolla ei ollut varaa maksaa kv. asemarkkinoiden kovia hintoja. Suomi oli maatalousmaa, Pohjois-Euroopan Albania.

Tosimaailmassa tuntuvat nimenomaan ammattiarmeijat olevan vaikeuksissa värväystavoitteiden saavuttamisessa.

Tuossahan on kyse rahasta. Tietenkin "värväystavoitteet" on helppo toteuttaa sillä, että uhataan ihmisiä vankilalla, elleivät suorita asevelvollisuutta, mutta tällaisen keinon ei pitäisi kuulua minkään sivistysvaltion keinoihin nykyaikana. Etenkään siis, kun rahaa oikeasti on, mutta sitä ei vaan olla valmiita maksamaan arvokasta maanpuolustustyötä tekeville.

Niin. Mitenkäs sitten nämä ammattiarmeijavaltiot, niilläkin siis rahaa oikeasti olisi, muttei haluta maksaa että saataisiin riittävästi väkeä?

Talvisodassa nimenomaan oli vähän miehiä, koska armeijaa oli vahvasti leikattu rauhan aikana jotta saataisiin jäljelläoleville edes jonkunmoinen aseistus - joka siis sinun mukaasi on mahdotonta. Jatkosotaan lähdettiin kolme kertaa suuremmalla armeijalla.

Heh, talvisotaan ja jatkosotaan mentäessä koulutetun reservin on pitänyt olla suunnilleen yhtä suuria. Mitenkään sinä yhtenä vuonna, mikä noiden välissä oli, ei ole voitu kouluttaa valtavaa määrää varusmiehiä. Ennen talvisotaa oli siis hukattu hirvittävästi kansakunnan resursseja siihen, että koulutettiin varusmiehiä armeijalle, jolla ei ollut antaa heille kaikille kunnon aseita.

Jos tietämyksesi on näin ohut, niin sinulla ei taida olla edellytyksiä käydä tätä debattia. 20/30-luvullahan nimenomaan karsittiin varusmiehiä ankarasti mm. lättäjalkojen, silmälasien, vääränväristen tapettien jne. mitättömien vikojen vuoksi, että saadaan vakinainen armeija pidettynä pienenä. Tätä porukkaa alettiin sitten kiireen vilkkaa kouluttamaan -39 alkaen.

Ja nyt siis ehdotat Suomelle täsmälleen samaa kuin ennen talvisotaa. Meillä ei ole varaa hankkia kunnon varustusta lähellekään koko koulutetulle reserville, eli toimimme niin, että koulutamme varusmiehiä ihan kuin ennenkin, mutta sitten leikkaamme sodan ajan armeijan kokoa, koska lähellekään kaikille koulutetuille reservissä oleville sotilaille ei ole antaa nykyaikaisen sodankäynnin kannalta relevanttia varustusta.

Ja sinä ehdotat järjestelmää jossa ei olisi sen paremmin aseita kuin miehiäkään, mutta sellainen armeija olisi ideologisesti oikea(tm). Sehän se on tärkeintä.

Koska kokonaisveroaste mm. karkoittaa veronmaksajia maasta. Nimenomaan veroastetta nostamallahan armeijan rahoitustaakka jakautuisi epätasaisesti.

Aha. Eli kaikki on ok, koska toisin kuin veronmaksajat yleisesti asevelvolliset eivät voi karata maasta (ainakaan menettämättä kansalaisuuttaan). Millä perusteella veroasteen nostaminen armeijan rahoitustaakka jakautuisi epätasaisesti?

Sillä perusteella että rikkaat maksaisivat rahassa paljon enemmän. Miksi tämä olisi sen oikeudenmukaisempi kuin mikään muukaan järjestelmä?
Asevelvollisuushan on viime kädessä vero joka on progressiivinen, niinkuin useimmat verot ovat. Se peritään niiltä joilla on se varaa maksaa, paitsi se peritään suoraan työnä ja aikana, ei rahana johon ao. henkilöt käyttäisivät työtä & aikaa.

Tuo palvelukseen otettavien seulan kiristäminen on ollut nimellistä.

