Kansalaisaloite asevelvollisuuden lakkauttamiseksi alkaa 2.9.2013
- Viestiketjun aloittaja roopeluhtala
- Aloitus PVM
Kapiainen kirjoitti:
Eikö tasa-arvokysymys ole mielestäsi tärkeä? Tälle pohjalle kuitenkin rakennetaan länsimainen yhteiskunta, jonka ihanteet syntyivät valistusaikana. Länsimainen yhteiskunta voi rakentaa maanpuolustuksen monilla eri tavoilla mutta nähdäkseni se ei voi polkea ihmisoikeuksia ja asettaa ilman hyväksyttävää syytä sukupuolia eriarvoiseen asemaan. Ennen vanhaan homous oli rikos ja orjia pystyi pitämään sekä mustalaisista maksettiin tapporahaa. Naiset saivat äänioikeuden vasta satakunta vuotta sitten ja inttiinkään he ei voineet mennä ennen Rehniä. Pikku hiljaa siirrymme kohti tasa-arvoisempaa yhteiskuntaa jossa yksilön kyvyt ja tarpeet sanelevat, ei sukupuoli, rotu tai uskonto. Vain miesten pakollinen velvollisuus on samanlainen tarpeeton syrjintä kuten oli Yhdysvaltojen armeijan homokielto. Yksilöiden kyvyt osallistua maanpuolustukseen pitäisi ratkaista pakkovelvollisuudessa kuka on kykenevä maanpuolustukseen, ei sukupuoli. Jos todella on niin että jotkut naiset voivat pärjätä varusmiespalveluksessa (huom. sanan MIES) niin miksei heillä ole pakkoa ja heistä karsita palveluksesta pois sairaita tai muuten soveltumattomia yksilöitä kuten miesten kohdalla? Siksi että meillä asevelvollisuuslaki on ainoa laki joka ottaa sukupuolen huomioon ja on perustuslain vastainen! Toinen laki joka on lähellä tätä asiaa on myös tapetilla, se että homppeliparit elävät rekisteröityinä eivätkä avioliitossa, jolloin heillä olisi samat oikeudet kuin eri sukupuolisilla. Käytännössähän homppelit eivät voi adoptoida lasta ja esim. KELA/SOSSU ei pidä kahta miestä tai naista, jotka laittavat yhdessä lihaa piiloon ilman rekisteröintiä avoparina vaan kämppiksinä... Sitten ennen kun joku heittää tähän että naisten pimpeistä tulee ulos vauvoja niin ei varmasti tule automaattisesti. Ja jos tulee niin ei se tule kansalaisvelvoitteena valtiolle vaan ihan omasta tahdosta ja valinnanvapaudesta.
Tervetuloa kuuntelemaan ja keskustelemaan asevelvollisuuden vaihtoehdoista ja kansantaloudellisista vaikutuksista Porthanian saliin P673, 6 kerros (Yliopistonkatu 3, 00100 Helsinki) tänään perjantaina klo 17-19.30. Mukana keskustelemassa mm. taloustieteen professorit Vesa Kanniainen ja Panu Poutvaara.
Lisätietoja: https://www.facebook.com/events/310041039136362/
Lisätietoja: https://www.facebook.com/events/310041039136362/
fulcrum
Greatest Leader
Kas kas. Poutvaaralta joku voisi kysyä minun puolestani (ko met asuthaan täälä vähä pohjosemmassa), miksi hän mainostaa ammattiarmeijan tuovan todellisia säästöjä periaatetasolla, vaikka hänen esittämänsä säästöt perustuvat siihen että maanpuolustuksen henkilötyövuosia leikataan ammattiarmeijaan siirtymisessä.
On tietysti päivänselvää että rahaa säästyy kun tehokkuudesta leikataan.
On tietysti päivänselvää että rahaa säästyy kun tehokkuudesta leikataan.
Missäs Poutvaara on tälläistä mainostanut? Jos löydät lähteen tälle niin lupaan kysyä tätä seuraavassa seminaarissa (joka järjestettäneen vuodenvaihteessa).
Vonka
Supreme Leader
Epäilen, ettei "vihreä miesliike" ole strategisen ajattelun mestaruudessa kiinni. Homma on vähän sama kuin ns. rauhanoppositiolla aikoinaan, intellektuelleina itseään pitävät rauhantahtoiset ihmiset päällystivät miltei koko kansalle tien helvettiin kriittisellä hetkellä. Ihan hyvää he tarkoittivat, mutta ulostulo tapahtui väärällä hetkellä.
