Kansalaisaloite asevelvollisuuden lakkauttamiseksi alkaa 2.9.2013

Pitäisikö asevelvollisuus lakkauttaa?

  • kyllä

    Ääniä: 11 11.7%
  • ei

    Ääniä: 78 83.0%
  • en osaa sanoa

    Ääniä: 5 5.3%

  • Äänestäjiä yhteensä
    94
fulcrum kirjoitti:
s91 kirjoitti:
Tuo kertoo varsin vähän todellisesta maanpuolustustahdosta. Tällä hetkellä sodan ajan asevelvollisuusarmeija koskee n. 6% Suomen väestöstä. Sille 94%:lle ei ole kovinkaan suuri nakki sanoa, että "joo, lähetetään ne tykinruuat sinne kuolemaan".

Paitsi että nykyään sodissa taitaa enemmän kuolla niitä siviilejä kuin sotilaita. Lisäksi sillä 94 prosentilla on sukulaisia, poikia, tyttäriä, isiä jne siinä kuudessä prosentissa.

Mihin tuo tieto perustuu? Minun käsittääkseni se, että nykyajan sodassa (etenkin kun puhutaan symmetrisestä kahden valtion välisestä sodasta, eikä mistään sisällissodasta) kuolisi enemmän siviilejä kuin sotilaita, on myytti, jolle ei ole mitään tukea. Sanotaan näin, että jos sota menisi täysmittaiseksi ydinsodaksi, niin tuo voisi päteä. Muussa tapauksessa ei. Lisäksi jos kyse olisi täysmittaisesta ydinsodasta, niin veikkaisin, ettei vastaus siihen "pitääkö Suomen puolustautua"-kysymykseen olisi suoraa päätä kyllä.

Mistä he sen tietävät? Monella siitä joukosta on itselläkin sotilaskoulutus, ja on täysin mahdollista että heitäkin vedetään riviin. Maanpuolustusvelvollisuus koskee kaikkia.

He tietävät sen siitä, että armeijan sodan ajan vahvuus on se 6% väestöstä. Naisia ei takuulla lähetettäisi rintamalle, vaikka tilanne olisi mikä. Meikäläisen tyyppisiä vanhemman puoleisia miehiä voitaisiin periaatteessa lähettää, mutta käytännössä niin tuskin tehtäisiin, koska mitään kunnon kalustoa ei olisi antaa. Imagosyistä minun kannattaisi siis rinta rottingilla uhota olevani valmis puolustamaan maata, koska tietäisin, että todennäköisesti minua ei sinne riviin kuitenkaan tarvittaisi.

Miksi sinä et vapaaehtoisesti menisi hankkimaan koulutusta sitä maanpuolustusta varten, mutta menisit vapaaehtoisesti sotimaan?
Koska nyt juuri ei jaksa/kerkiä, joku toinen voisi mennä, sota ei kuitenkaan ala nyt joten ei tarvitse. Miksi ihmiset yleensäkin lykkäävät tai jättävät tekemättä tärkeitä asioita jotka eivät ole ajankohtaisia juuri nyt.

Oletko tosiaan noin lyhytjänteinen? Sitten et varmaan toisin kuin valtaosa suomalaisista ole esim. hankkinut peruskoulun päälle koulutustakaan, koska siinä pitäisi tehdä nyt jotain sellaista, jonka hyöty tulee itselleen joskus tulevaisuudessa.

Mitä tuohon "sota ei kuitenkaan ala" -kantaan tulee, niin tulisiko meidän sitten lopettaa koko puolustusvoimat, jos ajattelusi on tuollaista?

Pyytää aina saa, mutta ei PV ole sellaisessa asemassa, etteivätkö valtion talouden realiteetit koskisi sitä tuossa tilanteessa ihan niin kuin koskevat nykyisinkin.

Ei tietenkään ole, mutta ilman palkkoja vastaavaa lisäbudjettia kyseessä on sitten yksinkertaisesti resurssien huomattava leikkaus - ei siis mikään resurssien tehostus, mistä oli puhe.

Ok, sinun kirjoittamastasi "Jos rahat loppuu, se pyytää lisää" sai kyllä aika lailla eri kuvan kuin se, että kyse oli vain lisäbudjetista, joka vastaisi sitä, mikä vapaaehtoisten varusmiesten palkkakustannus olisi.

Mitähän nämä sotatilanteessa "hyödyttömät" asiat olisivat?

Täällä mainittiin jo vaikkapa ne päiväpeittojen viikkaamiset. Omalta inttiajaltani muistan, että sodan ajan sijoitukseni kannalta viimeisten kolmen kuukauden koulutuksesta (siis RUKin jälkeen) ehkä n. kolmannes oli jossain määrin relevanttia. Loppu oli pelkkää ajan tappamista. RUK oli oikeasti hyvää koulutusta. AuK puhdasta simputusta hieman höystettynä jonkinlaisella koulutuksella ja alokasaika sodan ajan touhun kannalta todennäköisesti suht hyödytöntä touhustelua.

Esimerkkinä sodan käynnin kannalta täysin hyödyttömästä touhusta: sulkeiset.

Armeija ei vastaa sodassa kysyntään samalla tavalla kuin yritys joka toimii markkinoilla, siksi on täysin absurdia käyttää jälkimmäisen perusperiaatteita ensinmainittuun: armeijalle on olennaista että se on riittävän voimakas - mitä voimakkaampi, sen parempi.

Mikä tuossa ei päde yritykseen? Yrityksen tavoite on käytettävissä olevin resurssein tehdä voittoa, mitä enemmän, sen parempi. Täsmälleen sama pätee armeijaan. Silläkään ei ole rajattomasti resursseja käytössä, vaan sen pitää niitä käytettävissä olevia resursseja hyödyntäen tuottaa mahdollisimman uskottava puolustus.

Nykysysteemissä nämä resurssit on siinä mielessä armeijan kannalta typerästi hinnoiteltu, että se ei hyödy juuri lainkaan siitä, että tehostaisi toimintoja niin, että niissä käytettäisiin vähemmän asevelvollisia, koska se ei joudu maksamaan niistä asevelvollisista todellista hintaa. Sen sijaan rahan suhteen sillä on tiukat budjetissa määrätyt rajat. Tämä johtaa siihen, että se korvaa varusmiehillä rahaa, eli teettää heillä hommia, joilla säästää sitä budjettirahaa, vaikka se kokonaisuuden (koko kansantalous) kannalta tämä ei olisi järkevää. Tämä on juuri se Tetran puutarhuvertauksen avainkohta. Olisi järkevämpää, että nörtti ohjelmoisi tietokoneita, mistä häntä verotettaisiin, millä maksettaisiin puutarhurin palkka kuin että hänet pakotetaan tekemään sitä puutarhurin työtä. Edellisellä tavalla tuotetaan enemmän hyvinvointia.

Ei ole mitään mieltä ruveta sodassa säästelemään että koitetaan nyt selvitä mahdollisimman pienellä kulungilla. Kustannustehoton mutta voimakas armeija on parempi kuin voimaton mutta kustannustehokas.

Armeija, joka käyttää sille annetut resurssit tehokkaimmin, on voimakkaampi kuin armeija, joka käyttää sille annetut tehottomasti. Ja kyllä sodassakin talouden realiteetit pätevät. Suomen sotimisbudjetti ei suinkaan ollut sama kuin koko BKT viime sodan aikana.

Niin, kumpi on köyhälle mukavampi asia: Se, että hän palvelee pakotettuna asevelvollisarmeijassa, eikä saa siitä mitään korvausta vai se, että hän palvelee vapaaehtoisarmeijassa, jossa rikkaat maksavat hänen palkkansa?
Ilman muuta edellinen: se laittaa köyhät ja rikkaat rinta rinnan. Jälkimmäisessä skenaariossa hän joutuu marssimaan rintamalle kuukahtamaan rikkaiden sijasta.

Siis, kummassakin skenaariossa hän joutuu marssimaan rintamalle. Edellisessä hänet pannaan vankilaan, jos hän ei siihen suostu. Jälkimmäisessä hänelle maksetaan siitä palkkio, jos suostuu. Minun on vaikea nähdä, miksi edellinen olisi hänelle jotenkin parempi.

Harva sotilas (etenkään vapaaehtoinen!) muuten lähtee sotaan siellä kuukahtaakseen.

Onko muuten demokratia jotenkin karikolla kaikissa niissä Euroopan maissa, joissa ei ole asevelvollisuutta?

Ei, mutta maanpuolustus on.

Maalipuut siirtyvät. Sinun väitteesi koski demokratiaa. Ja oletko tosiaan sitä mieltä, että maanpuolustus on karikolla kaikissa Euroopan maissa, joissa ei ole asevelvollisuutta? Onko se muuten karikolla myös USA:ssa, jossa myös on vapaaehtoisarmeija?

Onko jokaisen varusmiehen rivissä olo siis sinusta "kansalliselle turvallisuudelle välttämätön asia"? Jos ei, niin se Tetran esimerkki oli täysin relevantti analogia.

Sotatilanteessa ilman muuta.

Eli jos yksikin asevelvollinen jää rivistä pois, niin kansallinen turvallisuus romahtaa siihen paikkaan? Etköhän vähän liioittele.

Jos tämä verotaakka jaettaisiin tasaisemmin koko yhteiskunnan kesken, huomattaisiin, kuinka kallis asevelvollisuussysteemi oikeasti onkaan ja syntyisi poliittinen paine siirtyä johonkin edullisempaan.

Paitsi ettei sellaista "edullisempaa" ole.

Tietenkin on, sellainen, joka arvottaa kutakin resurssia niiden markkina-arvon mukaan. Sinun uskosi sosialistiseen komentotalouteen resurssien tehokkaimpana allokointitapana on viimeistän NL:n romahtamisen myötä haudattu mitenkään järkevänä menetelmänä.

Minäpä se taisin kuitenkin perustella väitteeni. Poutvaaran puolustajat nojaavat hänen auktoriteettiinsa taloustieteilijänä.

Se, että sanot "Poutvaara on väärässä" ei ole mikään perustelu. Se on puhdasta inttoa.

"Poutvaaran mukaan puolustusmenoja voitaisiin asevelvollisuudesta luopumisen jälkeen nostaa, ja kansantalous jäisi silti voitolle." Jotta tuo ei pätisi, pitäisi nykyisen varusmiesmäärän, joka määräytyy ennen kaikkea ikäryhmän koon ja sivariin hakeutumisprosentin, olla maagisesti juuri tehokkaimman tuloksen tuottava.
 
Tetra kirjoitti:
fulcrum kirjoitti:
Et taida puhua oikein samasta asiasta.
Poliisin tai sairaanhoitajan rinnastaminen sotilaaseen ei oikein muutenkaan toimi.
Miksi? Polisilaitos ei ole firma joka tuottaa liukuhihnalta tuotteita myyntiin -> pakotetaan miehiä poliiseiksi halvalla päivärahalla, niin kaikki voittaa!

Enpä tiedä, onko Suomessa odotettavissa niin laajaa yhteiskunnallista levottomuutta että olisi nopeasti saatava riveihin tuhansia tai kymmeniä tuhansia uusia poliiseja? Jos ei, niin nähdäkseni analogia armeijaan ei oikein päde.

Tunnut jämähtäneen poteroon että sinun pitää todistaa minulle että pakkotyö ei ole ilmaista. Se on täysin tarpeetonta koska en ole missään väittänyt moista. Olen vain osoittanut - mielestäni pätevästi - ettei ammattiarmeija tule kansantaloudelle halvemmaksi kuten sen puolustajat väittävät.

Tetra kirjoitti:
Vaikka oletettaisiin, että PV:n toiminta ei tehostuisi ollenkaan kun he maksaisivat varusmiehistä todellisen hinnan, mutta varusmiehet saisi paremmat päivärahat, niin sekin olisi ihan hyvä. Tällöin he jotka ei asepalvelusta suorita maksaisivat siitä, mikä olisi ihan oikein.

Tätä vastaanhan minulla ei sinänsä ole mitään: mutta poliittisesti sellaisen ajatuksen myyminen voisi olla vaikeaa.


Tetra kirjoitti:
fulcrum kirjoitti:
Kelpaisiko sinulle marxilaista koulukuntaa edustavien ekonomistien näkemykset? Ihan yhtä päteviä ekonomisteja hekin ovat.
Laita tulemaan. Olisi ihan mielenkiintoista lukea heidän tekstejään, sillä harvemmin kukaan ekonomisti yrittää todistaa esimerkiksi Pohjois-Korean talousjärjestelmän olevan paras elintason kannalta.

Kyllä monikin varmaan yrittää, Pohjois-Korean ongelmathan ovat vain seurausta ulkovaltojen talouspakotteista ja sabotaashista.

Anarko-kapitalistien maanpuolustusratkaisuja

Marxilaisethan eivät usko koko kansallisvaltioon vaan sota käydään luokkien kesken:

Arm the working masses!
 
Pitäisikö maanpuolustusasioita käsitellä aivan toisella tapaa? Eikös uhka ole se, jonka mukaan määritellään panostus ja keinot? Ihmeesti saatana on näköjään mennyt läpi "alan ihmistenkin" ajatuksissa tapa ajatella siten, että halu sijoittaa resursseihin määrää panoksen koon eikä uhka. Jos uhka on määritelty siten, että nykyinen panos riittää niin okei, kaik hyvin.

Jospa ammattiarmeija on kätevämpi ns. uusien uhkien torjunnassa? Rettelöiviä väkijoukkoja on kivampi paimentaa ammattiväen voimin kuin mitä olisi asevelvollisten kanssa pelattaessa? Okei, karrikointia, mutta siitähän näkee.
 
s91 kirjoitti:
fulcrum kirjoitti:
Paitsi että nykyään sodissa taitaa enemmän kuolla niitä siviilejä kuin sotilaita. Lisäksi sillä 94 prosentilla on sukulaisia, poikia, tyttäriä, isiä jne siinä kuudessä prosentissa.