Ei tietenkään ole. Suomessa muuten itse asiassa koulutetaan ikäluokasta suhteessa paljon suurempi osa kuin useimmissa muissa maissa joissa on asevelvollisuus, joten periaatteessa seulaa voisi edelleen varmasti tiukentaa, jos on tarvis.

Siis onko vaiko ei ole? Miten voi samaan aikaan olla tiukka seula ja sitten kuitenkin koulutetaan "paljon suurempi osa kuin useimmissa muissa maissa"? Sen hyväksyisin, että jos asepalveluksen kävijöiden määrä olisi jossain 10-20%:ssa, niin voitaisiin puhua tiukasta seulasta. Nykyaikana ollaan paljon sen yläpuolella.

Niin ollaankin. Nyt olet jämähtänyt lillukanvarsiin. Väitit ensin ettei asevelvollisuudessa voi karsia, sitten kun totesin että voi, niin siirryit siihen argumenttiin että se ei ole "merkityksellistä". Kyllähän se on merkityksellistä kun sillä tavoin voidaan tasapainottaa varustuksen/miesmäärän suhdetta sopivaan suuntaan, vaikkei tällä hetkellä prosentuaalisesti karsinta olekaan kovin kovaa.

Omaan inttiaikaani (palvelusaika 11kk) osa porukasta lähti 8 kk:n kohdalla (mikä silloin oli lyhin palvelusaika) sivariksi, koska oli käytössä laskentatapa, että tuolla palvelusajalla koko sivariaika tuli kuitatuksi, eli he pääsivät suoraan kotiin. En tiedä, onko tällainen kikkailu upseereille ja aliupseereille enää mahdollista, mutta se, että kun se oli mahdollista, niin sitä käytettiin, osoittaa vain sen, että tuotakin systeemiä pidettiin epäreiluna. Systeemi, jossa merkittävä määrä porukkaa vapautettaisiin puhtaasti siksi, etteivät ole tarpeeksi hyviä, ja pätevimmät sitten pakotettaisiin palvelemaan käytännössä ilmaiseksi koko kansan hyväksi, on minusta todella epäreilu.

Minä taas olen täysin eri mieltä. Ne joilla on eväät palvella parhaiten, luonnollisesti palvelevat pitempään - kts. ylempänä kommenttini asepalveluksen veroluonteisuudesta. Yhtä hyvinhän voisi sanoa että on todella epäreilua että rikkaat joutuvat maksamaan enemmän veroja kuin köyhät. Yleisesti ottaen henkilöt jotka menestyvät armeijassa (pääsevät tai "pääsevät" Aukkiin/Rukkiin) ovat myös henkilöitä joilla on hyvät eväät pärjätä elämässä muutenkin. Pitempi asepalvelus tuskin on heille mikään henk.koht katastrofi.

Siitä olen samaa mieltä että "ylimääräisestä" ajasta voisi maksaa vähän paremmin. Minun aikananihan yli 8kk palvelusajasta maksettiin vain 50 penniä päivältä enemmän, joka nyt oli lähinnä loukkaus. Nykyään "progressio" on paljon jyrkempi (päivärahat menevät näköjään 5 euroa -> 8.35e -> 11.7e), mutta kyllä sitä voisi vieläkin nostaa. Kotiuttamisrahan voisi myös ottaa käyttöön. Pitäisi vaan saada asiaan poliittista tahtoa.

Käsittääkseni monessa maassa, jossa asepalvelukseen ei kutsuta koko ikäryhmää, käytetään jonkinlaista lottoa kutsuttavien valintaan, joka nyt on jossain määrin reilumpi, mutta tietenkin menettää sen, että silloin ei enää käytetä mitään seulaa parhaiden valitsemiseen.

Minusta tällainen järjestelmä taas on todella epäreilu. Taas voisi verrata verotukseen: mahtaisiko mennä läpi että peritään satunnaisilta ihmisiltä 10 000 euron lisävero? En ymmärrä miksi tuollainen järjestelmä on edes missään käytössä, mutta tietenkin pitää olla varovainen kun kommentoi muiden maiden poliittisia ja yhteiskunnallisia perinteitä. Heidän mielestään se on varmaan ihan hyvä sydeemi.