Nuoret taistolaiset pitivät itseään intellektuelleina, samoin AKS:n väki 1930-luvulla. Olivat itse asiassa samaa porukkaa, yliopistoväkeä, henkisiä sukulaissieluja, mutta välissä oli maailman muutos.
Nyt on näitä uusia sitten, muiden muassa.
Nuoret taistolaiset pitivät itseään intellektuelleina, samoin AKS:n väki 1930-luvulla. Olivat itse asiassa samaa porukkaa, yliopistoväkeä, henkisiä sukulaissieluja, mutta välissä oli maailman muutos.
Nyt on näitä uusia sitten, muiden muassa.
Minun käsittääkseni rauhanopposition alkuunpannut joukkio oli lauma härskejä suomenruotsalaisia opportunisteja, jotka lähinnä petasivat itselleen paikkaa Neuvostoliiton asettamassa nukkehallituksessa. Heillä taisi ensisijaisesti siintää silmissään keisarinvallan ajalta tuttu etuoikeutettu asema, eikä niinkää rauha ja sodasta irtautuminen. Mitään hyvää he eivät todellakaan tarkoittaneet.
Vonka
Supreme Leader
Se alkoi Nyliberala studentförbundista ja siihen liittyi sitten muitakin, muiden muassa Eero A. Wuori ja Urho Kekkonen. Kyllä se alku oli haihattelua, sitten siihen liittyi niitä opportunisteja, Nils Meinander ja muita.
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
http://yle.fi/uutiset/tutkija_asevelvollisuus_tulee_suomelle_kalliiksi/5513799
"
Eri lähestymistavat antamat hieman eri lukuja, mutta 1-2 prosenttia bruttokansantuotteesta on se suuruusluokka, Poutvaara sanoo.
Suomi käyttää puolustusmenoihin 1,5 prosenttia bruttokansantuotteestaan, mikä on vähemmän kuin esimerkiksi armeijaansa supistaneella Ruotsilla. Jos tähän lisättäisiin yksikin prosentti, Suomi nousisi EU:n eniten maanpuolustukseen sijoittavien maiden joukkoon.
Poutvaaran mukaan puolustusmenoja voitaisiin asevelvollisuudesta luopumisen jälkeen nostaa, ja kansantalous jäisi silti voitolle."
On selvää että Poutvaaran esittämä säästö kansantaloudelle perustuu siihen että kansantalous kokonaisuutena käyttäisi ammattiarmeijassa vähemmän rahaa puolustukseen.
Aivan, mutta säästöt syntyvät muilla mekanismeilla kuin henkilötyövuosia vähentämällä.
Samses
Ylipäällikkö
Ottamatta muuten kantaa asiaan, huomautan että ammattiarmeijan kannattajien säästölaskelmat perustuvat siihen että asevelvollisuudesta luopumalla samat nuoret miehet tekisivät niin ja niin monta henkilötyövuotta enemmän kansantaloudelle.
Laskelma menee siltä osin puihin että että se olettaa täystyöllisyyden (ml. opiskelijoilla 100% tehokas opiskelu) - työttömänä olemista, välivuoden pitoa, osapäiväistä työntekoa, pätkätöitä, saamatta jääneitä opiskelupaikkoja, opiskelualan vaihtamisia kesken opiskelun itsetuntemuksen kehittyessä yms ei tämän laskelman tekijöille ole olemassakaan vaan kaikki nuoret tekevät 100% työllisyysasteella vakiduunissa täyttä päivää tai opiskelevat tiukkaan tahtiin, heti koulusta päästyään saamassaan opiskelupaikassa, valmistuakseen niin pian kuin suinkin pystyvät. Itse olen huomaavinani asiassa hiuksenhienon eron todellisuuteen.