Mihin tuo tieto perustuu? Minun käsittääkseni se, että nykyajan sodassa (etenkin kun puhutaan symmetrisestä kahden valtion välisestä sodasta, eikä mistään sisällissodasta) kuolisi enemmän siviilejä kuin sotilaita, on myytti, jolle ei ole mitään tukea. Sanotaan näin, että jos sota menisi täysmittaiseksi ydinsodaksi, niin tuo voisi päteä. Muussa tapauksessa ei.

Toisessa maailmansodassa ja Korean sodassa kuoli selkeästi enemmän siviilejä kuin sotilaita. Vietnamin sodasta en osaa sanoa tarkkaan, mutta siviilejä kuoli sielläkin hyvin paljon. Jugoslavian pommituksissa kuoli siviilejä ehkä jokseenkin saman verran kuin sotilaita, arviot vaihtelevat. Irakin-Iranin sodassa ilmeisesti siviilejä kuoli vähemmän kuin sotilaita, ilmeisesti siksi kun sota oli varsin staattista, sadoin tuhansin kuitenkin.

He tietävät sen siitä, että armeijan sodan ajan vahvuus on se 6% väestöstä. Naisia ei takuulla lähetettäisi rintamalle, vaikka tilanne olisi mikä. Meikäläisen tyyppisiä vanhemman puoleisia miehiä voitaisiin periaatteessa lähettää, mutta käytännössä niin tuskin tehtäisiin, koska mitään kunnon kalustoa ei olisi antaa. Imagosyistä minun kannattaisi siis rinta rottingilla uhota olevani valmis puolustamaan maata, koska tietäisin, että todennäköisesti minua ei sinne riviin kuitenkaan tarvittaisi.

Imagosyistä uhoat anonyymiin kyselyyn? Ja sinulla ei ole ketään sotilasikäistä tuttavaa tai sukulaista jonka kaatumista sodassa saattaisit pahoitella?
Armeijan sodan ajan vahvuus voi muuttua. Jatkosodassa miesvahvuus oli kolminkertainen talvisotaan nähden.

Miksi sinä et vapaaehtoisesti menisi hankkimaan koulutusta sitä maanpuolustusta varten, mutta menisit vapaaehtoisesti sotimaan?
Koska nyt juuri ei jaksa/kerkiä, joku toinen voisi mennä, sota ei kuitenkaan ala nyt joten ei tarvitse. Miksi ihmiset yleensäkin lykkäävät tai jättävät tekemättä tärkeitä asioita jotka eivät ole ajankohtaisia juuri nyt.

Oletko tosiaan noin lyhytjänteinen? Sitten et varmaan toisin kuin valtaosa suomalaisista ole esim. hankkinut peruskoulun päälle koulutustakaan, koska siinä pitäisi tehdä nyt jotain sellaista, jonka hyöty tulee itselleen joskus tulevaisuudessa.

Mitä tuohon "sota ei kuitenkaan ala" -kantaan tulee, niin tulisiko meidän sitten lopettaa koko puolustusvoimat, jos ajattelusi on tuollaista?

Puhuin esimerkinomaisesti - minä olen osallistunut vapaaehtoiseen maanpuolustuskoulutukseen. Useimmat ihmiset kuitenkin ajattelevat tuohon tyyliin. "Turha laittaa palovakuutusta tai lopettaa tupakanpolttoa - ei mitään kuitenkaan satu".

Kuulen mielelläni esimerkkejä maista joissa merkittävä osa väestöstä on vapaaehtoisesti mennyt sotilaskoulutukseen.

Mitähän nämä sotatilanteessa "hyödyttömät" asiat olisivat?

Täällä mainittiin jo vaikkapa ne päiväpeittojen viikkaamiset.

Joten koska sitä tehdään rauhan aikana niin sitä varmaan tehdään sodassakin?
Taitavat muuten ne ammattiarmeijoidenkin sotilaat viikata niitä peittoja. Näin offhand veikkaan että enemmänkin kuin suomalainen varusveijari. Miksi lienee, eivät ole varmaan kuulleet ettei sellainen olisi taloustieteellisesti tehokasta.

Esimerkkinä sodan käynnin kannalta täysin hyödyttömästä touhusta: sulkeiset.

Olen eri mieltä. Sulkeiskoulutus kohtuullisessa määrin on arvokasta opettamaan tietynlaista sotilaallisuutta, käskyjen välitöntä tottelemista jne. Vaikkapa kamppailulajeissa sulkeisten kaltaiset drillit ovat hyvinkin yleisiä. Tietenkin taisteluteknisesti ne ovat menettäneet merkityksensä joten ei niihin liikaa kannata aikaa satsata.

Mikä tuossa ei päde yritykseen? Yrityksen tavoite on käytettävissä olevin resurssein tehdä voittoa, mitä enemmän, sen parempi. Täsmälleen sama pätee armeijaan. Silläkään ei ole rajattomasti resursseja käytössä, vaan sen pitää niitä käytettävissä olevia resursseja hyödyntäen tuottaa mahdollisimman uskottava puolustus.

Yrityksessä koko tai markkinaosuus ei ole sinänsä itseisarvo. Olennaista on tehdä mahdollisimman paljon voittoa sijoitettuun resurssiin (rahaan) nähden.

Armeijan tarkoitus taas on voittaa sota. Paras tapa voittaa se on olla niin voimakas ettei vastustaja edes halua hyökätä. Muut tavat ovat huonompia, mutta yleensä silti parempia kuin hävitty sota.

Sen sijaan rahan suhteen sillä on tiukat budjetissa määrätyt rajat. Tämä johtaa siihen, että se korvaa varusmiehillä rahaa, eli teettää heillä hommia, joilla säästää sitä budjettirahaa, vaikka se kokonaisuuden (koko kansantalous) kannalta tämä ei olisi järkevää.

Olisi hyödyllistä, jos rupeaisit tarkastelemaan sitä mihin armeija on tarkoitettu, eli sotatilaa. Tällöin nimenomaan ON hyödyllistä ja järkevää että varusmiehiä on koulutettu mahdollisimman monta. Mitä enemmän sotilaskoulutettua henkilöstöä on silloin saatavilla, sen parempi. Olennaista on se että armeijalla on potentiaalia. Sinä tyytyisit "näyteikkuna-armeijaan". Oletat että armeijan saamat resurssit ovat vakio. Riittää että se on olemassa rauhan aikana eikä vie paljoa rahaa.

Tietysti jos armeijan tehtävä määritellään joksikin muuksi kuin maan puolustamista maahanhyökkäystä vastaan, niin sitten joku muu armeijaratkaisu voi olla parempi.

Tämä on juuri se Tetran puutarhuvertauksen avainkohta. Olisi järkevämpää, että nörtti ohjelmoisi tietokoneita, mistä häntä verotettaisiin, millä maksettaisiin puutarhurin palkka kuin että hänet pakotetaan tekemään sitä puutarhurin työtä. Edellisellä tavalla tuotetaan enemmän hyvinvointia.

Vertauksessa ei ole edelleenkään mitään mieltä, koska puutarha ei ole yhteiskunnalle kriittinen resurssi. Jos se sattuu muuttumaan sellaiseksi, silloin on ilman muuta järkevää mobilisoida kaikki mahdolliset voimavarat puutarhan ylläpitoon. Ei ole sanottua, että tietokoneen näpyttely olisi joka tilanteessa aina tehokkainta tai tarpeellisinta toimintaa: poikkeustilanteessa lainalaisuudet usein muuttuvat.

Armeija, joka käyttää sille annetut resurssit tehokkaimmin, on voimakkaampi kuin armeija, joka käyttää sille annetut tehottomasti. Ja kyllä sodassakin talouden realiteetit pätevät. Suomen sotimisbudjetti ei suinkaan ollut sama kuin koko BKT viime sodan aikana.

Ei ollut, mutta aika lähellä. Olisiko ollut 80%.

Niin, kumpi on köyhälle mukavampi asia: Se, että hän palvelee pakotettuna asevelvollisarmeijassa, eikä saa siitä mitään korvausta vai se, että hän palvelee vapaaehtoisarmeijassa, jossa rikkaat maksavat hänen palkkansa?
Ilman muuta edellinen: se laittaa köyhät ja rikkaat rinta rinnan. Jälkimmäisessä skenaariossa hän joutuu marssimaan rintamalle kuukahtamaan rikkaiden sijasta.

Siis, kummassakin skenaariossa hän joutuu marssimaan rintamalle. Edellisessä hänet pannaan vankilaan, jos hän ei siihen suostu. Jälkimmäisessä hänelle maksetaan siitä palkkio, jos suostuu. Minun on vaikea nähdä, miksi edellinen olisi hänelle jotenkin parempi.

Siksi, että edellisessä skenaariossa toteutuu kansalaisten tasa-arvoisuus näiden varallisuudesta riippumatta. Suomihan on hyvin egalitaarinen yhteiskunta. Melkein kaikki käyvät saman peruskoulun, köyhät ja rikkaat joutuvat samaan armeijaan ja voivat yhtälailla kupsahtaa jos joutuvat sotaan. Jälkimmäisessä syntyy vaikutelma että köyhät menevät kuolemaan rikkaiden puolesta (ei ole väliä pitääkö se paikkansa, näin kuitenkin käy).

Kuvittelet että ihmiset punnitsevat kaikki asiat sillä paljonko he voivat tienata rahaa: tiedämme kuitenkin ettei näin aina ole.

Harva sotilas (etenkään vapaaehtoinen!) muuten lähtee sotaan siellä kuukahtaakseen.

Riippuu motiivista. Monen sodan alkupuoli on ollut kaikkein verisintä, kun isänmaallisimmat ovat rynnänneet rintamalle vapaaehtoisina uhratakseen itsensä isänmaansa ja nämä hurmahenget ovat tappaneet toisiaan massoittain. Parhaat kuolevat!

Maalipuut siirtyvät. Sinun väitteesi koski demokratiaa. Ja oletko tosiaan sitä mieltä, että maanpuolustus on karikolla kaikissa Euroopan maissa, joissa ei ole asevelvollisuutta? Onko se muuten karikolla myös USA:ssa, jossa myös on vapaaehtoisarmeija?

On, enenevissä määrin, joskin sillä on aika vähän tekemistä asevelvollisuuden tai sen puutteen tähden. Isot väkirikkaat maat eivät ole kuitenkaan vertailukelpoisia pienempien kanssa. Myös Kiinalla on vapaaehtoisarmeija.

Ei ole syytä olettaa että maantieteeltään, taloudeltaan ja väestöpohjaltaan täysin erilaiset maat voisivat käyttää samanlaisia puolustusratkaisuja.

Eli jos yksikin asevelvollinen jää rivistä pois, niin kansallinen turvallisuus romahtaa siihen paikkaan? Etköhän vähän liioittele.

Missään en näin sanonut. Älä kärjistä.

Paitsi ettei sellaista "edullisempaa" ole.

Tietenkin on, sellainen, joka arvottaa kutakin resurssia niiden markkina-arvon mukaan.

Ei sodassa ole mitään "markkina-arvoa". Markkina-arvo muodostuu reaktiivisesti: jotain kysytään ja sille muodostuu hinta vapailla markkinoilla. Sodassa taas täytyy toimia aktiivisesti: et voi alkaa odottamaan jotain "markkinoiden hinnanmuodostuksen toimimista" jos panssarikolonnat rupeavat vyörymään kohti pääkaupunkia.

Sinun uskosi sosialistiseen komentotalouteen resurssien tehokkaimpana allokointitapana on viimeistän NL:n romahtamisen myötä haudattu mitenkään järkevänä menetelmänä.

Hei, missä olenkaan kuullut tämän aikaisemmin. Eikai nimesi ole Linnanvuori?

Se, että sanot "Poutvaara on väärässä" ei ole mikään perustelu. Se on puhdasta inttoa.

Perustelin väitteeni viestissä #65. Lue se uudestaan.

"Poutvaaran mukaan puolustusmenoja voitaisiin asevelvollisuudesta luopumisen jälkeen nostaa, ja kansantalous jäisi silti voitolle." Jotta tuo ei pätisi, pitäisi nykyisen varusmiesmäärän, joka määräytyy ennen kaikkea ikäryhmän koon ja sivariin hakeutumisprosentin, olla maagisesti juuri tehokkaimman tuloksen tuottava.

Ei siinä ole mitään "maagista": se on paras mahdollinen tulos meille nykyresursseilla koska niin saadaan suurin mahdollinen määrä koulutettua henkilöstöä kohtuullisilla kustannuksilla.

Poutvaaran väite pitää paikkansa vain jos henkilöstöresursseja merkittävästi leikataan: eli väkeä olisi palveluksessa huomattavasti vähemmän kuin nykyisellään. Ammattiarmeija olisi siis oikeasti halvempi VAIN siinä tapauksessa että se olisi myös nykyistä puolustusratkaisua merkittävästi heikompi. Tietysti JOS tähän asiantilaan tyydytään niin mikäs siinä sitten. Ei yritetä sitten niin kovaa. Ehkä me pärjätään silti.
 
baikal kirjoitti:
Pitäisikö maanpuolustusasioita käsitellä aivan toisella tapaa? Eikös uhka ole se, jonka mukaan määritellään panostus ja keinot?

Nimenomaan näin. Kaikki muu on norsunluutorneissa haihattelua.