Edelleen ajattelet että sotalaitosta voitaisiin johtaa kuten liikeyritystä. Ei se toimi niin.

Ei tämä mihinkään inttämällä muutu. Esitä perusteet, jos sinulla sellaisia on.

Esitä minulle, miksei kansakunnan kannalta ole löydettävissä jokin optimi sen suhteen, paljonko resursseja käytetään siihen, että riviin saadaan sotilaita ja kuinka paljon siihen, paljonko hankitaan aseita.

On sellainen löydettävissä. Sellainen ei vain ole löydettävissä markkinaliberalismin keinoin, koska armeija ei ole liikeyritys tai edes liikelaitos, eikä tuota sellaista palvelua jota voisi myydä kuluttajille tai yhteisöille vapailla markkinoilla. Lisäksi armeija on väkisinkin monopoliasemassa, joten sillä ei ole kilpailua joka voisi pakottaa sen tehokkaammaksi.

Kerrot varmaan koska PV on sanonut asevelvollisuuden olevan tehoton ja huono tapa puolustaa maata.

Jos PV joutuisi maksamaan varusmiehistä niiden todellisen kansantaloudellisen hinnan, niin se voisi noin hyvinkin sanoa.

Miksi? Mitä motivaatiota sillä olisi niin sanoa? Ei kenraaleille makseta boonusta sen mukaan mikä "firman" kannattavuus on, eikä sen työntekijöiden leipä ole kiinni siitä onko armeija ammattimainen vai asevelvollisuuspohjainen.

Ymmärrän mitä yrität sanoa, mutta ajatus ei yksinkertaisesti toimi tässä yhteydessä koska puolustusvoimat on fundamentaalisesti erilainen struktuuri kuin liikeyritys tai edes liikelaitos.

Siksi että talkootyö ja raha ovat fundamentaalisesti erilaisia resursseja ihmisten mielessä. Keinot rahan hankkimiseen ovat usein rajalliset, omaa työtä voi tehdä koska vain. Tämä on yksi syy miksi oikeissakin kylissä asioita tehdään talkoilla, sen sijaan että kerättäisiin kolehti jolla palkattaisiin ammattimiehet.

Kyllä se talkootyö on poissa omasta rahan hankkimisesta, ainakin nyt jos puhutaan tämän ketjun todellisesta aiheesta, eli asevelvollisuudesta. Kun olet intissä, et todellakaan voi samaan aikaan käydä töissä, etkä yleensä edes opiskella ja siten lyhentää opintoaikaasi.

Totta kai on, kyse onkin siitä miten ihmiset asian mieltävät.

Talkootyö soveltuu joidenkin pienten juttujen hoitamiseen. Näiden juttujen pitää olla sellaisia, etteivät ne häiritse muuta elämää. Jos intin voisi käydä niin, muutamana iltana ja viikonloppuna käy vähän ammusekelemassa, niin sitten se ehkä voisikin jotenkin vertautua talkoisiin, mutta tästä ei nykyisessä varusmiespalveluksessa ole kyse. Jos siis tuota tulvatorjuntaesimerkkiä halutaan käyttää analogisena inttiin, niin sen tulvantorjuntakoulutuksen on oltava sellaista, että silloin on poissa muista töistä.

Ao. esimerkissä näin todennäköisesti onkin: maanviljely-yhteisössä ei ole samalla tavoin tiukkaa rajaa "vapaa-ajan" ja työn suhteen. (Ei se muuallakaan ole niin selkeä, mutta se on jo esoteerisempi pointti).

Miten ajattelit sitten niiden, joilla ei olisi varaa maksaa, olevan sitten mahdollista mennä palkattomaan tulvatorjuntakoulutukseen ja jäädä sen aikaa ilman mitään tuloja?

Koska projekti tehdään yhteisöllisesti talkootyönä: oletettavasti organisaatio tarjoaa koulutuksen ajaksi ylläpidon (eli ruokaa).

Entäpä jos on kyse ajan myötä tapahtuvasta kehityksestä? Ennen talkootyö toimi, muttei enää olekaan se tehokkain tapa, vaan ekspertti voikin ehdottaa jotain muuta tilalle.

Ai, tulvat muuttuneet, kenties ilmastonmuutoksen vuoksi?

