fulcrum kirjoitti:
Toisessa maailmansodassa ja Korean sodassa kuoli selkeästi enemmän siviilejä kuin sotilaita. Vietnamin sodasta en osaa sanoa tarkkaan, mutta siviilejä kuoli sielläkin hyvin paljon. Jugoslavian pommituksissa kuoli siviilejä ehkä jokseenkin saman verran kuin sotilaita, arviot vaihtelevat. Irakin-Iranin sodassa ilmeisesti siviilejä kuoli vähemmän kuin sotilaita, ilmeisesti siksi kun sota oli varsin staattista, sadoin tuhansin kuitenkin.
Mihin tuo 2. maailmansodan tieto perustuu? Onko siinä otettu mukaan kaikki natsien tarkoituksella murhaamat siviilit? Jos on, niin tällä ei kyllä ole juuri tekemistä sodankäynnin kanssa. Toiseksi unohdat sen, että siviilejä oli myös paljon enemmän kuin sotilaita. Suomessa kai maksimissaan oli alle 10% väestöstä sotilaina. Jotta riski kuolla olisi siviilillä sama kuin sotilaalla, heitä olisi pitänyt kuolla kymmenkertaisesti. Jonkun Suomen kohdalla on päivänselvää, ettei oltu lähellekään tällaisia lukuja.
Vietnam oli pitkälti sisällissota, jota käytiin sissisodan keinoin. Sellaisessa tosiaan siviiliuhrit kasvavat suuriksi, mutta tällä ei minusta ole tekemistä sen kanssa, mistä tässä keskustelemme, koska Suomen armeija ei valmistaudu täysmittaiseen sissisotaan miehitetyssä maassa, vaan lyömään maahantunkeutujan takaisin symmetrisen sodankäynnin keinoin.
Imagosyistä uhoat anonyymiin kyselyyn? Ja sinulla ei ole ketään sotilasikäistä tuttavaa tai sukulaista jonka kaatumista sodassa saattaisit pahoitella?
Armeijan sodan ajan vahvuus voi muuttua. Jatkosodassa miesvahvuus oli kolminkertainen talvisotaan nähden.
Kyllä, kyselyyn vastaaminen silloin, kun kyselijä on ihminen eikä tietokone, on sosiaalinen vuorovaikutustilanne, jossa ihmiset usein haluavat näyttää eräänlaista kuvaa. Tästä yksi osoitus on vaikkapa Vihreiden menestys gallupeissa paremmin kuin vaaleissa. Mitä sukulaisiin tulee, niin tässä puhuttiin kyllä
henkilökohtaisesta valmiudesta osallistua maanpuolustukseen.
Oletko tosiaan noin lyhytjänteinen? Sitten et varmaan toisin kuin valtaosa suomalaisista ole esim. hankkinut peruskoulun päälle koulutustakaan, koska siinä pitäisi tehdä nyt jotain sellaista, jonka hyöty tulee itselleen joskus tulevaisuudessa.
Mitä tuohon "sota ei kuitenkaan ala" -kantaan tulee, niin tulisiko meidän sitten lopettaa koko puolustusvoimat, jos ajattelusi on tuollaista?
Puhuin esimerkinomaisesti - minä olen osallistunut vapaaehtoiseen maanpuolustuskoulutukseen. Useimmat ihmiset kuitenkin ajattelevat tuohon tyyliin. "Turha laittaa palovakuutusta tai lopettaa tupakanpolttoa - ei mitään kuitenkaan satu".
Jaaha, jälleen oli siis kyse tyypillisestä "ihmiset ovat tällaisia, paitsi minä" -heitosta. Jostain syystä nettikeskusteluissa kirjoittajat löytävät aina yleisiä negatiivisia luonteenpiirteitä ihmisistä, mutta maagisesti nämä eivät koskaan koske heitä itseään.
Monella ihmisellä on palovakuutus ja moni on lopettanut (tai ollut koskaan aloittamatta) tupakoinnin terveyssyistä.
Mutta vastaa nyt tuohon esittämääni koulutusesimerkkiin. Miksi niin moni hankkii lisäkoulutusta peruskoulun päälle (moni jopa lähes vuosikymmenen ajan), jos sinusta kaikki ovat lyhytjänteisiä?
Kuulen mielelläni esimerkkejä maista joissa merkittävä osa väestöstä on vapaaehtoisesti mennyt sotilaskoulutukseen.