Sitä varten pitäisi miettiä mahdollisia tosimaailman skenaarioita. Oletettavasti puolustusvoimien parissa niin on tehtykin. Ajattelin joskus kokeilla postatakin jotain aiheesta.
 
fulcrum kirjoitti:
Kyllä monikin varmaan yrittää, Pohjois-Korean ongelmathan ovat vain seurausta ulkovaltojen talouspakotteista ja sabotaashista.

Anarko-kapitalistien maanpuolustusratkaisuja

Marxilaisethan eivät usko koko kansallisvaltioon vaan sota käydään luokkien kesken:

Arm the working masses!
No jaa, vaikka P-Korea ei kokisi talouspakotteita on minun vaikea nähdä miten siellä talous toimisi yhtä tehokkaasti kuin esim. länsimaissa.

Joo, kyllä minä tiedän mitä marxilaiset tai anarkokapitalistit ajattelevat. Sen sijaan esim. marxilaisia ekonomisteja en tiedä yhtäkään. Ekonomisteilla on käsittääkseni keskuudessaan vahva konsensus siitä, että markkinatalous on kokonaisuutena parempi vaihtoehto kuin joku suunnitelmatalous mallia P-Korea, esimerkiksi. Täytyy muistaa, että taloudesta mielipiteitä omaava henkilö (esim. minä, tai tuo sosialisti jälkimmäisessä linkissä) ei ole sama asia kuin ekonomisti. Jos joku suomalainen taloustiedettä opiskeleva tekisi gradun jossa toteaa että marxismi on paras ratkaisu, "koska porvarit riistää" niin tuskinpa menisi läpi... Esimerkiksi matematiikkaahan nuo aika paljon käyttävät, mikä näkyy myös noissa Poutvaaran tutkimuksissa joissa on arvioitu asevelvollisuuden hintaa.

Taloustieteessä ei ainakaan tietelijänä pärjää, jos argumentit ovat vain ideologisia eikä ole esimerkiksi matematiikkaa tai muuta vastaavaa analyysia käytetty. Matematiikka on heille tärkein työkalu, jopa siinä mielessä että aloitteleva taloustieteen opiskelija voi luulla erehtyneensä opiskelevansa pääaineena matematiikkaa.. Ei sillä, että se että on taloustietelijä olisi jotenkin autuaaksi tekevä juttu. Mutta jos vaikka Poutvaaran tutkimuksia lukee, niin aika paljon hän on nähnyt vaivaa siihen tieteelliseen työhön, jos joku oikeasti ajattelee että hän vain ideologian vuoksi on sitä mieltä (eikä siksi että on tieteellisesti arvioinut ko. asiaa). Muutenhan hän olisi kaiken tuon tieteellisen työn sijaan voinut vain todeta, että "vastustan asevelvollisuutta koska en pidä orjuudesta" tms.
 
Kannatetaan. Suomen kokoisen kääpiövaltion varustaminen suurella reservillä ja olemattomalla kalustolla, täysin yksinään naton ja Venäjän välillä; on muutenkin aivan seinähullu skenaario. Suomen pikkuruiset resurssit eivät edes riitä puolustautumaan 250 000 reserviläisen voimin. Poliitikot tekisivät ihan oikein, jos myöntäisivät käsittämättömän tyhmälle kansalleen, ettei nykyinen Kekkosen aikainen malli vastaa millään tavalla todellisuutta.
 
fulcrum kirjoitti:
Selitän tämän vielä kerran:
-Asevelvollisuusarmeija käskee riveihinsä Masan, joka palvelee vuoden verran. Masalla on 29 999 kohtalotoveria, joten armeijan vahvuus rauhanaikana on 30 000 henkeä. Intin jälkeen Masa lähtee metsuriksi, jossa vetää duunia 39 vuotta. Jos Masan ei olisi tarvinnut lähteä inttiin, hän olisi ollut työelämässä täydet 40 vuotta. Yhteiskunta "menettää" siis 30 000 henkilötyövuotta joka vuosi maanpuolustuksellisien tarpeiden vuoksi.

-Ammattiarmeija värvää riveihinsä Villen. Ville palvelee rivimiehenä kolme vuotta, sitten menee duuniin metsuriksi ja on siellä töissä 37 vuotta. Ammattiarmeijaan värvätään 10 000 henkeä vuodessa kolmen vuoden sopimuksilla. Väkeä siis vedetään palvelukseen vuosittain vain kolmannes siitä mitä asevelvollisuusarmeijassa, mutta heitä pidetään rivissä kolme vuotta kerrallaan: armeijan rauhan ajan vahvuus on siis sama 30 000 henkeä kuin asevelvollisuusarmeijassakin. Jokainen 10 000 hengen ikäluokka menettää 3 vuotta siviilityöurastaan, eli yhteiskunnalle lysti maksaa 30 000 henkilötyövuotta. Sama tulos kuin asevelvollisuusarmeijassa!

Ensinnäkin, miksi ammattiarmeija pitäisi Villeä rivissä 3 vuotta? Onko tässä se oletus, että opetettavia sotimistaitoja on niin paljon, ettei niitä vaikkapa vuodessa voi opettaa? Jos on, niin silloin Ville on parempi sotilas kuin Masa. Itse pitäisin vapaaehtoisia intissä jonkin verran pidempään (jotta he todellakin oppisivat enemmän kuin nykyiset varusmiehet), mutta en kyllä kolmea vuotta.

Toiseksi, unohdat sen, että kaikki eivät ole metsureita. Mitäpä jos Ville on edelleen metsuri, mutta Masa onkin insinööri, joka ansaitsee viimeisenä työvuotenaan (eli siis sinä, mikä häneltä jäisi pois, jos menisi inttiin) kaksinkertaisesti sen, mitä Ville? Asevelvollisuuden käyttö ei ota huomioon suhteellista etua, eli sitä, että joidenkin käyttö sotilaina on kansantaloudellisesti tehokkaampaa kuin joidenkin toisten. Jopa nykyisin osa intin käyneistä on myöhemmin "vapautettu" sodan ajan palveluksesta siksi, että heidän työtään katsotaan välttämättömäksi siviiliyhteiskunnan pyörittämiseksi. On täysin selvää, että näiden miesten sotilaskoulutus on puhdasta hukkaan heitettyä aikaa. Panin tuon "vapautettu" lainausmerkkeihin siksi, etten viittaa siihen, että heidät olisi juridisesti vapautettu asevelvollisuudesta, vaan siihen, että valtio on heille sanonut, että sodan syttyessä heitä ei tultaisi käyttämään armeijan riveissä, vaan siinä siviilihommassa, jota he tekevät.

Lisäksi tässä unohdetaan tietenkin myös se, että Ville voi olla paljon motivoituneempi maanpuolustukseen osallistumiseen kuin Masa ja sen vuoksi sekä oppii inttiaikana paremmin että on sodan aikana tehokkaampi sotilas. Nykysysteemi lojuuttaa kasarmeissa paljon varusmiehiä, joiden ainoat ajatukset liittyvät siihen, montako aamua on vielä jäljellä.

Kolmanneksi, Poutvaaran pointti ei ole niinkään se, että vapaaehtoisarmeija tulisi kansantaloudellisesti halvemmaksi, vaan ennen kaikkea se, että se, että nykysysteemi on halpa, kun katsotaan valtion puolustusbudjettia, on puhdas silmänkääntötemppu, joka ei huomioi yhtä tärkeää asevelvollisuuden kulua, eli asevelvollisille aiheutettua tulonmenetystä. Kun tämä huomioidaan, asevelvollisuus ei enää näytäkään niin halvalta.
 
fulcrum kirjoitti:
Toisessa maailmansodassa ja Korean sodassa kuoli selkeästi enemmän siviilejä kuin sotilaita. Vietnamin sodasta en osaa sanoa tarkkaan, mutta siviilejä kuoli sielläkin hyvin paljon. Jugoslavian pommituksissa kuoli siviilejä ehkä jokseenkin saman verran kuin sotilaita, arviot vaihtelevat. Irakin-Iranin sodassa ilmeisesti siviilejä kuoli vähemmän kuin sotilaita, ilmeisesti siksi kun sota oli varsin staattista, sadoin tuhansin kuitenkin.

Mihin tuo 2. maailmansodan tieto perustuu? Onko siinä otettu mukaan kaikki natsien tarkoituksella murhaamat siviilit? Jos on, niin tällä ei kyllä ole juuri tekemistä sodankäynnin kanssa. Toiseksi unohdat sen, että siviilejä oli myös paljon enemmän kuin sotilaita. Suomessa kai maksimissaan oli alle 10% väestöstä sotilaina. Jotta riski kuolla olisi siviilillä sama kuin sotilaalla, heitä olisi pitänyt kuolla kymmenkertaisesti. Jonkun Suomen kohdalla on päivänselvää, ettei oltu lähellekään tällaisia lukuja.

Vietnam oli pitkälti sisällissota, jota käytiin sissisodan keinoin. Sellaisessa tosiaan siviiliuhrit kasvavat suuriksi, mutta tällä ei minusta ole tekemistä sen kanssa, mistä tässä keskustelemme, koska Suomen armeija ei valmistaudu täysmittaiseen sissisotaan miehitetyssä maassa, vaan lyömään maahantunkeutujan takaisin symmetrisen sodankäynnin keinoin.

Imagosyistä uhoat anonyymiin kyselyyn? Ja sinulla ei ole ketään sotilasikäistä tuttavaa tai sukulaista jonka kaatumista sodassa saattaisit pahoitella?
Armeijan sodan ajan vahvuus voi muuttua. Jatkosodassa miesvahvuus oli kolminkertainen talvisotaan nähden.

Kyllä, kyselyyn vastaaminen silloin, kun kyselijä on ihminen eikä tietokone, on sosiaalinen vuorovaikutustilanne, jossa ihmiset usein haluavat näyttää eräänlaista kuvaa. Tästä yksi osoitus on vaikkapa Vihreiden menestys gallupeissa paremmin kuin vaaleissa. Mitä sukulaisiin tulee, niin tässä puhuttiin kyllä henkilökohtaisesta valmiudesta osallistua maanpuolustukseen.

Oletko tosiaan noin lyhytjänteinen? Sitten et varmaan toisin kuin valtaosa suomalaisista ole esim. hankkinut peruskoulun päälle koulutustakaan, koska siinä pitäisi tehdä nyt jotain sellaista, jonka hyöty tulee itselleen joskus tulevaisuudessa.

Mitä tuohon "sota ei kuitenkaan ala" -kantaan tulee, niin tulisiko meidän sitten lopettaa koko puolustusvoimat, jos ajattelusi on tuollaista?

Puhuin esimerkinomaisesti - minä olen osallistunut vapaaehtoiseen maanpuolustuskoulutukseen. Useimmat ihmiset kuitenkin ajattelevat tuohon tyyliin. "Turha laittaa palovakuutusta tai lopettaa tupakanpolttoa - ei mitään kuitenkaan satu".

Jaaha, jälleen oli siis kyse tyypillisestä "ihmiset ovat tällaisia, paitsi minä" -heitosta. Jostain syystä nettikeskusteluissa kirjoittajat löytävät aina yleisiä negatiivisia luonteenpiirteitä ihmisistä, mutta maagisesti nämä eivät koskaan koske heitä itseään.

Monella ihmisellä on palovakuutus ja moni on lopettanut (tai ollut koskaan aloittamatta) tupakoinnin terveyssyistä.

Mutta vastaa nyt tuohon esittämääni koulutusesimerkkiin. Miksi niin moni hankkii lisäkoulutusta peruskoulun päälle (moni jopa lähes vuosikymmenen ajan), jos sinusta kaikki ovat lyhytjänteisiä?

Kuulen mielelläni esimerkkejä maista joissa merkittävä osa väestöstä on vapaaehtoisesti mennyt sotilaskoulutukseen.

Kaikissa maissa, joissa on vapaaehtoinen armeija. Jos katsotaan maailman armeijoiden tehokkuutta, väittäisin, että top kymmenestä tuskin löytyy asevelvollisuusarmeijaa. Vai onkohan Venäjällä vielä? No, vaikka olisi, niin se ei joka tapauksessa ole yleinen asevelvollisuus siinä, missä Suomessa, vaan intin käy pieni osa miesväestöstä.

Yrityksessä koko tai markkinaosuus ei ole sinänsä itseisarvo. Olennaista on tehdä mahdollisimman paljon voittoa sijoitettuun resurssiin (rahaan) nähden.

Niin? Ei meidän armeijankaan tehokkuus vaikuta mitään siihen, mitä naapuri panee armeijaansa. Ainoa, mihin se pystyy vaikuttamaan, on se, kuinka tehokas se itse on käytettävissä oleviin resursseihin nähden.

Armeijan tarkoitus taas on voittaa sota. Paras tapa voittaa se on olla niin voimakas ettei vastustaja edes halua hyökätä. Muut tavat ovat huonompia, mutta yleensä silti parempia kuin hävitty sota.

Niin? Ja tuohon tulokseen armeijan on päästävä käyttämällä sille annetut resurssit mahdollisimman tehokkaasti. Miten tuo nyt se, että armeija koittaa olla mahdollisimman tehokas sotavoima eroaa siitä, että firma koittaa tuottaa mahdollisimman paljon voittoa? Kummallakin on rajalliset resurssit käytössä ja kumpikin koittaa maksimoida tietyn asian. Kumpikaan ei pysty suoraan vaikuttamaan kilpailijoiden (vastapuolen armeija, kilpailijafirma) toimintaan.

Olisi hyödyllistä, jos rupeaisit tarkastelemaan sitä mihin armeija on tarkoitettu, eli sotatilaa. Tällöin nimenomaan ON hyödyllistä ja järkevää että varusmiehiä on koulutettu mahdollisimman monta. Mitä enemmän sotilaskoulutettua henkilöstöä on silloin saatavilla, sen parempi. Olennaista on se että armeijalla on potentiaalia.