Itse ajattelin ennemminkin teknologian kehitystä. Ennen se mies+lapio saattoi olla ihan relevantti tulvantorjuntakeino. Kaivuutraktorin tulon myötä sillä on huomattavasti vähemmän arvoa.

Sama koskee tietenkin myös sotimista, mikä on se tärkein syy, miksi melkein kaikki maat ovat luopuneet asevelvollisuudesta. Mies ja pyssy on tankkien, suihkulentokoneiden ja taisteluhelikopterien aikakaudella yhä vähemmän ja vähemmän merkityksellinen asejärjestelmä taistelukentällä. Tämän vuoksi maailman armeijoiden miesmäärät laskevat, mutta aseisiin kaadettavat rahamäärät joko pysyvät samassa tai jopa kasvavat.

Edelleen: ajatus että "tyhmä asevelvollinen sopii vain seisomaan kiväärin kanssa pellon laidassa eikä osaa käyttää hi-tek laitteita joita nykysota vaatii" on täysi myytti. Sillä ei ole mitään todellisuuspohjaa - ei pienintäkään. Ne teknoarmeijat joita kylmän sodan aikana varusteltiin olivat melkein kaikki asevelvollisuusarmeijoita. Asevelvollisuudesta luopumiseen ovat vaikuttaneet ihan muut syyt.

Ei, vaan Euroopassa useimpien armeijoiden tehtäväkenttä on joku muu kuin maanpuolustus. Tietenkin Suomessa voi olla tulevaisuudessa edessä samanlainen tehtäväkentän muutos.

Eh, mikä Euroopan armeijoiden tehtäväkenttä sitten on?

Kriisinhallinta, rauhanturvaus, siirtomaasodat.

Se ei enää ole NL:n suurhyökkäyksen torjuntaa, vaan maata uhkaavien terroristien jahtaamista Afganistanin vuorilla.

Just joo. Afganistanhan se onkin massiivinen uhka länsimaiselle elämäntavalle.

Edelleen, jos järjestelmäsi on niin hieno, miksei sellaista ole missään olemassa?

Se olisi siis hyvä pienille puolueettomille maille, joiden pitää jossain määrin olla valmistautuneita naapurissa olevan suurvallan hyökkäykseen. En tiedä, miten paljon tällaisia on maailmalla saati Euroopassa.

Se siis olisi hyvä mutta kukaan ei siltikään käytä sitä?

Laskin sen mukaan. Iso-Britannian puolustusmenot ovat noin 2.5%, Yhdysvaltain 5%, Suomen noin 2.1% jos "vaihtoehtokustannukset" lasketaan mukaan. Itse asiassa myös Yhdysvalloissa ja briteissä laskuihin pitäisi ottaa mukaan vaihtoehtokustannukset, koska siellä on täysin vapaaehtoista reserviä (joskin melko vähän) jolle ei makseta juuri korvausta mutta kansantaloudelliset vaikutukset ovat silläkin.

Ei vapaaehtoisella reservillä ole kansantaloudellista vaikutusta. Tuollaiseen reserviin kuuluminen on niille ihmisille harrastus. Emme me laske sillekään mitään kansantaloudellista hintaa, että ihmiset käyvät iltaisin pelaamassa tennistä.

Ihmiset tekevät työtä vapaa-aikanakin: leikkaavat nurmikkoa, korjaavat kattoa, vaihtavat renkaita autoon, laittavat ruokaa jne. Kaikki muuhun käytetty aika on tuosta pois, joka pitää korvata jollain muulla. Olet väärässä tennisesimerkissäkin, sillä tenniskengät, mailat ja pallot maksavat, bensa maksaa kun huristelet Hummerilla kentälle, kentän vuokrakin yleensä maksaa, ja se kaikki on sitten tuloa jollekin toiselle.

Tietenkin em. maissa reservin osuus on niin suhteessa pieni ettei tuolla ylimääräistyöllä ole juuri havaittavaa merkitystä koko kansantalouden skaalassa.

Miten tuon vaihtoehtokustannukset sisällytetyn Suomen luvun laskit?

En laskenut vaan käytin ulkopuolista arviota.