Kaikissa maissa, joissa on vapaaehtoinen armeija. Jos katsotaan maailman armeijoiden tehokkuutta, väittäisin, että top kymmenestä tuskin löytyy asevelvollisuusarmeijaa. Vai onkohan Venäjällä vielä? No, vaikka olisi, niin se ei joka tapauksessa ole yleinen asevelvollisuus siinä, missä Suomessa, vaan intin käy pieni osa miesväestöstä.
Yrityksessä koko tai markkinaosuus ei ole sinänsä itseisarvo. Olennaista on tehdä mahdollisimman paljon voittoa sijoitettuun resurssiin (rahaan) nähden.
Niin? Ei meidän armeijankaan tehokkuus vaikuta mitään siihen, mitä naapuri panee armeijaansa. Ainoa, mihin se pystyy vaikuttamaan, on se, kuinka tehokas se itse on käytettävissä oleviin resursseihin nähden.
Armeijan tarkoitus taas on voittaa sota. Paras tapa voittaa se on olla niin voimakas ettei vastustaja edes halua hyökätä. Muut tavat ovat huonompia, mutta yleensä silti parempia kuin hävitty sota.
Niin? Ja tuohon tulokseen armeijan on päästävä käyttämällä sille annetut resurssit mahdollisimman tehokkaasti. Miten tuo nyt se, että armeija koittaa olla mahdollisimman tehokas sotavoima eroaa siitä, että firma koittaa tuottaa mahdollisimman paljon voittoa? Kummallakin on rajalliset resurssit käytössä ja kumpikin koittaa maksimoida tietyn asian. Kumpikaan ei pysty suoraan vaikuttamaan kilpailijoiden (vastapuolen armeija, kilpailijafirma) toimintaan.
Olisi hyödyllistä, jos rupeaisit tarkastelemaan sitä mihin armeija on tarkoitettu, eli sotatilaa. Tällöin nimenomaan ON hyödyllistä ja järkevää että varusmiehiä on koulutettu mahdollisimman monta. Mitä enemmän sotilaskoulutettua henkilöstöä on silloin saatavilla, sen parempi. Olennaista on se että armeijalla on potentiaalia.
Mihin tämä perustuu? Minusta tuo ei mitenkään ilmiselvästi päde. Armeijalle voisi hyvinkin olla parempi saada enemmän fyrkkaa aseiden ostoon sen sijaan, että se saa miehiä. Ymmärrätkö, että nämä ovat kansantalouden kannalta toisiinsa vaihdettavia asioita? Vain nykysysteemissä, jossa asevelvollisuuden kulut on piilotettu silmänkääntötempulla, jossa varusmiehet maksavat vain päivärahat+majoituskulut, armeija ei ota niiden hintaa täysmääräisesti huomioon.
Tuohon firmaesimerkkiin liittyen kyse olisi siitä, jos firman annettaisiin dumpata jätteensä sellaisenaan järveen. Muu kansantalous siis antaisi firman hyväksi sen dumppauksesta syntyvän haitan. Tämä johtaa hyvin todennäköisesti tehottomaan toimintaan, koska firma ei toiminnassaan ota huomioon sen dumppauksen haittoja ja muuta toimintaansa sen mukaisesti. Jos sen pitäisi sen sijaan itse vastata niiden kuluista (esim. korvata kaikille järven rannan asukkaille aiheuttamastaan haitasta), se voisi hyvinkin valita sen vaihtoehdon, että puhdistaa jätevedet ennen niiden järveen laskemista, koska tämä tulisi sille halvemmaksi. Kansantalouden kannalta tuo puhdistusvaihtoehto on halvempi (puhdistuksen kustannus < jätteiden haitta). Firma ei sitä kuitenkaan valitse niin kauan, kun sen annetaan dumpata jätteensä. Samasta syystä inttikään ei optimoi sotimistehokkuuttaan kansakunnalle aiheuttamansa resurssitarpeen suhteen.
Sinä tyytyisit "näyteikkuna-armeijaan". Oletat että armeijan saamat resurssit ovat vakio. Riittää että se on olemassa rauhan aikana eikä vie paljoa rahaa.
Oletan, että armeija osaa optimoida sen, millä tavoin se saa tehokkaimman sodan ajan sotavoiman, kun sille annetaan tietty osa kansantalouden tuotosta. Jos tämän optimoinnin tulos on se, että koulutetaan lähes 30 000 varusmiestä vuosittain, niin sitten se valitsee sen. Mutta oleellista on se, että vapaaehtoisessa systeemissä näkisimme sen, mitä tämä vaihtoehto oikeasti maksaa. Nykysysteemissä sen yksi merkittävä kulu on piilotettu ja tämä on se Poutvaaran pointti.