Mihin tämä perustuu? Minusta tuo ei mitenkään ilmiselvästi päde. Armeijalle voisi hyvinkin olla parempi saada enemmän fyrkkaa aseiden ostoon sen sijaan, että se saa miehiä. Ymmärrätkö, että nämä ovat kansantalouden kannalta toisiinsa vaihdettavia asioita? Vain nykysysteemissä, jossa asevelvollisuuden kulut on piilotettu silmänkääntötempulla, jossa varusmiehet maksavat vain päivärahat+majoituskulut, armeija ei ota niiden hintaa täysmääräisesti huomioon.

Tuohon firmaesimerkkiin liittyen kyse olisi siitä, jos firman annettaisiin dumpata jätteensä sellaisenaan järveen. Muu kansantalous siis antaisi firman hyväksi sen dumppauksesta syntyvän haitan. Tämä johtaa hyvin todennäköisesti tehottomaan toimintaan, koska firma ei toiminnassaan ota huomioon sen dumppauksen haittoja ja muuta toimintaansa sen mukaisesti. Jos sen pitäisi sen sijaan itse vastata niiden kuluista (esim. korvata kaikille järven rannan asukkaille aiheuttamastaan haitasta), se voisi hyvinkin valita sen vaihtoehdon, että puhdistaa jätevedet ennen niiden järveen laskemista, koska tämä tulisi sille halvemmaksi. Kansantalouden kannalta tuo puhdistusvaihtoehto on halvempi (puhdistuksen kustannus < jätteiden haitta). Firma ei sitä kuitenkaan valitse niin kauan, kun sen annetaan dumpata jätteensä. Samasta syystä inttikään ei optimoi sotimistehokkuuttaan kansakunnalle aiheuttamansa resurssitarpeen suhteen.

Sinä tyytyisit "näyteikkuna-armeijaan". Oletat että armeijan saamat resurssit ovat vakio. Riittää että se on olemassa rauhan aikana eikä vie paljoa rahaa.

Oletan, että armeija osaa optimoida sen, millä tavoin se saa tehokkaimman sodan ajan sotavoiman, kun sille annetaan tietty osa kansantalouden tuotosta. Jos tämän optimoinnin tulos on se, että koulutetaan lähes 30 000 varusmiestä vuosittain, niin sitten se valitsee sen. Mutta oleellista on se, että vapaaehtoisessa systeemissä näkisimme sen, mitä tämä vaihtoehto oikeasti maksaa. Nykysysteemissä sen yksi merkittävä kulu on piilotettu ja tämä on se Poutvaaran pointti.

Vertauksessa ei ole edelleenkään mitään mieltä, koska puutarha ei ole yhteiskunnalle kriittinen resurssi. Jos se sattuu muuttumaan sellaiseksi, silloin on ilman muuta järkevää mobilisoida kaikki mahdolliset voimavarat puutarhan ylläpitoon.

Ei tuo muuta mihinkään asiaa. Jos puutarhan hoitaminen olisi kriittistä, niin silloin puutarhan hoitaja olisi tietenkin valmis maksamaan sille nörtille jopa enemmän kuin sen 4000 e/kk. Ja tässä kriittistä tarkoittaa sitä, että se varautuu johonkin tilanteeseen, jossa puutarhaa todellakin tarvittaisiin. Sama koskee inttiä. Jos todellakin on niin, että sotatilanteessa kaikki miehet pitää saada riviin (joka ei siis edes nykytilanteessa päde, vaan sodan ajan armeijan koko on pieni osa niistä miehistä, joille on edes annettu sotilaskoulutus saati niistä miehistä, jotka ovat asevelvollisia), niin nostetaan sitten intin käymisestä maksettava korvaus niin korkeaksi, että niitä miehiä saadaan tarpeeksi.

Oleellista tässä on se, että tällöin tämän päätöksen kustannukset jakautuvat tasan kaikkien kesken, eikä sitä revitä nuorten miesten selkänahasta ja toiseksi tällöin jokainen näkee, mitä nykysysteemi oikeasti maksaa. Periaatteessa nykysysteemin poliittinen kannatus perustuu siihen, että taakan kantaa pääosin se väestönosa, joka ei ole itse edes pystynyt osallistumaan päätöksentekoon (19-vuotiaat eivät yleensä ole ehtineet edes äänestää vaaleissa ennen inttiin astumistaan). Intin jo käyneet miehet ja naiset, jotka nykysysteemissä ovat hyötyjinä, koska heidän veronsa ovat alempia kuin jos joutuisivat maksamaan varusmiehille kunnon palkkaa, muodostavat ylivoimaisen enemmistön äänestäjäkunnasta.

Armeija, joka käyttää sille annetut resurssit tehokkaimmin, on voimakkaampi kuin armeija, joka käyttää sille annetut tehottomasti. Ja kyllä sodassakin talouden realiteetit pätevät. Suomen sotimisbudjetti ei suinkaan ollut sama kuin koko BKT viime sodan aikana.

Ei ollut, mutta aika lähellä. Olisiko ollut 80%.

Huh. Mihin tämä arvio oikein perustuu? Wikipedian mukaan valtion osuus BKT:stä oli 45% ja tästä 60% meni puolustusmenoihin. Koko BKT:stä siis n. neljännes käytettiin sotimiseen. Toki tuo hieman nousee sillä, että niille asevelvollisille ei maksettu kunnon palkkaa, vaan heidän maanpuolustustyönsä otettiin pakkokeinolla valtion käyttöön.

Siksi, että edellisessä skenaariossa toteutuu kansalaisten tasa-arvoisuus näiden varallisuudesta riippumatta. Suomihan on hyvin egalitaarinen yhteiskunta. Melkein kaikki käyvät saman peruskoulun, köyhät ja rikkaat joutuvat samaan armeijaan ja voivat yhtälailla kupsahtaa jos joutuvat sotaan.

Peruskoulu on juuri hyvä esimerkki siitä, mitä pitäisi armeijaan soveltaa. Siinähän juuri rikkaat maksavat veroina siitä, että köyhät saavat ilmaista koulutusta.

Sinällään sinun pitäisi asevelvollisuuden puolustajana pitää mahdollisimman vähän ääntä tasa-arvosta, koska se lienee todennäköisesti suurin tasa-arvon loukkaus, jota yhteiskunnasta enää löytyy.

Kuvittelet että ihmiset punnitsevat kaikki asiat sillä paljonko he voivat tienata rahaa: tiedämme kuitenkin ettei näin aina ole.

Ei varmaan punnitse. Kenenkään köyhän ei olisi mikään pakko mennä vapaaehtoiseen armeijaan, jos se touhu ei kiinnosta. Oleellista vapaaehtoisessa armeijassa on juuri se, että jokainen saa tehdä päätöksen omien preferenssiensä suhteen. Minun on vaikea nähdä, että tämä johtaisi ihmisten hyvinvoinnin kannalta huonompaan vaihtoehtoon kuin se, että valtio tekee tämän päätöksen heidän puolestaan. Jos rikkaiden ja köyhien tuloja halutaan tasoittaa nykyistä enemmän, niin näin voidaan tietenkin tehdä, mutta miksi tähän asiaan maanpuolustusta pitäisi sotkea?

Paitsi ettei sellaista "edullisempaa" ole.

Tietenkin on, sellainen, joka arvottaa kutakin resurssia niiden markkina-arvon mukaan.

Ei sodassa ole mitään "markkina-arvoa". Markkina-arvo muodostuu reaktiivisesti: jotain kysytään ja sille muodostuu hinta vapailla markkinoilla. Sodassa taas täytyy toimia aktiivisesti: et voi alkaa odottamaan jotain "markkinoiden hinnanmuodostuksen toimimista" jos panssarikolonnat rupeavat vyörymään kohti pääkaupunkia.

Nyt puhumme rauhan ajan armeijan kouluttamisesta ja varautumisesta sodan ajan tilanteeseen. En minä ehdota, että vapaaehtoisia alettaisiin värvätä siinä vaiheessa, kun panssarikolonnat jo vyöryvät kohti pääkaupunkia, vaan sitä, että jos teet vapaaehtoisen palvelusopimuksen, niin tämä sitoo sinua kyllä vähintään samassa määrin kuin asevelvollisuus nykyisinkin (eli sinut voidaan heittää vankilaan sotilaskarkuruudesta).

Mutta rauhan aikana tuo markkinahintainen touhu voidaan kyllä ihan hyvin hoitaa. Armeija, joka tietää sinua ja minua paremmin, mikä on jokaisen koulutetun sotilaan arvo sille itselleen siinä panssarikolonnan pysäyttämistouhussa verrattuna siihen, että sama raha pantaisiin vaikkapa pst-ohjuksiin, pystyy vapaaehtoisessa systeemissä päättämään, onko sen järkevämpää nostaa varusmiesten palkkoja niin, että saa enemmän miehiä riviin, vai ostaa sillä rahalla lisää ohjuksia. Nykysysteemissä se ei tätä analyysiä tee, koska se ei näe sitä varusmiesten riviin ottamisen todellista kustannusta (vrt. esimerkkini firmasta dumppaamassa jätteitä).

Se, että sanot "Poutvaara on väärässä" ei ole mikään perustelu. Se on puhdasta inttoa.

Perustelin väitteeni viestissä #65. Lue se uudestaan.

Postasin juuri siihen vastauksen. Olet metsässä monella muotoa.

"Poutvaaran mukaan puolustusmenoja voitaisiin asevelvollisuudesta luopumisen jälkeen nostaa, ja kansantalous jäisi silti voitolle." Jotta tuo ei pätisi, pitäisi nykyisen varusmiesmäärän, joka määräytyy ennen kaikkea ikäryhmän koon ja sivariin hakeutumisprosentin, olla maagisesti juuri tehokkaimman tuloksen tuottava.

Ei siinä ole mitään "maagista": se on paras mahdollinen tulos meille nykyresursseilla koska niin saadaan suurin mahdollinen määrä koulutettua henkilöstöä kohtuullisilla kustannuksilla.

Niin, Poutvaaran pointti on juuri siinä, että kustannukset pysyvät kohtuullisina vain siksi, että kyse on silmänkääntötempusta, jossa asevelvollisuuden todellinen kustannus kansantaloudelle jää näkymättömiin. Siinä firmaesimerkissä tämä tarkoittaisi sitä, että sanottaisiin niille järven rannan asukkaille, että paska nakki, kärsikää nahoissanne, eikä siis pidettäisi sitä heidän kärsimää jäteongelmaa minkäänlaisena kustannuksena kansantaloudelle.

Poutvaaran väite pitää paikkansa vain jos henkilöstöresursseja merkittävästi leikataan: eli väkeä olisi palveluksessa huomattavasti vähemmän kuin nykyisellään.

Ei, vaan se pitää paikkaansa myös siinä tapauksessa, että varusmiehiä koulutettaisiin täsmälleen sama määrä kuin nykyisinkin. Kansantalouden kannalta kustannus olisi täsmälleen sama (tai todennäköisesti jopa jonkin verran halvempi, koska osa nyt inttiin menevistä miehistä korvautuisi naisilla).
 
s91 kirjoitti:
Poutvaaran väite pitää paikkansa vain jos henkilöstöresursseja merkittävästi leikataan: eli väkeä olisi palveluksessa huomattavasti vähemmän kuin nykyisellään.

Ei, vaan se pitää paikkaansa myös siinä tapauksessa, että varusmiehiä koulutettaisiin täsmälleen sama määrä kuin nykyisinkin. Kansantalouden kannalta kustannus olisi täsmälleen sama (tai todennäköisesti jopa jonkin verran halvempi, koska osa nyt inttiin menevistä miehistä korvautuisi naisilla).

Kansantaloudellista hyötyä tulee myös siviilipalveluksen lopettamisesta vapaaehtoisuuden seurauksena. Siviilipalvelus on matalan tuottavuuden pakkotyötä, joka ei nosta maanpuolustuskykyä, ja jota ei tehtäisi ilman asevelvollisuutta.
 
En ota kantaa ideologioihin yms. Ihan vaan oman ( vajavaisen ) mietiskelyni perusteella mielipiteeni ilmaisen. Täällä on puhuttu matematiikasta ja siitä miten taloustieteilijät ovat hyviä matemaatikkoja. Varmasti totta, en kiellä. Matematiikka on ns. eksakti tiede, mutta sekin antaa yhdelle asialle useampia tuloksia, jos käytetään erilaisiaa lähtöarvoja. Jotkut ovat täällä pohtineeet sitä, montako miestyövuotta menetetään asevelvollisuuden vuoksi. jos otetaan seuraavalainen vertaus. Fulcrumin esimerkkihenkilö Masa suorittaa asevelvollisuuden, jonka keskipituus lienee 9 kk tienoilla ( ei vuosi ). Sen lisäksi hän käy kaksi kertausta, yhteensä 1 kk. menetys siis 10 kk ja jos ukkoja on vuosittain se 30000, niin sitten kokonaismenetys on 300000 kk, mikä on 25000 vuotta.
Ville värväytyy ammattiarmeijaan 3 vuoden sopimuksella ( lienee alaraja, tod. ehkäpä n 5 vuoden sopimus ). Yhteensä vuodessa se 10000 ukkoa, joten kokonaismenetys on se 30000 vuotta.
Villle maksaa palkallisena valtiolle vuodessa huomattavasti enemmän kuin Masa. Puolustusmenoja pitäisi nostaa rutkasti.
Ok, Masa opiskelee intin jälkeen ( tai sitä ennen ) ja valmistuu ammattiin ja harjoittaa sitä sitten eläkkeelle pääsyyn asti. Ville tuskin on värväytynyt armeijaan, jos omaa hyvän ammatin, joten hänenkin on jossain välissä opiskeltava itselleen siviiliammatti. Joitain ammatteja armeijassa toki voi oppia, mutta mitä avuja siviiliin antaa tavallisen jvmiehen koulutus? joten lähdetään nyt siitä, että suurin osa näistä Villeistä myös opiskelee sitten intin jälkeen.
Opiskeluajoissa mennään aika tasan, ehkäpä Masa-tapauksessa siihen menee enemmän aikaa kuin Villle tapauksessa, mutta ero ei liene hirvittävän suuri.
Yhteiskunnalle ei ole merkitystä asevelvollisten ansionmenetykset, ainoastaan kansantaloudelliset menetykset, joita Ville tapauksessa on mun mielestäni enemmän. Ok, en ole taloustieteilijä, joten varmasti joku sellainen mut tyrmää argumenteillaan ja laskelmillaan, joiden taustalla todnäk on hänen oma mielipiteensä. Kuten sanoin, myös matemaattisen tuloksen saa sellaiseksi kun haluaa, jos vaan valitsee sopivat lähtö-/alkuarvot.