Juuri siinä "symmetrisessä sodankäynnissä" tarvitaan niitä kiväärimiehiä ihan yhtä lailla. Vihollinen ei voi viime kädessä vallata mitään kohdetta ilman jalkaväkeä. Se tapahtuuko se sissisodan vai symmetrisen sodan aikana ei ole sinänsä relevanttia.

Tietenkin on relevanttia. USA ajoi Bagdadiin tankeilla melko lailla Suoraan Kuwaitin rajalta tarvitsematta välittää oikeastaan mitään Irakin pyssymiehistä, joita sillä oli riveissään paljonkin.

Kas kummaa kun usein tuppaa unohtumaan että Irakilla oli 2003 myös n. 70 000 miehen tankeilla ja tykeillä varustettu ammattiarmeija. Eipä tainnut olla siitä senkään vertaa uhkaa kuin niistä kiväärimiehistä. Itse asiassa ne kiväärimiehet olivat melkeinpä ainoita jotka edes jossain aiheuttivat jotain ongelmia jenkeille.

Asutuskeskuksissa pyssymiehille on ehkä käyttöä, mutta Suomen puolustus ei voi perustua sille, että käymme sotaa asutuskeskuksissa, vaan armeijan yksi tärkeimmistä tehtävistä on juuri pitää taistelut asutuskeskusten ja siten siviilien ulkopuolella.

Myönnän kyllä että Suomen runsailla aavikoilla ja aroilla kiväärimiehen toimintamahdollisuudet panssaroitua vastustajaa vastaan ovat rajalliset.

Georgian sodan ratkaisi nimenomaan maataistelu jossa jalkaväellä oli suuri rooli. Sota oli aivan liian lyhyt että vaikkapa Irakin konflikteista tutulla strategisilla pommitusiskuilla olisi ehtinyt saada isompia aikaan.

Mihin maataisteluun, jossa (kevyesti aseistetulla) "jalkaväellä oli suuri rooli" nyt oikein viittaat? Käsittääkseni Venäjä ajoi sisään tankkikolonnalla ja tämä ilmavoimien ja tykistön tukemana jyräsi Georgian joukot. Miesmäärillä mitaten armeijoiden koot olivat suunnilleen yhtä suuret.

Olet käsittänyt väärin. Venäjähän joutui ajamaan panssarikolonnansa ahtaan maantietunnelin läpi: Georgian sotasuunnitelma oli jyrätä Tshinvalin puolustus (osseetti-sissit ja venäläiset rauhanturvaajat) nopeasti ja sitten sulkea tunnelin suu miehittämällä tai tykistötulella. Ensimmäinen osa kuitenkin epäonnistui, joten venäläiset pääsivät käyttämään suorassa taistelussa tulivoimaetuaan, ja ilmeisesti myös parempaa osaamistaan.

Niin, Irakissa oli 2003 asevelvollsuus, mutta tavallisten rivisotilaiden tahto panna oma henkensä pantiksi Saddamin vuoksi oli varsin alhainen.

Niin, taas ollaan tässä. Irakissa oli sekä asevelvollisarmeija että ammattiarmeija. Jostain syystä vain edellisen heikko suoritus kelpaa esimerkiksi.

Ja toiseksi, pointtihan tässä on se, että jokainen värväytyjä pohtii itse sitä sodan uhkaa ja sen vaikutusta siihen, millä hinnalla suostuu palvelukseen. Jos pitää uhkaa sopivana suhteessa sopparissa lukevaan palkkaan, niin sitten pestautuu. Ei tässä minusta ole mitään ongelmaa. Siitä sopparista sitten sekä ostaja että myyjä pitävät kiinni. Jotenkin minusta tuntuu, ettet oikein ymmärrä, mitä markkinatalous tarkoittaa.

Minusta taas tuntuu että sinä et oikein ymmärrä mitä maanpuolustus tarkoittaa. Kuvaamasi järjestelmä johtaisi siihen että sota-aikana rivissä olisi kolmenlaisia sotilaita:
-osa olisi pestautunut kiinteällä sopimuksella rauhan aikana
-osa olisi lähtenyt ilmaiseksi vapaaehtoisena sodan sytytyttä
-osa olisi pitänyt houkutella korkealla palkalla joka vastaa sitä riskiä jota oikea sotatila sotilaalle tuottaa.