Vertauksessa ei ole edelleenkään mitään mieltä, koska puutarha ei ole yhteiskunnalle kriittinen resurssi. Jos se sattuu muuttumaan sellaiseksi, silloin on ilman muuta järkevää mobilisoida kaikki mahdolliset voimavarat puutarhan ylläpitoon.
Ei tuo muuta mihinkään asiaa. Jos puutarhan hoitaminen olisi kriittistä, niin silloin puutarhan hoitaja olisi tietenkin valmis maksamaan sille nörtille jopa enemmän kuin sen 4000 e/kk. Ja tässä kriittistä tarkoittaa sitä, että se varautuu johonkin tilanteeseen, jossa puutarhaa todellakin tarvittaisiin. Sama koskee inttiä. Jos todellakin on niin, että sotatilanteessa kaikki miehet pitää saada riviin (joka ei siis edes nykytilanteessa päde, vaan sodan ajan armeijan koko on pieni osa niistä miehistä, joille on edes annettu sotilaskoulutus saati niistä miehistä, jotka ovat asevelvollisia), niin nostetaan sitten intin käymisestä maksettava korvaus niin korkeaksi, että niitä miehiä saadaan tarpeeksi.
Oleellista tässä on se, että tällöin tämän päätöksen kustannukset jakautuvat tasan kaikkien kesken, eikä sitä revitä nuorten miesten selkänahasta ja toiseksi tällöin jokainen näkee, mitä nykysysteemi oikeasti maksaa. Periaatteessa nykysysteemin poliittinen kannatus perustuu siihen, että taakan kantaa pääosin se väestönosa, joka ei ole itse edes pystynyt osallistumaan päätöksentekoon (19-vuotiaat eivät yleensä ole ehtineet edes äänestää vaaleissa ennen inttiin astumistaan). Intin jo käyneet miehet ja naiset, jotka nykysysteemissä ovat hyötyjinä, koska heidän veronsa ovat alempia kuin jos joutuisivat maksamaan varusmiehille kunnon palkkaa, muodostavat ylivoimaisen enemmistön äänestäjäkunnasta.
Armeija, joka käyttää sille annetut resurssit tehokkaimmin, on voimakkaampi kuin armeija, joka käyttää sille annetut tehottomasti. Ja kyllä sodassakin talouden realiteetit pätevät. Suomen sotimisbudjetti ei suinkaan ollut sama kuin koko BKT viime sodan aikana.
Ei ollut, mutta aika lähellä. Olisiko ollut 80%.
Huh. Mihin tämä arvio oikein perustuu? Wikipedian mukaan valtion osuus BKT:stä oli 45% ja tästä 60% meni puolustusmenoihin. Koko BKT:stä siis n. neljännes käytettiin sotimiseen. Toki tuo hieman nousee sillä, että niille asevelvollisille ei maksettu kunnon palkkaa, vaan heidän maanpuolustustyönsä otettiin pakkokeinolla valtion käyttöön.
Siksi, että edellisessä skenaariossa toteutuu kansalaisten tasa-arvoisuus näiden varallisuudesta riippumatta. Suomihan on hyvin egalitaarinen yhteiskunta. Melkein kaikki käyvät saman peruskoulun, köyhät ja rikkaat joutuvat samaan armeijaan ja voivat yhtälailla kupsahtaa jos joutuvat sotaan.
Peruskoulu on juuri hyvä esimerkki siitä, mitä pitäisi armeijaan soveltaa. Siinähän juuri rikkaat maksavat veroina siitä, että köyhät saavat ilmaista koulutusta.
Sinällään sinun pitäisi asevelvollisuuden puolustajana pitää mahdollisimman vähän ääntä tasa-arvosta, koska se lienee todennäköisesti suurin tasa-arvon loukkaus, jota yhteiskunnasta enää löytyy.
Kuvittelet että ihmiset punnitsevat kaikki asiat sillä paljonko he voivat tienata rahaa: tiedämme kuitenkin ettei näin aina ole.