Yksi asia, mikä näissä kalleus-/halpuusvertailuissa monesti unohtuu, on se, että sillä 10000-30000 ukon armeijalla yksinkertaisesti ei Suomea puolusteta. Ehkäpä pääkaupunkiseutua ja paria muuta pistettä, mutta siinä kaikki. OK, ovathan ne ammattiarmeijan käyneetkin reservissä, jolloin se armeijan koko lienee jossain 120000-150000 ukon tienoilla. Mutta hekin varmaaan tarvitsevat kertauksia, joten nekin menevät em. vertailussa suhtkoht tasan ( siis k-talouden menetysten kannalta ). Ja lisäksi tuosta 120000-150000 ukosta varmasti osa poistuu sellaisiin tehtäviin, joita kriisiaikana tarvitaan sitten muualla kuin niissä SA-joukoissa.

Varustuksen osalta asevelvollissusarmeijan ja ammattiarmeijan vakinaisessa palveluksessa olevilla olisi varmaan aika samantasoinen varustus ( = paras mahdollinen, mihin Suomella on varaa ). Ammattiarmeijan 1-3 vuoden reserviläisllä olisi ehkäpä hiukan parempi varustus kuin asevelvollisreservillä. Lopuilla sitten samanarvoista. varustuksen osaalta menisi todnäk aika tasoihin.
Toki se 10000-30000 ukon ammattiarmeija voiatisiin varmaan varustaa paremmin, jos reservistä luovuttaisiin kokonaan tai sitä supistettaisiin. Muutta sitten alkaa sen armeeijan koko olla jo liian pieni, 50000-80000 ukolla ei (yksin) Suomea puolusteta ( kokonaan ).
Se kokonaan puolustaminen alkaa olla sillä 250000 ukon asevelvollisuus-/reserviläisarmeijallakin jo kova tehtävä.

Varmaan oma mielipiteeni asevelvollisuudesta ja hyvin hatarat tietoni kansantaloudesta vaikuttivat tähän kirjoitukseen. Älkää antako sen häiritä.

Se onkin sitten kokonaan toinen juttu, miten varusmiesten ( ja reseerviläisten ) motivaatio saataisiin kohdalleen. Ja miten se vm-koulutus saataisiin tehokkaammaksi, ettei turhaa tyhjäkäyntiä olisi.
 
Bodyguard kirjoitti:
Jotkut ovat täällä pohtineeet sitä, montako miestyövuotta menetetään asevelvollisuuden vuoksi. jos otetaan seuraavalainen vertaus. Fulcrumin esimerkkihenkilö Masa suorittaa asevelvollisuuden, jonka keskipituus lienee 9 kk tienoilla ( ei vuosi ). Sen lisäksi hän käy kaksi kertausta, yhteensä 1 kk. menetys siis 10 kk ja jos ukkoja on vuosittain se 30000, niin sitten kokonaismenetys on 300000 kk, mikä on 25000 vuotta.
Ville värväytyy ammattiarmeijaan 3 vuoden sopimuksella ( lienee alaraja, tod. ehkäpä n 5 vuoden sopimus ). Yhteensä vuodessa se 10000 ukkoa, joten kokonaismenetys on se 30000 vuotta.

Miksi asevelvollisuusarmeijan vaihtoehtona esitetään aina tämä sama olkiukko, jolla ajatellaan osoitettavan jostain jotain? Miksei tarkastella varteenotettavampaa vaihtoehtoa, jossa Ville käy vapaaehtoisen intin, josta hänelle maksetaan reilu korvaus, mutta ei todellakaan loju siellä kasarmilla kolmea saati viittä vuotta?

Sanotaan, että tuo vapaaehtoinen intti olisi vuoden mittainen, jonka ansiosta sieltä ulos tulevat olisivat jossain määrin paremmin koulutettuja kuin nykyintin tuotteet, koska aikaa olisi jonkin verran enemmän, mutta mistään tuollaisesta kolmen vuoden kasarmilla tyhjänpanttina lojumisesta ei tarvitsisi maksaa kellekään mitään palkkaa. Eikö tämä olisi paljon varteenotettavampi vaihtoehto nykysysteemille?

Ok, Masa opiskelee intin jälkeen ( tai sitä ennen ) ja valmistuu ammattiin ja harjoittaa sitä sitten eläkkeelle pääsyyn asti. Ville tuskin on värväytynyt armeijaan, jos omaa hyvän ammatin, joten hänenkin on jossain välissä opiskeltava itselleen siviiliammatti.

Yksi syy Villelle värväytyä voisi olla juuri se, ettei hänellä juuri sillä hetkellä ole sen puoleen opiskelu- kuin työpaikkaakaan. Hänen inttiin menonsa ei siis tuossa vaiheessa syö kansantalouden resursseja lainkaan. Nykyisin inttiin (tai sivariin) pakotetaan nekin, jotka eivät ole tuollaisessa tilanteessa, vaan joilla olisi työ- tai opiskelupaikka odottamassa.

Joitain ammatteja armeijassa toki voi oppia, mutta mitä avuja siviiliin antaa tavallisen jvmiehen koulutus? joten lähdetään nyt siitä, että suurin osa näistä Villeistä myös opiskelee sitten intin jälkeen.

Ok. Tuo pointtisi jv-miehen koulutuksen hyödyttömyydestä on hyvä. Nykyisin siihen touhuun siis pannaan porukkaa, joilla olisi paljon parempaakin köyttöä siviilipuolella. Vapaaehtoisarmeijassa sinne hakeutuisi ennen kaikkea ne, joille ei ole käyttöä siviilipuolella, mutta jotka ovat ihan yhtä hyvää jv-tykinruokaa kuin aivokirurgitkin. Suhteellisen edun vuoksi jv-miehenä kannattaa käyttää jotain muuta kuin aivokirurgia jopa siinä tapauksessa, että aivokirurgi olisi parempi jv-mies.

Yhteiskunnalle ei ole merkitystä asevelvollisten ansionmenetykset, ainoastaan kansantaloudelliset menetykset, joita Ville tapauksessa on mun mielestäni enemmän.

En ymmärtänyt tätä. Yhteiskuntaan ne Ville ja Masakin kuuluvat. Heidän kokemat menetykset ovat osa sitä aggregoitua hyvinvointia, millä koko yhteiskunnan hyvinvointi lasketaan.

Ok, en ole taloustieteilijä, joten varmasti joku sellainen mut tyrmää argumenteillaan ja laskelmillaan, joiden taustalla todnäk on hänen oma mielipiteensä.

Minusta pahiten metsään menet siinä, että ajattelet vapaaehtoiseen systeemiin siirryttäessä pidennettävän palvelusaikaa kolmeen tai viiteen vuoteen. Miksi näin tehtäisiin? Ymmärrän, että jollain suurvalta-armeijalla, joka koko ajan käyttää armeijaansa pikkusotiin, on tarvetta sille pysyvälle armeijalle, mutta pienelle Suomelle oleellista on koulutettu reserviarmeija. Minusta siis "lyhyt koulutus, pitkä reserviläisyys" -malli olisi fiksu järjestelmä siinäkin tapauksessa, että intti muutettaisiin vapaaehtoiseksi.

Kuten sanoin, myös matemaattisen tuloksen saa sellaiseksi kun haluaa, jos vaan valitsee sopivat lähtö-/alkuarvot.

Tästä olen samaa mieltä. Siihen tässä sinun laskelmassasi puutuinkin, että olit mielestäni keinotekoisesti vääntänyt numerot sellaisiksi, että sait näyttämään vapaaehtoisen systeemin epäedulliselta. Oleellista näissä kaikissa pohdinnoissa on minusta kuitenkin perusteltujen alkuarvovalintojen valinta, ja tätä ei minusta tämä sinun mallisi täyttänyt.

Yksi asia, mikä näissä kalleus-/halpuusvertailuissa monesti unohtuu, on se, että sillä 10000-30000 ukon armeijalla yksinkertaisesti ei Suomea puolusteta. Ehkäpä pääkaupunkiseutua ja paria muuta pistettä, mutta siinä kaikki. OK, ovathan ne ammattiarmeijan käyneetkin reservissä, jolloin se armeijan koko lienee jossain 120000-150000 ukon tienoilla.

Niin? Vapaaehtoisessa systeemissä maanpuolustus perustuisi reserviläisistä koottavaan sodan ajan armeijaan ihan niin kuin nytkin. Puhdas koko ajan aseissa oleva palkka-armeija ei ole Suomen kaltaiselle maalle järkevä. Jopa USA käyttää sodissaan reserviläisiä, joten sanoisin, että laskelmat, jotka perustuvat vain rauhan ajan armeijan kokoon, ovat hyvin tarkoitushakuisia.

Mutta hekin varmaaan tarvitsevat kertauksia, joten nekin menevät em. vertailussa suhtkoht tasan ( siis k-talouden menetysten kannalta ). Ja lisäksi tuosta 120000-150000 ukosta varmasti osa poistuu sellaisiin tehtäviin, joita kriisiaikana tarvitaan sitten muualla kuin niissä SA-joukoissa.

Samalla määrällä kertauspäiviä saadaan 120-150 000 sotilaan armeija pidettyä paremmin taistelukykyisenä kuin jos ne jaetaan koko nykyisen sodan ajan armeijan (kai jotain 300 000) kesken.

Varustuksen osalta asevelvollissusarmeijan ja ammattiarmeijan vakinaisessa palveluksessa olevilla olisi varmaan aika samantasoinen varustus ( = paras mahdollinen, mihin Suomella on varaa ).

Kyllä ja ei. Nykytilanteessa Suomella on antaa kohtuullisen hyvä aseistus n. 100 000 miehen armeijan ytimelle. Lopuille on jotain vanhentuneita rippeitä, joiden käyttöarvo nykyaikaisessa sodankäynnissä on hyvin kyseenalainen. Jos taas meillä olisi luokkaa 100 000 miehen vapaaehtoisesta reserviläisestä koostuva armeija, näille olisi kaikille suht hyvät varusteet. Rivistä jäisivät pois siis vain ne huonosti aseistetut joukot, joille ei nytkään ole paljoa käyttöä. Armeijan koon meno kolmannekseen ei siis tarkoittaisi missään tapauksessa sen taistelukyvyn menoa kolmannekseen. Tähän samaan ajatukseen pohjautuen tämän nykyisen asevelvollisuusarmeijankin sodan ajan kokoa on jatkuvasti pienennetty. Ei enää teeskennellä, että niille kaikille koulutetuille ressuille olisi sodassa mitään järkevää käyttöä.

Ammattiarmeijan 1-3 vuoden reserviläisllä olisi ehkäpä hiukan parempi varustus kuin asevelvollisreservillä. Lopuilla sitten samanarvoista. varustuksen osaalta menisi todnäk aika tasoihin.

Häh? Oleellista on se, että tuo "lopuilla" joukko koskee nykytilanteessa sodan ajan joukkojen enemmistöä, kun taas vapaaehtoissysteemissä sen koko olisi hyvin pieni.

Toki se 10000-30000 ukon ammattiarmeija voiatisiin varmaan varustaa paremmin, jos reservistä luovuttaisiin kokonaan tai sitä supistettaisiin. Muutta sitten alkaa sen armeeijan koko olla jo liian pieni, 50000-80000 ukolla ei (yksin) Suomea puolusteta ( kokonaan ).

Tästä olisikin mielenkiintoista aloittaa uusi keskustelu. Miten määritellään se koko, millä "Suomea puolustetaan"? Kuinka paljon tämä riippuu siitä, mitä aseistusta ja kulkuvälineitä sille armeijalle on antaa? Omasta mielestäni etenkin nykyaikana raaka miesmäärään tuijotus on hyvin harhaanjohtavaa. Irakilla oli 2003 juuri miesmäärässä mitaten hyvinkin suuri armeija, mutta sillä ei ollut juuri mitään tekoa amerikkalaisia vastaan, koska se oli niin surkeasti aseistettu.

Minusta siis ensimmäinen kysymys on, että kuinka suuren armeijan voimme nykyisen puolustusbudjetin oloissa varustaa nykyaikaisen sodankäynnin kannalta relevantilla varustuksella. Jos tähän vastaus on jotain 100 000 ukkoa, niin sitten seuraava kysymys on, että minkä ihmeen vuoksi pyörittäisimme systeemiä, joka tuottaa paljon tuota suuremman reservin?

Se onkin sitten kokonaan toinen juttu, miten varusmiesten ( ja reseerviläisten ) motivaatio saataisiin kohdalleen. Ja miten se vm-koulutus saataisiin tehokkaammaksi, ettei turhaa tyhjäkäyntiä olisi.