Jos puhutaan noin 20 tuhannen nuorukaisen panoksesta talouden alttarilla, iältään noin 20-vuotiaista, niin mikä mekanismi tuottaa jonkin kansantalouden hyödyn? Jos hyväksytään se, että heidän laskennallisesta työurastaan jää puuttumaan osapuilleen vuosi. Tuota 20 tuhannen nuorukaisen lkm pitää vähentää, vaikkapa 5000:lla, nämä 5 tuhatta ovat valinneet vapaaehtoisen palkallisen palveluksen. Sitten puhutaankin 15 tuhannen jasperin panoksesta kansallisen talouden alttarilla. Lasketaans:
Nuorisotyöttömiä on tuosta joukosta noin 2000. Eli taas vähenee, puhutaan 13 tuhannesta nuorukaisesta. Tuo 13 tuhatta jeppeä tuottaa työpaikoillaan hyödyn, joka ollee iästä yms. johtuen noin 60-80 tuhatta euroa per vuosi. Nyt puhutaan 780 miljoonan euron hyödystä per vuosi, ainakin. Jos olen arvioinut esim. 20 prosenttia alakanttiin jonkun tekijän, kasassa on miljardiluokan paukku. Verotuloina tuossa puhuttaneen noin 250 miljoonasta eurosta.
No tämä on ihan karheaa laskentaa. Toivoisin, että Roope Luhtala voisi asettaa täsmällisemmät numerot tiskiin. Silloin voisimme kenties arvioida oikein miehissä, mistä nyt puhutaan?
Nuorisotyöttömiä on tuosta joukosta noin 2000. Eli taas vähenee, puhutaan 13 tuhannesta nuorukaisesta. Tuo 13 tuhatta jeppeä tuottaa työpaikoillaan hyödyn, joka ollee iästä yms. johtuen noin 60-80 tuhatta euroa per vuosi. Nyt puhutaan 780 miljoonan euron hyödystä per vuosi, ainakin. Jos olen arvioinut esim. 20 prosenttia alakanttiin jonkun tekijän, kasassa on miljardiluokan paukku. Verotuloina tuossa puhuttaneen noin 250 miljoonasta eurosta.
No tämä on ihan karheaa laskentaa. Toivoisin, että Roope Luhtala voisi asettaa täsmällisemmät numerot tiskiin. Silloin voisimme kenties arvioida oikein miehissä, mistä nyt puhutaan?
En ota kantaa ammattiarmeijan kustannuksiin, halpa se ei kuitenkaan ole. Tunnen sen verran akateemista tutkimusta, että saatan uskoa Poutvaaran esittämiin lukuihin. Asevelvollisuus tuo mukanaan runsaasti piilokustannuksia, tähän faktaan olisi suhtauduttava kiihkottomasti ja arvioita ovatko ne sen arvoisia.
Seurasin erästä nuorta miestä; ei päässyt suoraan ylioppilaskirjotusten jälkeen opiskelemaan, meni kesällä inttiin ja pärjäsi hyvin. Tuli 12 kuukauden palvelu. Ei ehtinyt valmistutua syksyn, eikä seuraavan kevään pääsykokeisiin (vaativa aine) ja kesällä intin jälkeen oli pakko päästä töihin, rahojen ollessa finito. Siinä meni hilpeästi pari vuotta maanpuolustuksen hyväksi, näitä stooreja on eri variatioilla lukuisia. Asevelvollisuuteen perustuva puolustus on KALLIS, sen lisäarvo on haettava muualta kuin säästöistä. Jos nyt säästetään myös materiaalihankinnoista putoaa koko järjestelmältä pohja pois! Ilman uskottavaa puolustusta on se ja sama, mikä järjestelmä meillä on!
Seurasin erästä nuorta miestä; ei päässyt suoraan ylioppilaskirjotusten jälkeen opiskelemaan, meni kesällä inttiin ja pärjäsi hyvin. Tuli 12 kuukauden palvelu. Ei ehtinyt valmistutua syksyn, eikä seuraavan kevään pääsykokeisiin (vaativa aine) ja kesällä intin jälkeen oli pakko päästä töihin, rahojen ollessa finito. Siinä meni hilpeästi pari vuotta maanpuolustuksen hyväksi, näitä stooreja on eri variatioilla lukuisia. Asevelvollisuuteen perustuva puolustus on KALLIS, sen lisäarvo on haettava muualta kuin säästöistä. Jos nyt säästetään myös materiaalihankinnoista putoaa koko järjestelmältä pohja pois! Ilman uskottavaa puolustusta on se ja sama, mikä järjestelmä meillä on!