Ei varmaan punnitse. Kenenkään köyhän ei olisi mikään pakko mennä vapaaehtoiseen armeijaan, jos se touhu ei kiinnosta. Oleellista vapaaehtoisessa armeijassa on juuri se, että jokainen saa tehdä päätöksen omien preferenssiensä suhteen. Minun on vaikea nähdä, että tämä johtaisi ihmisten hyvinvoinnin kannalta huonompaan vaihtoehtoon kuin se, että valtio tekee tämän päätöksen heidän puolestaan. Jos rikkaiden ja köyhien tuloja halutaan tasoittaa nykyistä enemmän, niin näin voidaan tietenkin tehdä, mutta miksi tähän asiaan maanpuolustusta pitäisi sotkea?
Paitsi ettei sellaista "edullisempaa" ole.
Tietenkin on, sellainen, joka arvottaa kutakin resurssia niiden markkina-arvon mukaan.
Ei sodassa ole mitään "markkina-arvoa". Markkina-arvo muodostuu reaktiivisesti: jotain kysytään ja sille muodostuu hinta vapailla markkinoilla. Sodassa taas täytyy toimia aktiivisesti: et voi alkaa odottamaan jotain "markkinoiden hinnanmuodostuksen toimimista" jos panssarikolonnat rupeavat vyörymään kohti pääkaupunkia.
Nyt puhumme rauhan ajan armeijan kouluttamisesta ja varautumisesta sodan ajan tilanteeseen. En minä ehdota, että vapaaehtoisia alettaisiin värvätä siinä vaiheessa, kun panssarikolonnat jo vyöryvät kohti pääkaupunkia, vaan sitä, että jos teet vapaaehtoisen palvelusopimuksen, niin tämä sitoo sinua kyllä vähintään samassa määrin kuin asevelvollisuus nykyisinkin (eli sinut voidaan heittää vankilaan sotilaskarkuruudesta).
Mutta rauhan aikana tuo markkinahintainen touhu voidaan kyllä ihan hyvin hoitaa. Armeija, joka tietää sinua ja minua paremmin, mikä on jokaisen koulutetun sotilaan arvo sille itselleen siinä panssarikolonnan pysäyttämistouhussa verrattuna siihen, että sama raha pantaisiin vaikkapa pst-ohjuksiin, pystyy vapaaehtoisessa systeemissä päättämään, onko sen järkevämpää nostaa varusmiesten palkkoja niin, että saa enemmän miehiä riviin, vai ostaa sillä rahalla lisää ohjuksia. Nykysysteemissä se ei tätä analyysiä tee, koska se ei näe sitä varusmiesten riviin ottamisen todellista kustannusta (vrt. esimerkkini firmasta dumppaamassa jätteitä).
Se, että sanot "Poutvaara on väärässä" ei ole mikään perustelu. Se on puhdasta inttoa.
Perustelin väitteeni viestissä #65. Lue se uudestaan.
Postasin juuri siihen vastauksen. Olet metsässä monella muotoa.
"Poutvaaran mukaan puolustusmenoja voitaisiin asevelvollisuudesta luopumisen jälkeen nostaa, ja kansantalous jäisi silti voitolle." Jotta tuo ei pätisi, pitäisi nykyisen varusmiesmäärän, joka määräytyy ennen kaikkea ikäryhmän koon ja sivariin hakeutumisprosentin, olla maagisesti juuri tehokkaimman tuloksen tuottava.
Ei siinä ole mitään "maagista": se on paras mahdollinen tulos
meille nykyresursseilla koska niin saadaan suurin mahdollinen määrä koulutettua henkilöstöä kohtuullisilla kustannuksilla.
Niin, Poutvaaran pointti on juuri siinä, että kustannukset pysyvät kohtuullisina vain siksi, että kyse on silmänkääntötempusta, jossa asevelvollisuuden todellinen kustannus kansantaloudelle jää näkymättömiin. Siinä firmaesimerkissä tämä tarkoittaisi sitä, että sanottaisiin niille järven rannan asukkaille, että paska nakki, kärsikää nahoissanne, eikä siis pidettäisi sitä heidän kärsimää jäteongelmaa minkäänlaisena kustannuksena kansantaloudelle.
Poutvaaran väite pitää paikkansa vain jos henkilöstöresursseja merkittävästi leikataan: eli väkeä olisi palveluksessa huomattavasti vähemmän kuin nykyisellään.
Ei, vaan se pitää paikkaansa myös siinä tapauksessa, että varusmiehiä koulutettaisiin täsmälleen sama määrä kuin nykyisinkin. Kansantalouden kannalta kustannus olisi täsmälleen sama (tai todennäköisesti jopa jonkin verran halvempi, koska osa nyt inttiin menevistä miehistä korvautuisi naisilla).