Niin, itse olen sitä mieltä, että vapaaehtoisuus auttaisi suoraan tähänkin. Ihmiset ovat paljon motivoituneempia tekemään jotain silloin, kun ovat ryhtyneet siihen vapaaehtoisesti verrattuna siihen, että heidät on siihen pakotettu.
 
No, sieltähän se tyrmäys tuli niin kuin odotinkin. Ehkäpä ilmaisin asiani sitten liian huonosti. Ok, vapaaehtoinen ammattiarmeija, jossa rauhan aikana koulutettavana vuoden verran niin monta ukkoa, kun sinne hakeutuu. Sitä ilmeisesti s91 tarkoittaa. Montako ukkoa sinne sitten vuosittain hakeutuu? Tuskin edes sitä 10000, mistä tuolla aiemmin on puhuttu. 5000 taitaa olla liian optimistinen luku. Jos se 5000 on sitten reservissä 10-12 vuotta, niin siitä sitten saadaan kasaan 50000-60000, mikä ei kyllä mun mielestä riitä tämän kokoisen maan puolustukseen. Onpa joku kenraali joskus esittänyt julkisestikin asevoimien "minimin" ja se liikkui kyllä jossain 120000-150000 paikkeilla ( tietysti kentsulla oli oma "vakaumuksensa" taustalla, eli oli asevelvollisuuden kannattaja ). Sen kokoista vapaaehtoisuuteen perustuvaa asevoimaa ( vakipalveluksessa olevat + koulutettu reservi ) ei maahamme saada. Ellei sitten venytetä sitä reservissäoloaikaa yli 20 vuoden. Sitten puhutaankin jo 40+ sotilaista, jotka reserviläisinä eivät ole enää ns. ensilinjan ukkoja. OK, tänä päivänäkin taitaaa 40+ ukkoja olla sijoitettuna, mutta eivät mun mielestä kuulu enää tositoimiin. Tukitoimintoihin OK, mutta muuhun ei.

s91 ajatus on itse asiassa vapaaehtoinen asevelvollisuus, mistä maksetaan palkkaa. Se ei ole varsinainen palkka-armeija. Vuoden sopimus missä tahansa hommissa on aika lyhyt, siinä voi sen asian oppia, mutta palkka-armeijan yksi (perusteltu) etu on juurikin se, että sen sotilaat ovat ( ainakin pitäis olla ) oikeita ammattilaisiaa, joilla on useamman vuoden harjaantuminen hommaansa. Siinä mielessä tehokkaampi, ammattimaisempi koneisto. jos ne sotilaat makaavat siellä kasarmeilla, niin se on sitten eri asia. Kyllä armeijassakin pitää vaatia ammattilaisilta työntekoa, ihan siinä missä muuallakin. Sotilaan työntekoa on se sotimisen harjoittelu, jokainen niissä tehtävissä, mihin on sijoitettu.

Nuo lukuvertailut ja esimerkit nyt otin sen vuoksi, että jokainen voisi omassa mielessään miettiä, millaisia ne rahalliset vaikutukset oikeasti. Suorina puolustumenoina ja myös vaikutuksena kansantalouteen. sanoin, että yhteiskunnalle ( eli tälle meidän maallemme kokonaisuutena ) on sinänsä yksi ja sama yksittäisen henkilön ansionmenetykset. Kansantalouden menetykset ovat yhteiskunnalle tietysti tärkeitä ja niitä se yrittää välttää ( ainakin pitäisi ). Toki konaishyvinvointiin ne yksittäisten ihmisten menetykset vaikuttavat negatiivisesti. Sitä en kiellä, tarkoitin vaan että yhteiskunnalle on määräävää kokonaisuus.

Sanoit, että mun laskelmiini ottamaani alkuarvot ovat "väännettyjä". En nyt sitä heti allekirjoita, mutta myönnän kyllä että koska olen asevelvollisuuden kannattaja, niin en välttämättä osaa olla ihan niin objektiivinen kuin pitäis. Se on inhimillistä heikkoutta. Otin vain joitain lukuja esimerkinomaisesti. Perusteina lähinnä ne ukkomäärät, mitä mun mielestäni tämän maaan puolustamiseen tarvitaan.

Suomen puolustaminen on se peruskysymys, kansantalous on sitten se, joka siihen sopeutuu. Niin kuin kaikki muukin. Eri asia on sitten se, puolustetaanko maatamme vai ei. Jos ei, niin sitten ei tarvitse miettiä rasitteita kansantaloudelle, eikä millekään muullekaan. Mutta, jos Suomea puolustetaan, kuten edelleen on tarkoitus ja ilmeisesti sinäkin olet sillä kannalla, niin silloin
se asevoimat pitää jossain muodossa olla ja myös riitttävän kokoiset ja riittävän hyvin varustetut ( varustaminen on toki kiinni sitten rahasta ). optimaaliseksi meidän asevoimiamme ei saada koskaan, aina löytyy parantamisen varaa ja vielä superhyperkamaa, mitä pitäisi saada käyttöön. Ei se viimeistä huuto oleva varustus ole mikään autuaaksi tekevä asia, sotahommiin liittyy paljon muutakin ja yksi oleellinen asiaa tietty on se sotataito. niin strateginen, operatiivinen, taktinen ym taito ja myös olemassa olevien resurssien optimaalinen käyttö.

Vapaaehtoisuus on tosiaankin motivoiva tekijä. Mutta se vapaaehtoinen ei aina tiedä, mihin on menossa, joten kun arki alkaa, niin motivaaatiokin voi laskea. Sen verran monta vuotta olen ollut mukana lajissa, jossa harjoitellaan melkoisen kovaa ja joka maallikosta näyttää "coolilta" tms., mutta kun se puurtaminen sitten on alkanut, niin sitten se väki on vähentynyt. Aika pieni prosentti jatkaa essim. vuoden kuluttua. vapaaehtoisesti armeijaaan menevät tuskin välttämättä tajuavat sitä, mitä siellä sitten joutuu tekemään.

Minä nyt taas sanoin oman kantani. Joistain s91 mielipiteistä olen aika lailla samaa mieltä, mutta "eri puolilla" ilmeisesti ollaan. Jos s91 syytti mua "vääristelystä", niin minä en syytä mutta totean vain että näköjään hänkin kääntää asioita enemmän omalle kantilleen. Se on inhimillistä, ei siinä mitään. Mutta pitäisi yritttää nähdä sinne toisellekin puolelle.

Jos Suomessa olisi riitttävästi väkeä, joka hakeutuis vapaaehtoiseen asepalvelukseen ja riittävästi rahaa varustaa ne joukot hyvällä kalustollaa ja muulla varustuksella, voisn varmaan kääntää kelkkani ja alkaa suhtautua skeptisemmin asevelvollisuuteen.
Mutta mun mielipiteeni perusta on se, että sitä porukkaa ei tule sinne tarpeeksi, eikä sitä rahaa tule ylettömästi. Ei riittävän kokoisen armeijan aikaansaamiseksi. Siksi se asevelvollisuus on mun mielestäni se oikea vaihtoehto tällä hetkellä Suomelle.
 
Bodyguard kirjoitti:
No, sieltähän se tyrmäys tuli niin kuin odotinkin. Ehkäpä ilmaisin asiani sitten liian huonosti. Ok, vapaaehtoinen ammattiarmeija, jossa rauhan aikana koulutettavana vuoden verran niin monta ukkoa, kun sinne hakeutuu. Sitä ilmeisesti s91 tarkoittaa. Montako ukkoa sinne sitten vuosittain hakeutuu? Tuskin edes sitä 10000, mistä tuolla aiemmin on puhuttu. 5000 taitaa olla liian optimistinen luku. Jos se 5000 on sitten reservissä 10-12 vuotta, niin siitä sitten saadaan kasaan 50000-60000, mikä ei kyllä mun mielestä riitä tämän kokoisen maan puolustukseen.

No, tuohon määrään voidaan varmaan vaikuttaa sillä, paljonko touhusta maksetaan. Jos siitä maksetaan paljon, niin varmaan saadaan myös enemmän sotilaita. Sen maksun suuruus, joka tarvittavan miesmäärän saamiseksi tarvitaan, kertoo muuten jotain siitä, paljonko nykysysteemin piilokulu on. Jos siis vaikkapa nykyisistä 30 000:sta varusmiehestä jotain 5000 menisi sinne ilman pakkoakin ja muille pitäisi maksaa huimia korvauksia ennen kuin suostuisivat lähtemään siihen touhuun, niin tämä kertoo sen, että nykyinen pakko on arvoltaan periaatteessa näille ihmisille sen arvoinen, mitä heille siitä pitäisi maksaa.

s91 ajatus on itse asiassa vapaaehtoinen asevelvollisuus, mistä maksetaan palkkaa. Se ei ole varsinainen palkka-armeija.

Ei olekaan, koska minusta Suomen kaltaiselle maalle ei juuri ole käyttöä puhtaalla palkka-armeijalla, vaikka vapaaehtoisuuteen perustuvalla reserviläisarmeijalla onkin.

Vuoden sopimus missä tahansa hommissa on aika lyhyt, siinä voi sen asian oppia, mutta palkka-armeijan yksi (perusteltu) etu on juurikin se, että sen sotilaat ovat ( ainakin pitäis olla ) oikeita ammattilaisiaa, joilla on useamman vuoden harjaantuminen hommaansa. Siinä mielessä tehokkaampi, ammattimaisempi koneisto.

Ok, jos usean vuoden koulutuksella on merkittävä ero vuoden koulutukseen, niin sittenhän vuoden koulutuksella on vielä suurempi ero nykyiseen puolen vuoden koulutukseen. Nykyiset varusmiehet ovat siis sinun mielestäsi intistä päästessään suht huonoja sotilaita?

jos ne sotilaat makaavat siellä kasarmeilla, niin se on sitten eri asia. Kyllä armeijassakin pitää vaatia ammattilaisilta työntekoa, ihan siinä missä muuallakin. Sotilaan työntekoa on se sotimisen harjoittelu, jokainen niissä tehtävissä, mihin on sijoitettu.

Ok, itse näen aika rajattuna, mitä tietyn pisteen jälkeen harrastettavalla lisäharjoittelulla saavutettaisiin. Ehkä tuollaisen pitkäaikaisen palvelun ainoa etu olisi siinä, että ne harjoitellut asiat eivät unohtuisi yhtä nopeasti, mutta muuten en kyllä usko, että uutta opittavaa tavallisille rivimiehille riittäisi kolmeksi vuodeksi, kun nykyisin lähtökohtana on se, että tavalliset jampat voi kotiuttaa puolen vuoden palvelun jälkeen. Omasta mielestäni vuosi olisi hyvä kompromissi sen suhteen, että sotilaat oppisivat tarpeeksi, eikä heitä painettaisi ihan samanlaisella hopulla koulutuksen läpi kuin nykyisin, ja toisaalta sen suhteen, että he lojuisivat tyhjän panttina kaiken hyödyllisen jo opittuaan.

Sanoit, että mun laskelmiini ottamaani alkuarvot ovat "väännettyjä". En nyt sitä heti allekirjoita, mutta myönnän kyllä että koska olen asevelvollisuuden kannattaja, niin en välttämättä osaa olla ihan niin objektiivinen kuin pitäis. Se on inhimillistä heikkoutta. Otin vain joitain lukuja esimerkinomaisesti. Perusteina lähinnä ne ukkomäärät, mitä mun mielestäni tämän maaan puolustamiseen tarvitaan.

Ok, ukkomääräarviot ovat ehkä oikein. Kritiikkini koski enemmänkin sitä palveluaikaa, joka minusta nostaa kuluja, muttei juurikaan tuota lisää maanpuolustustehoa.

Ei se viimeistä huuto oleva varustus ole mikään autuaaksi tekevä asia, sotahommiin liittyy paljon muutakin ja yksi oleellinen asiaa tietty on se sotataito. niin strateginen, operatiivinen, taktinen ym taito ja myös olemassa olevien resurssien optimaalinen käyttö.

Tietenkin, mutta väittäisin, että "viimeistä huutoa olevan" varustuksen merkitys suhteessa raakaan miesmäärään on kasvanut vaikkapa verrattuna siihen, kun Suomi viimeksi soti. JV-mies pulttilukkokiväärin kanssa oli ihan relevantti kombinaatio vielä 1944 (ja etenkin 1939). JV-miehelle rk:n kanssa ei enää nykyisin ole lähellekään samaa käyttöä.

Minä nyt taas sanoin oman kantani. Joistain s91 mielipiteistä olen aika lailla samaa mieltä, mutta "eri puolilla" ilmeisesti ollaan. Jos s91 syytti mua "vääristelystä", niin minä en syytä mutta totean vain että näköjään hänkin kääntää asioita enemmän omalle kantilleen. Se on inhimillistä, ei siinä mitään. Mutta pitäisi yritttää nähdä sinne toisellekin puolelle.

Ok, olen valmis kuulemaan perusteltua kritiikkiä minun luvuistani, etenkin siis siitä, miksi esim. vuoden palveluaika ei olisi vapaaehtoisessa armeijassa riittävä. Itse veikkaisin, että palvelusajan pitämisellä tarpeeksi lyhyenä sinne inttiin saataisiin muutenkin enemmän väkeä. Jollekin ilman opiskelupaikkaa jääneelle lukion päättäneelle intti voisi olla hyvä vaihtoehto muuten vaan välivuoden nysväämisen sijaan. Näin etenkin, jos siitä maksettaisiin ihan kilpailukykyistä palkkaa. Jos palveluaika olisi 3 vuotta, niin sitten sinne lähtemiseen olisi suurempi kynnys.