Eniten sodasta siis hyötyisi viimeksimainittu ryhmä: olisi siis kannattavaa kieltäytyä asepalveluksesta paitsi vasta viimeisessä hädässä: sen sijaan ne ryhmät joista on kansakunnalle eniten etua (värväytyivät ajoissa) saavat vähiten rahaa. Insentiivit ovat tässä täysin päälaellaan. Sopii yrittää etsiä työmarkkinoilta vastaava tilanne. Yleensä kuitenkin vapaat markkinat mielletään sellaisisiksi että samalle työlle muodostuu jokseenkin sama, kysynnän & tarjonnan määräämä palkka.

Miksi jouduttaisiin, jos sinun itsesi mukaan värväysinto kasvaa sodanuhan noustessa? Ja tietenkään ei olisi mikään ongelma nostaa samalla kaikkien sotilaiden palkkaa, jos katsotaan, että sotilastyö on sellaista, että siihen tarvitaan väkeä ja yhteiskunta on valmis tinkimään muusta lisäsotilaiden palkkaamiseksi.

Mutta tällähän on enää hyvin vähän tekemistä markkinatalouden kanssa. Palkka olisi pakko asettaa heti kärkeen "varmasti riittävän isoksi" että varmistetaan riittävän suuren miesmäärän saaminen palvelukseen. Sodassa ei olisi mahdollista odottaa että katsotaan nyt miten saadaan väkeä tällä palkkatasolla ja nostetaan tarpeen mukaan.

On tietenkin totta että periaatteessa pitkällä tähtäimellä kauppataseen pitäisi olla balanssissa. "Pitkällä tähtäimellä olemme kuitenkin kaikki kuolleita". Käytännössä useimmat maat ovat olleet pitkiä ajanjaksoja tilanteissa joissa selkeästi jompikumpi vaihtoehto on ollut toivottavampi.

Mieleeni tulee oikeastaan vain sukupolvien kokojen muutokset, joiden vuoksi olisi hyvä olla joko yli- tai alijäämäinen. (Ylijäämäinen silloin, kun on odotettavissa ihmisten eläkkeellejääntiä lähitulevaisuudessa, alijäämäinen siinä vaiheessa, kun niitä eläkeläisiä sitten oikeasti on merkittävästi). Muuten en kyllä näe järkeä kumpaankaan suuntaan kallellaan olevasta kauppataseesta.

Niin, edellämainittu tilannehan meillä taitaa olla edessä lähivuosina/kymmeninä.
Suuren osan historiaansa Suomihan on ollut selkeästi köyhempi kuin useimmat muut Pohjois-Euroopan maat: mainitulla 30-luvulla ylijäämäinen ulkomaankauppa oli Suomelle erityisen tärkeä siksi, että Suomen oma valuutta ei ollut maailmalla arvostettua ja aseita oli hankittava nimenomaan "kovalla" valuutalla.

Pitkät tähtäimet ovat joskus aika pitkiä. Japanin ulkomaankauppa oli taannoin ylijäämäinen 28 vuotta putkeen.

 

[Vonka]

Ketjua tarkasteltuani näkisin, että asevelvollisuutta puolustava argumentointi on hiukan enemmän niskan päällä, ja ammattiarmeijaa kannattavat näkevät kansainvälisen tilanteen stabiilina avauksesta lähtien, ehkä hiukan jopa menneeseen katsovana.

Geopoliittinen tilanne lähialueilla on voimakkaasti muuttunut 2000-luvun puolivälistä. Koiviston iso öljysatama ja Viipurin läänitysten kautta kulkeva tärkeä energiaputki on muuttanut koko Etelä-Suomen rannikon ja sen infran tärkeäksi. Lisäksi tietyntyyppinen syyttely ja kielteisen tiedon syöttäminen omassa mediassa eräästä naapurimaastamme Suomea kohtaan on varteenotettavasti lisääntynyt. Suomessa olevalle venäjänkieliselle lehdelle tarjottiin vieraan vallan valtiolliselta taholta korvamerkittyä määrärahaa siitä, että toimitus julkaisisi Suomesta kielteisiä uutisia, uutisia venäläisen vähemmistön huonosta kohtelusta. Talousvaikeuksissa kamppaileva lehti ei kuitenkaan tarttunut syöttiin.