Bodyguard
Kenraali
Kyllä minä voin sen asian itselleni myöntää, että ammattiarmeija voisi olla kansantalouden kannalta edullisempi vaihtoehto Suomelle. Varmaasti minua viisaaammat kansantalousasiantuntijat osaavat hommansa. Toki heilläkin on se oma mielipiteenssä siellä taustalla, samoin kuin meillä kaikilla. Mutta, maanpuolustuksen kohdalla on se iso mutta, joka vaikuttaa. Maanpuolustuksessa se pääasia on maanpuolustus, eli se miten maamme saa varustettua riittävät asevoimat sen puolustamiseksi. Se on se pointti, joka kääntää vaakakupin aseevelvollisuuden puolelle. Maamme väestöpohja ei riitä uskottavan ammattiarmeijan luomiseen ja ylläpitämiseen. Yksinkertainen tosiasia, ei tarvitse kuin tarkastella mitä Ruotsissa on tapahtunut. Maassa, jossa on karkeasti sanottuna tuplasti väkeä meihin verrattuna, ei saada tarpeeksi porukkaa ( liian ) pieneen ammattiarmeijaan. Miksi Ruotsi on hyvä esimerkki? Heidän kulttuurinsa, elämäntapansa ja aika pitkälti arvonsakin ovat lähimpänä meitä. Olemme hyvinkin samanlaisia, haluamme sitä tai emme.
Minä en ole ollenkaan vakuuttunut, että Suomi saisi riittävän kokoisen ammattiarmeijan jalkeille. Ok, onhan sielläkin reserviä, mutta se on sitten huomattavasti pienempi kuin nykyjärjestelmällä. On se palvelusaika sitten vuosi, kaksi, kolme tai viisi jne. Ilman asevelvollisuutta puolustuksemme kyllä mielestäni romahtaaa. Eri asia sitten on, miten sitä asevelvollisuutta voisi kehittää. Mun tiedot vaan ei riitä siihen ongelmaan. Rahankäyttö toki pitäisi järkiperäistää, se on selvää.
Entäpä sitten ne "kodinturvajoukot" malliin Hemvärnet tai Kaitseliit. Nehän ovat jo olemassa ( maakuntajoukot ) ja paljonko niitä on? Ei yksistään riittävästi. Enemmänkin varmaan saataisiin, mutta sehän on tiedossa, että pyrkivän porukan taidot ja ennen kaikkea kunto ei riitä.
Asevelvollisuus on rasite, niin yhteiskunnalle kuin yksittäiselle ihmisellekin. Se rasite vaan pitää hyväksyä, jos haluamme pitää maanpuolustuksemme edes kohtuullisella tasolla...
Minä en ole ollenkaan vakuuttunut, että Suomi saisi riittävän kokoisen ammattiarmeijan jalkeille. Ok, onhan sielläkin reserviä, mutta se on sitten huomattavasti pienempi kuin nykyjärjestelmällä. On se palvelusaika sitten vuosi, kaksi, kolme tai viisi jne. Ilman asevelvollisuutta puolustuksemme kyllä mielestäni romahtaaa. Eri asia sitten on, miten sitä asevelvollisuutta voisi kehittää. Mun tiedot vaan ei riitä siihen ongelmaan. Rahankäyttö toki pitäisi järkiperäistää, se on selvää.
Entäpä sitten ne "kodinturvajoukot" malliin Hemvärnet tai Kaitseliit. Nehän ovat jo olemassa ( maakuntajoukot ) ja paljonko niitä on? Ei yksistään riittävästi. Enemmänkin varmaan saataisiin, mutta sehän on tiedossa, että pyrkivän porukan taidot ja ennen kaikkea kunto ei riitä.
Asevelvollisuus on rasite, niin yhteiskunnalle kuin yksittäiselle ihmisellekin. Se rasite vaan pitää hyväksyä, jos haluamme pitää maanpuolustuksemme edes kohtuullisella tasolla...
fulcrum
Greatest Leader
Nimenomaan eivät. Jos henkilöstölle ruvetaan maksamaan käypää palkkaa niin se ainoastaan muuttaa näkymättömät kulut näkyviksi - se ei siis säästä kansantaloudelta yhtään mitään jos kaikki muut tekijät pysyvät ennallaan.