Jos Suomessa olisi riitttävästi väkeä, joka hakeutuis vapaaehtoiseen asepalvelukseen ja riittävästi rahaa varustaa ne joukot hyvällä kalustollaa ja muulla varustuksella, voisn varmaan kääntää kelkkani ja alkaa suhtautua skeptisemmin asevelvollisuuteen.
Mutta mun mielipiteeni perusta on se, että sitä porukkaa ei tule sinne tarpeeksi, eikä sitä rahaa tule ylettömästi. Ei riittävän kokoisen armeijan aikaansaamiseksi. Siksi se asevelvollisuus on mun mielestäni se oikea vaihtoehto tällä hetkellä Suomelle.

No, ajattelepa seuraavaa ajatusleikkiä. Ajatellaan, että nykyinen armeija on vapaaehtoisarmeija, joka on kustannettu niin, että sinne menneille varusmiehille maksetaan se palkka, jolla he kyseiseen touhuun suostuisivat vapaaehtoisesti, mutta heti perään heitä verotetaan niin, että käteen jää vain se 5 euroa päivässä. Miten muuten tämä eroaisi verrattuna ehdotettuun vapaaehtoiseen systeemiin kuin siten että vapaaehtoisessa systeemissä kulut jaettaisiin tasaisemmin koko yhteiskunnan kesken sen sijaan, että ne varusmiehet maksaisivat jotain 95%:n veroa tuloistaan?

Kun huomaat, että erona on todellakin vain se, että nykysysteemin maksajana on yksi pieni ryhmä, tajuat, että se on selvästikin epäreilu ja jopa täsmälleen sama systeemi voitaisiin toteuttaa reilummin. Tämä täsmälleen sama systeemi olisi kuitenkin hyvin kallis muille kuin varusmiehille, mutta tämä kalleus johtuu vain siitä, että kenestäkään ei tunnu väärältä, että varusmiehet pakotetaan maksamaan tuo hurja vero. Sitä kalleutta voisi kuitenkin suht helposti painaa alaspäin jättämällä sieltä rivistä pois ne, jotka vaatisivat hyvin korkeaa hintaa siitä, että suostuvat inttiin lähtemään.
 
s91 kirjoitti:
Bodyguard kirjoitti:
No, sieltähän se tyrmäys tuli niin kuin odotinkin. Ehkäpä ilmaisin asiani sitten liian huonosti. Ok, vapaaehtoinen ammattiarmeija, jossa rauhan aikana koulutettavana vuoden verran niin monta ukkoa, kun sinne hakeutuu. Sitä ilmeisesti s91 tarkoittaa. Montako ukkoa sinne sitten vuosittain hakeutuu? Tuskin edes sitä 10000, mistä tuolla aiemmin on puhuttu. 5000 taitaa olla liian optimistinen luku. Jos se 5000 on sitten reservissä 10-12 vuotta, niin siitä sitten saadaan kasaan 50000-60000, mikä ei kyllä mun mielestä riitä tämän kokoisen maan puolustukseen.

No, tuohon määrään voidaan varmaan vaikuttaa sillä, paljonko touhusta maksetaan. Jos siitä maksetaan paljon, niin varmaan saadaan myös enemmän sotilaita. Sen maksun suuruus, joka tarvittavan miesmäärän saamiseksi tarvitaan, kertoo muuten jotain siitä, paljonko nykysysteemin piilokulu on. Jos siis vaikkapa nykyisistä 30 000:sta varusmiehestä jotain 5000 menisi sinne ilman pakkoakin ja muille pitäisi maksaa huimia korvauksia ennen kuin suostuisivat lähtemään siihen touhuun, niin tämä kertoo sen, että nykyinen pakko on arvoltaan periaatteessa näille ihmisille sen arvoinen, mitä heille siitä pitäisi maksaa.

s91 ajatus on itse asiassa vapaaehtoinen asevelvollisuus, mistä maksetaan palkkaa. Se ei ole varsinainen palkka-armeija.

Ei olekaan, koska minusta Suomen kaltaiselle maalle ei juuri ole käyttöä puhtaalla palkka-armeijalla, vaikka vapaaehtoisuuteen perustuvalla reserviläisarmeijalla onkin.

Vuoden sopimus missä tahansa hommissa on aika lyhyt, siinä voi sen asian oppia, mutta palkka-armeijan yksi (perusteltu) etu on juurikin se, että sen sotilaat ovat ( ainakin pitäis olla ) oikeita ammattilaisiaa, joilla on useamman vuoden harjaantuminen hommaansa. Siinä mielessä tehokkaampi, ammattimaisempi koneisto.

Ok, jos usean vuoden koulutuksella on merkittävä ero vuoden koulutukseen, niin sittenhän vuoden koulutuksella on vielä suurempi ero nykyiseen puolen vuoden koulutukseen. Nykyiset varusmiehet ovat siis sinun mielestäsi intistä päästessään suht huonoja sotilaita?

jos ne sotilaat makaavat siellä kasarmeilla, niin se on sitten eri asia. Kyllä armeijassakin pitää vaatia ammattilaisilta työntekoa, ihan siinä missä muuallakin. Sotilaan työntekoa on se sotimisen harjoittelu, jokainen niissä tehtävissä, mihin on sijoitettu.

Ok, itse näen aika rajattuna, mitä tietyn pisteen jälkeen harrastettavalla lisäharjoittelulla saavutettaisiin. Ehkä tuollaisen pitkäaikaisen palvelun ainoa etu olisi siinä, että ne harjoitellut asiat eivät unohtuisi yhtä nopeasti, mutta muuten en kyllä usko, että uutta opittavaa tavallisille rivimiehille riittäisi kolmeksi vuodeksi, kun nykyisin lähtökohtana on se, että tavalliset jampat voi kotiuttaa puolen vuoden palvelun jälkeen. Omasta mielestäni vuosi olisi hyvä kompromissi sen suhteen, että sotilaat oppisivat tarpeeksi, eikä heitä painettaisi ihan samanlaisella hopulla koulutuksen läpi kuin nykyisin, ja toisaalta sen suhteen, että he lojuisivat tyhjän panttina kaiken hyödyllisen jo opittuaan.

Sanoit, että mun laskelmiini ottamaani alkuarvot ovat "väännettyjä". En nyt sitä heti allekirjoita, mutta myönnän kyllä että koska olen asevelvollisuuden kannattaja, niin en välttämättä osaa olla ihan niin objektiivinen kuin pitäis. Se on inhimillistä heikkoutta. Otin vain joitain lukuja esimerkinomaisesti. Perusteina lähinnä ne ukkomäärät, mitä mun mielestäni tämän maaan puolustamiseen tarvitaan.

Ok, ukkomääräarviot ovat ehkä oikein. Kritiikkini koski enemmänkin sitä palveluaikaa, joka minusta nostaa kuluja, muttei juurikaan tuota lisää maanpuolustustehoa.

Ei se viimeistä huuto oleva varustus ole mikään autuaaksi tekevä asia, sotahommiin liittyy paljon muutakin ja yksi oleellinen asiaa tietty on se sotataito. niin strateginen, operatiivinen, taktinen ym taito ja myös olemassa olevien resurssien optimaalinen käyttö.

Tietenkin, mutta väittäisin, että "viimeistä huutoa olevan" varustuksen merkitys suhteessa raakaan miesmäärään on kasvanut vaikkapa verrattuna siihen, kun Suomi viimeksi soti. JV-mies pulttilukkokiväärin kanssa oli ihan relevantti kombinaatio vielä 1944 (ja etenkin 1939). JV-miehelle rk:n kanssa ei enää nykyisin ole lähellekään samaa käyttöä.

Minä nyt taas sanoin oman kantani. Joistain s91 mielipiteistä olen aika lailla samaa mieltä, mutta "eri puolilla" ilmeisesti ollaan. Jos s91 syytti mua "vääristelystä", niin minä en syytä mutta totean vain että näköjään hänkin kääntää asioita enemmän omalle kantilleen. Se on inhimillistä, ei siinä mitään. Mutta pitäisi yritttää nähdä sinne toisellekin puolelle.

Ok, olen valmis kuulemaan perusteltua kritiikkiä minun luvuistani, etenkin siis siitä, miksi esim. vuoden palveluaika ei olisi vapaaehtoisessa armeijassa riittävä. Itse veikkaisin, että palvelusajan pitämisellä tarpeeksi lyhyenä sinne inttiin saataisiin muutenkin enemmän väkeä. Jollekin ilman opiskelupaikkaa jääneelle lukion päättäneelle intti voisi olla hyvä vaihtoehto muuten vaan välivuoden nysväämisen sijaan. Näin etenkin, jos siitä maksettaisiin ihan kilpailukykyistä palkkaa. Jos palveluaika olisi 3 vuotta, niin sitten sinne lähtemiseen olisi suurempi kynnys.

Jos Suomessa olisi riitttävästi väkeä, joka hakeutuis vapaaehtoiseen asepalvelukseen ja riittävästi rahaa varustaa ne joukot hyvällä kalustollaa ja muulla varustuksella, voisn varmaan kääntää kelkkani ja alkaa suhtautua skeptisemmin asevelvollisuuteen.
Mutta mun mielipiteeni perusta on se, että sitä porukkaa ei tule sinne tarpeeksi, eikä sitä rahaa tule ylettömästi. Ei riittävän kokoisen armeijan aikaansaamiseksi. Siksi se asevelvollisuus on mun mielestäni se oikea vaihtoehto tällä hetkellä Suomelle.

No, ajattelepa seuraavaa ajatusleikkiä. Ajatellaan, että nykyinen armeija on vapaaehtoisarmeija, joka on kustannettu niin, että sinne menneille varusmiehille maksetaan se palkka, jolla he kyseiseen touhuun suostuisivat vapaaehtoisesti, mutta heti perään heitä verotetaan niin, että käteen jää vain se 5 euroa päivässä. Miten muuten tämä eroaisi verrattuna ehdotettuun vapaaehtoiseen systeemiin kuin siten että vapaaehtoisessa systeemissä kulut jaettaisiin tasaisemmin koko yhteiskunnan kesken sen sijaan, että ne varusmiehet maksaisivat jotain 95%:n veroa tuloistaan?

Kun huomaat, että erona on todellakin vain se, että nykysysteemin maksajana on yksi pieni ryhmä, tajuat, että se on selvästikin epäreilu ja jopa täsmälleen sama systeemi voitaisiin toteuttaa reilummin. Tämä täsmälleen sama systeemi olisi kuitenkin hyvin kallis muille kuin varusmiehille, mutta tämä kalleus johtuu vain siitä, että kenestäkään ei tunnu väärältä, että varusmiehet pakotetaan maksamaan tuo hurja vero. Sitä kalleutta voisi kuitenkin suht helposti painaa alaspäin jättämällä sieltä rivistä pois ne, jotka vaatisivat hyvin korkeaa hintaa siitä, että suostuvat inttiin lähtemään.

En nyt välttämättä puhunut suoraan luvuista. sanoin yleisesti, että et sinäkään objektiivisesti tätä asiaa katsele, kuten en minäkään. Se on inhimillistä. En tuominnut, sinun aiempi tekstisi vaikutti tuomitsevalta. Siksi reagoin/muistutin.

Kyllä, olen sitä mieltä, että nykyinen ( minimi ) varusmiespalvelusaika, 6 kk, ei ole riittävä. Se voisi olla riittävä peruskoulutukseksi, mutta vaatisi runsaasti kertauksia, miitkä ovat sitten kalliita yhteiskunnalle, kalliimpia kuin pitenpi vm-palvelusaika. kertauksiin ei ole varaa, joten se siitä.

Tietyssä pisteessä ihminen osaa jonki asian. Seuraavassa pisteessä hän osaa sen hyvin ja lopulta siitä tulee automaatio. Tarkoitan lähinnä fyysisiä suorituksia, joita sotilailla on paljon, mutta miksei jossain määrin myös muitakin. Mitä se lisäharjoitus merkitsee sotilaalle? Ehkäpä parhaimmassa tapauksessa pelastaa hänet tositilanteessa. Ok, menee ehkäpä liian pitkälle, mutta sotilaallisten taitojen osalta harjoittelua ei liene koskaan liikaa.

Ehkäpä se yksi vuosi voisi riittääkin palvelusajaksi. kyllä se voisi riittää tarvittavien taitojen omaksumiseen ja oppimiseen. Mutta silloin järjestelmä ei olisi sen kummempi kuin asevelvollisuuskaan. Ainoa ero olisi, että palveluksessa olevat saisivat palkkaa ja heitä olisi huomattavasti vähemmän.

En missään nimessä väheksy "viimeistä huutoa" olevaa varustusta, päinvastoin. Jos rahaa olisi rajattomasti, niin siitä vaaan hankkimaan. Mutta, kun sitä ei ole.
Sanoin vain, että se huippuvarustus ei ole ainoa asia. Jonkin verran sen puutetta voidaan tasoittaa muilla osa-aluieilla, elikkä sillä sotataidolla. Ehkä ei joka asiasssa, mutta ainakin maasodankäynnissä jonkin verran, joskus aika paljonkin.

Tuo sinun verovertauksesi on mielestäni melkoisen ontuva, koska se on käännetty. Eli nyt syyllistyit itse siihen, mistä minut tuomitsit. Jos vm-palveluksessa on se noin 85% ikäluokasta, niin eikö se ole suhteellisen reilu. Toki se on siinä mielessä epäreilu, että siellä ei tienaa, mutta se on kuitenkin sama kaikille. Ne, jotka sinne eivät mene ( sivarit, naiset, totaalikieltäytyjät ja vapautetut ) maksavat sen toiminnan sillä hetkellä. Mutta asevelvollisuuden suorittaneet osallistuvat siihen maksamiseen yhtä lailla sitten, kun maksavat veroa.
Kyllä mun mielestä asevelvollisuus on melkoisen reilu järjestelmä.