Enemmänkin on tapahtunut, mutta tämä on julkisuudesta löytyvää tietoa.

Asevelvollisuudessa on muutamia vahvoja henkisiä etuja, jotka voisi lisätä ketjuun. Ensinnäkin, kuten Mauno Koivisto aikanaan - älköön kukaan loukkaantuko - sanoi, on tärkeää, että saadaan koko otanta mukaan eikä vain asehullut. Asevelvollisuus on myös tällä hetkellä paras maahanmuuttajien miespuolisen väen integroija suomalaiseen miesväestöön. Yhteiskuntarauhan kannalta on hyvä, että meillä on kansanarmeija. Ei tarvitse ronkkia itsenäisyyden alkuvuosia. Suomen itsenäisyys on lunastettu työmiehen sekä maa- ja metsätyöläisten talkoilla. Pelkillä ylioppilasvänrikeillä ei sotatyötä sentään tehty.

Palkka-armeijaa ei kansa koe omakseen, vaan se on kulloisenkin poliittisen eliitin työrukkanen, jolla on aina a priori kyky väkivaltaan periaatteessa myös omaa kansaa kohtaan. Asia on rakennettu siihen sisään. Paradoksaalisesti: Mikäli Suomi tulevaisuudessa on keskieurooppalaisen suurvallan epäitsenäinen reunavaltio, jolla on palkka-armeija, ne poliittiset tahot, jotka halusivat romuttaa asevelvollisuuden, tekivät demokratiallemme ja omille aatteilleen karhunpalveluksen.

Toki Suomessa on voimia, jotka ajavat kehitystä kansallisten etujen kustannuksella. Asia on silloin kokonaisvaltainen. Suomessa on tällä hetkellä Euroopan maista voimakkaimmin kasvavat tuloerot (luonnollisesti lähtökohta on ollut tasaisempi, jolloin se korostuu). Pörssiomistukset piilotetaan eikä omistava luokka ole enää mitään patruunaporukkaa, joka vastasi ympärillä olevasta yhteisöstä. Pääomalla ei ole isänmaata. On vain rajattuja yhteismarkkinoita ja globaaleja markkinoita.

Siihen nähden toki olisi luontevaa, että palkka-armeijan kustantaisi se, jolla on jotain suojattavaa. Mutta suojaus tulee koko kansan verotuloista ja se, mitä oikeasti suojataan ei ole digitaalisesti liikkuvia osin katteettomia numeroita tai itselle vieraita rajaseutuja vaan koko asutun Suomen syli, sen naiset ja lapset. Edelleen.

1944 oli vielä varaa tulla vähän takaisinpäin, mutta nyt on koti vastassa ensi metreistä. Juoksut on juostu, pojat.

Kenen armeijaan luottaisit?

 

[Tvälups]

yle Uutiset Suora linja 2.9.2013 klo 16:33
Maanpuolustus - kenen joukoissa seisot?

Kansalaisjärjestöjen ohi on -kampanja vaatii asevelvollisuuden lopettamista. Onko asevelvollisuus välttämätön Suomen puolustukselle? Miten Suomen puolustus pitäisi tulevaisuudessa järjestää?

Ohi on -kampanjan tukijoita ovat mm. kirjailija Arno Kotro ja kosmologian professori Kari Enqvist.

Puolustusvoimat on vastannut asevelvollisuudesta käytävään keskusteluun upseerien kirjoituksilla, joita on julkaistu lukuisissa lehdissä. Osa puolustusvoimien tiedotusta on myös Varusmies-elokuva, jonka äänenä on Radio Rockin toimittaja Jone Nikula. Kenen joukoissa sinä seisot?

Lisää aiheesta A-studiossa 2.9. klo 21.