Se mitä Poutvaara esittää on että nykyisestä (tai hiukan korkeammasta) puolustusbudjetista maksettaisiin käypää palkkaa kaikelle henkilöstölle. Silloin ei kuitenkaan jäisi muihin toimintoihin niin paljon rahaa. Olisi siis pakko leikata henkilöstöä jotta hankintoihin ja toimintaan jäisi rahaa. Eli toisin sanoin, kansantalous sijoittaisi vähemmän puolustukseen.
fulcrum
Greatest Leader
Kyse ei ole siitä ovatko Poutvaaran luvut oikeita vaan se mitä hän niiden pohjalta väittää.
Asevelvollisuudesta tulee piilokuluja koska nuoret miehet eivät vietä sitä aikaa työelämässä tekemässä tuottavaa työtä. Mutta nyt tulee shokkeri: ammattiarmeijassa olevat miehet ovat aivan yhtä lailla poissa työelämästä.
Miksei niitä sitten kutsuta piilokuluiksi? Siksi, että heille maksetaan palkkaa joka kerätään veroina pois muilta kansalaisilta. Kansantalouden kannalta ei periaatteessa ole merkitystä onko voimassa asevelvollisuus jonka näkyvät kulut ovat 1.5% bkt:sta ja näkymättömät kulut 1% bkt:sta, verrattuna tilanteeseen että maassa on ammattiarmeija jonka kulut ovat 2.5% bkt:sta. Molemmissa sijoitetaan puolustukseen yhtä paljon.
Mutta jos se 1.5% asevelvollisuusarmeija korvataan 1.5% ammattiarmeijalla, niin silloin kansantalouden sijoitus puolustukseen merkittävästi putoaa: tällöin putoaa luonnollisesti myös suorituskyky. Käytännössä pudotus on pakko tehdä leikkaamalla henkilötyövuosia koska armeijalla pitää olla jotain kalustoakin.
Poutvaaran mallin "säästö" tulee yksinkertaisesti siitä että tyydytään alempaan puolustuksen tasoon - aivan samoin kuin kaikki muutkin leikkauksiin perustuvat säästöt.
Jep. Ihan mielenkiinnosta olisi silti saada esille ne kansantalouden perustellut luvut, joihin koko ajan viitataan. Suuruusluokka plus miinus sata miljoonaa olisi jo ihan tarpeeksi lujaa tavaraa. Bodyguardin lailla minäkin epäilen vahvasti sitä, saataisiinko 5.3 miljoonaisesta kansasta irti tarpeellinen määrä väkeä vapaaehtoisesti, sitä soppii eppäillä oikein todella. Ja on siinä muutakin. Miten nykyinen varuskuntainfra vastaisi ammattiväen esim. asumistarpeisiin? Vai meinataanko työläiset majoittaa ryhmän huoneissa sittenkin? Mistä esim. Kouvolan seutu pukkaisi sanotaan 2500 nuorukaiselle asunnot tai jotain? Huokaus. Ja moni muu asia.
Toki noin, jos oletetaan, että alempi koulutettujen määrä tarkoittaa automaattisesti alempaa puolustustasoa. Olet kyllä oikeassa, että BKT-osuuksia verratessa tulee ottaa huomioon myös piilokustannukset, mutta muuten asia tuskin on näin yksinkertainen.
Karkeasti voidaan laskea: Puolustuksen suorituskyky = Puolustukseen käytetty BKT-osuus x Puolustusjärjestelmän tehokkuus
Nykymallin "ilmaiset" varusmiehet johtavat henkilöresurssin tehottomaan käyttöön. Voitaisiin esim. kouluttaa pienempi määrä nykyistä laadukkaammin, ja pitää heidän kertautettuna ja SA-sijoitettuna pidempään. Tai korvata miehiä kalustoinvestoinneilla joita nyt ei kannata tehdä, koska työ on teettäjälleen ilmaista.
Eli kun koulutettavien määrä lähenee nollaa, koulutuksen teho (tmv) lähenee ääretöntä? Entäs sitten kun se vihollinen koukkaa?
Ei tietenkään, kuka niin on väittänyt?
Puolustuskykyä voi kasvattaa
a) käyttämällä enemmän rahaa
b) käyttämällä resurssit tehokkaammin
Otetaan käytännöllisempi esimerkki: Jokainen muistaa inttiajoiltaan jatkuvasti tuvissaan makoilleet vempat. Näiden "koulutus" ei varmasti tuottanut kuin kuluja puolustusvoimille, kansantaloudelle ja yksilölle itselleen. Jos varusmiestunnilla olisi hinta, nämä kaverit olisi potkittu saman tien portista pihalle.