 

[pstsika]

Uusimmassa Reserviläisessä oli hyviä ajatuksia tätä koskien. On täysin merkityksetöntä saako tämä lakialoite tuulta siipiensä alle, koska mitään menestymisen mahdollisuutta tällä ei olisi siinäkään tapauksessa, että päätyisi niiden Arkadianmäellä istuvien sikakoirien eteen. Kommunisteja ja punavihreitä lukuunottamatta kaikki eduskuntapuolueet seisovat nykyisen mallin kannalla ja hallituksen tämänhetkiseen ”toimintakykyyn” perustaen, rohkenen väittää, ettei mitään kovin radikaaleja muutoksia tule tulemaan… PV säästää jatkossakin, mutta muuta ei tule tapahtumaan. Sen sijaan tämä lakialoite tulee varmasti herättämään lähiviikkojen ja lähikuukausien aikana keskustelua ja keskustelu on aina hyvästä.

Edelleen: jos vaihtoehtona on ”Suomen malli”, ”Sveitsin malli” ja ”Ruotsin malli”, niin minun mielestäni paras vaihtoehto on tehdä homma kuten Sveitsissä ja huonoin tapa on tehdä se kuten Ruotsissa. Suomen malli sijoittuu siihen väliin eikä ole todellakaan paras, mutta parempi kuin länsinaapurissa. Asevelvollisuudesta luopuminen tarkoittaisi Ruotsin tietä ja pientä sekä kevyttä joukkoa, joka soveltuisi kyllä krihapuomille, muttei sotaan.

 

[baikal]

Mulla on hyvin vahva käsitys nyt siitä, että PE on aloittanut torjuntataistelun asevelvollisuuden puolesta. Maailma on edelleen kylmä ja arvaamaton paikka, Natotie on näköjään kivinen, eikä siitä ole edes pelloksi, jota kyntää, vaikka käytössä olisikin Nato-stanagg-vaskinen aura.

Aivot on valaistuneet, ehkä se tapahtui 16:lla hetkellä.

 

[roopeluhtala]

Uusimmassa Reserviläisessä oli hyviä ajatuksia tätä koskien.

Reserviläisen pääkirjoitus:
http://reservilainen.fi/uusin-lehti/1009-paakirjoitus-taistelu-asevelvollisuudesta

Pääkirjoittaja jostain syystä luulee että asevelvollisista kootun reserviläisarmeijan tilalle tulisi automaattisesti kokopäiväisistä työntekijöistä koostettu ammattiarmeija:

"Asiaan perehtymättömien on kuitenkin helppo viitata muualla Euroopassa tapahtuvaan kehitykseen ja maihin, joissa asevelvollisuudesta on luovuttu. Tässä perustelussa tosin unohtuu, että ammattisotilas maksaa monin verroin reserviläistä enemmän."

Todellisuudessa reserviläisarmeija voidaan muodostaa myös vapaaehtoisesti varusmiespalveluksen suorittaneista.

 

[pstsika]

Kuten Ruotsissa.

Suomen Puolustusvoimat on toistaiseksi melkoinen voimatekijä Pohjois-Euroopassa ja Euroopassa noin muutenkin. Melkeinpä sellainen voimatekijä, että Operaatio Pitkä Vappu sivujuonteineen alkaa olla mahdollinen jopa pelkillä varusmiesvoimilla... Tässä edelleen on sellainen piparin iso kysymysmerkki. Mistä saadaan ne vapaaehtoiset vakinaiseen väkeen ja reserviin? Jos katsoo nykytilannetta vapaaehtoiskentällä, niin aika hintsusti tuota vapaaehtoista porukkaa siellä karvakäsiosastolla on… Iso raha tai pakko ovat ainoat relevantit keinot jos halutaan saada aikaan sotajoukko eikä krihajoukko. Ruotsilla on jälkimmäinen.

 

[Vonka]

Tuntuu siltä, että Kotro ja kumpp. tutkivat tällaisia Libyan kurittamisia risteilyohjuksin nykyaikaisena sotana. Sitäkin se on. Mutta pitää tutkia esim. Georgian sotaa.

Libyassa tuettiin kapinallisia kaukaa ilmasta. Syyriassa kohta samoin. Mutta Irakissa ja Afganistanissa piti mennä maan päälle, jotta valta vaihtuisi ja voitaisiin kontrolloida siirtymä. Samoin Vietnamissa.