Sorry nämä mun pitkät juttuni, mutta oikeasti mua ärsyttää se, että kaikki mitataan rahassa. Loppupeleissä tuo vapaaehtoinen järjestelmä ja nykyinen asevelvollisuus tuskin eroavat kustannuksiltaan kovinkaan paljon. Se ero on siinä, että vapaaehtoinen järjestelmä tuottaa vähemmän sotilaita kuin asevelvollisuus. Eihän niitä kaikkia vm-palveluksen suorittaneitakaan ole nykyään sijoitettu, eikä tarvitsekaan. Tosin en ole ollenkaan vakuuttunut siitä, etttä sijoitusvalinnat ovat ihan kohdallaan. Se on ehkä nykyisen järjestelmän heikkous.

En tieddä, oolenko edelleenkään osannuut sanoa sitä, mitä pohjimmiltani ajan takaa, mutta olkoon. Kunhan nyt osallistuin keskusteluun.
 
Ymmärrän oikein hyvin bodyn tarkoituksen. Tässä voi olla näkyvillä jopa sukupolvien välinen ero ajatella ja asennoitua asioihin. Kumpi väärässä tai oikeassa, tuskin siihen on pätevää vastausta olemassakaan, aika näyttää, miten asiaa luotsataan.

Velvollisuudet ovat vähän sellainen asia, että vaikka henki olisi kova niin liha on heikko. Ei auta paljon tuijottaa puollllustushalukkuusmittareihin versus Gallup: "pitääkö Suomen puolesta taistella vaikka blaaa".....

Edelleen: uhka on asia, joka määriteltynä ratkaisee, miten siihen pitä isi varautua ja millaiset panokset siihen pitää sijoittaa. Ei toisinpäin, ei tällaista asiaa voida määritellä siten, että mikä meistä tuntuu kivalta ja edulliselta. Ei se toimi pitkän päälle. Paskaa rukkaseen, tässä on NL:n hajoamisen jälkeen ollut punainen lanka kateissa välillä, se on ollut välillä poliitikoilla ja kenraaleillakin...hyvin on asennekasvatus tuottanut hedelmää.
 
Tetra kirjoitti:
Joo, kyllä minä tiedän mitä marxilaiset tai anarkokapitalistit ajattelevat. Sen sijaan esim. marxilaisia ekonomisteja en tiedä yhtäkään.

Kyllä heitä on tänäkin päivänä aktiivisia, aika moni kohtuullisen merkittäväkin yliopisto tarjoaa kursseja marxilaisesta talousopista. Kuuluisia marxilaisia taloustieteilijöitä oli esimerkiksi Engels ja Kautsky. Jälkimaailman silmissä merkittäväksi on noussut Nikolai Kondratiev: hän kehitti teorian kapitalistisen talouden vuosikymmeniä kestävistä supersykleistä, joissa nousua seuraisi lopulta paha romahdus, ja sitten sykli alkaisi taas alusta. Osa Kondratievin ennusteista on osunut kohdalleen hätkähdyttävän hyvin.

Ironista kyllä, Kondratiev tuli samalla myös ennustaneeksi ettei kapitalistinen talous romahdakaan lopullisesti vaan suurlamasta alkaa uusi nousu. Tämä ei kelvannut Stalinille, joten Kondratiev ammuttiin.

Tetra kirjoitti:
Täytyy muistaa, että taloudesta mielipiteitä omaava henkilö (esim. minä, tai tuo sosialisti jälkimmäisessä linkissä) ei ole sama asia kuin ekonomisti. Jos joku suomalainen taloustiedettä opiskeleva tekisi gradun jossa toteaa että marxismi on paras ratkaisu, "koska porvarit riistää" niin tuskinpa menisi läpi... Esimerkiksi matematiikkaahan nuo aika paljon käyttävät, mikä näkyy myös noissa Poutvaaran tutkimuksissa joissa on arvioitu asevelvollisuuden hintaa.

Taloustiede ei ole samalla tavoin eksakti tiede kuin fysiikka tai kemia. Kyllä matematiikkaa taloustieteilijät osaavat, mutta miten sitä pitäisi soveltaa, on pitkälti hämärän peitossa. Taloustieteen tietämyksemme alkeellisuutta kuvaavat ne lukuisat eri aatesuunnat ja kuppikunnat mitä taloustieteessä on vallalla. Uusklassiset, liberaalit, keynesiläiset, marxistit, itävaltalaiset yms. tarjoavat pitkälti hyvin erilaisia ja keskenään ristiriitaisia ratkaisuja talouden ongelmiin. Nämä kaikki aatesuunnat eivät mitenkään voi olla kaikki oikeassa yhtäaikaa - luultavasti niistä mikään ei ole. Sen sijaan fysiikassa ei voisi mitenkään kuvitella että newtonilaiset ja einsteinilaiset rupeaisivat riitelemään alan perusteista. Fyysikoiden keskuudessa on hyvin laaja konsensus että kumpikin teoria on tarkka kunhan pidetään kiinni tiukasti rajatuista premisseistä, ja että ne lakkaavat toimimasta jos ne ylitetään.

Fysiikassa empiirisen tiedon hankkiminen on niin paljon helpompaa kuin taloustieteessä, että vaikka teorioista kiisteltäisiinkin niin ennemmin tai myöhemmin konsensus saavutetaan kun todisteita kasautuu riittävästi. Taloustieteessä tällaiset konsensukset ovat paljon harvemmassa. Todennäköisesti tietämyksemme pikkuhiljaa paranee, mutta viime vuosien tapahtumat osoittavat ettei vielä kovin hyvällä tolalla olla.
 
s91 kirjoitti:
Ensinnäkin, miksi ammattiarmeija pitäisi Villeä rivissä 3 vuotta?

Oletan, että halutaan pitää rauhanajan henkilöstön koko samana mitä se oli asevelvollisuusarmeijana: tämä on yksinkertaisin lähtökohta ja varmistaa ettei armeijan kyky reagoida yllättäviin kriiseihin ainakaan heikkenisi järjestelmän muutoksessa. Useimmat lienevät samaa mieltä siitä että jonkunlainen edes jotenkuten taistelukykyinen armeija olisi hyvä olla olemassa myös syvän rauhan aikana, just in case.

Numerot voivat olla tietenkin jotain muutakin. Esimerkiksi Ruotsissa ymmärtääkseni on tarkoitus värvätä 4000 henkeä vuodessa keskimäärin kahdeksan vuoden sopimuksilla, tavoitteena 50 000 hengen rauhan ajan armeija. Tosin kovin hyvin systeemi ei ole ainakaan vielä lähtenyt käyntiin.

s91 kirjoitti:
Toiseksi, unohdat sen, että kaikki eivät ole metsureita. Mitäpä jos Ville on edelleen metsuri, mutta Masa onkin insinööri, joka ansaitsee viimeisenä työvuotenaan (eli siis sinä, mikä häneltä jäisi pois, jos menisi inttiin) kaksinkertaisesti sen, mitä Ville? Asevelvollisuuden käyttö ei ota huomioon suhteellista etua, eli sitä, että joidenkin käyttö sotilaina on kansantaloudellisesti tehokkaampaa kuin joidenkin toisten.

Kyllä - mutta eiväthän sotilaat välttämättä pyri armeijaan myöskään sillä perustein että juuri heidän läsnäolonsa olisi kansantaloudellisesti tehokkainta. Kenties Masa on vain isänmaallinen, tai pitää armeijasta, eikä hän piittaa siitä että insinöörinura lyhenee vuodella.

s91 kirjoitti:
Jopa nykyisin osa intin käyneistä on myöhemmin "vapautettu" sodan ajan palveluksesta siksi, että heidän työtään katsotaan välttämättömäksi siviiliyhteiskunnan pyörittämiseksi. On täysin selvää, että näiden miesten sotilaskoulutus on puhdasta hukkaan heitettyä aikaa.

Yleensä se on selvää kuitenkin vasta jälkikäteen. Ei olisi realistinen prospekti että kutsuttuja ruvettaisiin karsimaan sillä perusteella että he ilmoittavat "musta muuten tulee sitten lennonvalvoja, ja sota-aikana tekisin samoja hommia joten turha pistää mua morttikaudelle".

s91 kirjoitti:
Lisäksi tässä unohdetaan tietenkin myös se, että Ville voi olla paljon motivoituneempi maanpuolustukseen osallistumiseen kuin Masa ja sen vuoksi sekä oppii inttiaikana paremmin että on sodan aikana tehokkaampi sotilas. Nykysysteemi lojuuttaa kasarmeissa paljon varusmiehiä, joiden ainoat ajatukset liittyvät siihen, montako aamua on vielä jäljellä.

On toki. Samoja tyyppejä on toki myös ammattiarmeijoissa.

Ihmisten prioriteetit muuttuvat sitä paitsi usein kriisiaikana. Tiedän sivareita jotka olisivat ilman muuta valmiita menemään armeijaan mikäli oikeasti syttyisi sota.

s91 kirjoitti:
Kolmanneksi, Poutvaaran pointti ei ole niinkään se, että vapaaehtoisarmeija tulisi kansantaloudellisesti halvemmaksi...

Poutvaara nimenomaan hyvin yksiselitteisesti sanoo niin: "Asevelvollisuudesta luopuminen vahvistaisi kansantaloutta ja vahva kansantalous pystyy rahoittamaan maanpuolustuksensakin paremmin kuin heikko".

Poutvaaran et al. metodologiaa voi kritisoida muiltakin osin. He esimerkiksi vertailevat kehittyneitä maita sillä perusteella onko niissä ollut asevelvollisuutta vai ei ja kuinka paljon niiden taloudet ovat kasvaneet. Tuntuu äärettömän epätodennäköiseltä että asevelvollisuuden taloudellinen signaali voisi olla näkyvissä niin pienessä otoksessa, kun talouskasvuun vaikuttavat niin monet muutkin asiat. He nostavat kyllä esiin mahdollisuuden että syy-seuraussuhde voisi olla toisinpäin (köyhemmät maat käyttävät mieluummin asevelvollisuutta) ja yrittävätkin tutkia asiaa mutta kovin vakuuttavia heidän perustelunsa eivät ole, myöntävät että heidän käyttämänsä metodi tarvitsisi isompaa otosta tilastolliseen merkittävyyteen.

Kuvaavaa on ettei tutkimuksessa käsitellä ollenkaan asevelvollisuuden mahdollisia maanpuolustuksellisia etuja ja niiden mahdollista merkitystä asevelvollisuusjärjestelmän ylläpitoon.
 
s91 kirjoitti:
fulcrum kirjoitti:
Toisessa maailmansodassa ja Korean sodassa kuoli selkeästi enemmän siviilejä kuin sotilaita. Vietnamin sodasta en osaa sanoa tarkkaan, mutta siviilejä kuoli sielläkin hyvin paljon. Jugoslavian pommituksissa kuoli siviilejä ehkä jokseenkin saman verran kuin sotilaita, arviot vaihtelevat. Irakin-Iranin sodassa ilmeisesti siviilejä kuoli vähemmän kuin sotilaita, ilmeisesti siksi kun sota oli varsin staattista, sadoin tuhansin kuitenkin.

Mihin tuo 2. maailmansodan tieto perustuu? Onko siinä otettu mukaan kaikki natsien tarkoituksella murhaamat siviilit? Jos on, niin tällä ei kyllä ole juuri tekemistä sodankäynnin kanssa. Toiseksi unohdat sen, että siviilejä oli myös paljon enemmän kuin sotilaita. Suomessa kai maksimissaan oli alle 10% väestöstä sotilaina. Jotta riski kuolla olisi siviilillä sama kuin sotilaalla, heitä olisi pitänyt kuolla kymmenkertaisesti. Jonkun Suomen kohdalla on päivänselvää, ettei oltu lähellekään tällaisia lukuja.

2. maailmansodan aikaiset luvut sisältävät kaikki eri tavalla surmatut (pommitukset, massamurhat, näännyttämiset jne) siviilit, luonnollisesti luvut eivät ole kovin tarkkoja, siviilejä kuoli kuitenkin n. kaksi kertaa enemmän kuin sotilaita. Suomessa asevoimien vahvuus oli korkeimmillaan n. 14% väestöstä, siihen päälle Lotta Svärd jne.

Mitä oikein kuvittelet voivasi todistaa? Luuletko OIKEASTI että ihmiset ajattelevat sodan mahdollisuudesta tuolla tavoin? "Antaa tulla vaan, mä oon täällä turvassa. Sama se sille jos muita kuolee". Sekin on kai yhdentekevää että omaisuutta voi tuhoutua, kavereita tai sukulaisia kuolla, taloudellinen kuohunta tuhota varallisuuden, voi joutua pakolaiseksi jne.

Tulkintasi maanpuolustustahdostasi on täydellisen absurdi.

Kyllä, kyselyyn vastaaminen silloin, kun kyselijä on ihminen eikä tietokone, on sosiaalinen vuorovaikutustilanne, jossa ihmiset usein haluavat näyttää eräänlaista kuvaa. Tästä yksi osoitus on vaikkapa Vihreiden menestys gallupeissa paremmin kuin vaaleissa.

Sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa vaan yksinkertaisesti suurempi osa sellaisista joita äänestys ei yksinkertaisesti kiinnosta, ilmoittaa kyselyissä kannattavansa vihreitä kun muut puolueet ei kiinnosta edes senkään vertaa.

Mitä sukulaisiin tulee, niin tässä puhuttiin kyllä henkilökohtaisesta valmiudesta osallistua maanpuolustukseen.

Maanpuolustustahto
"Jos Suomeen hyökätään, niin olisiko suomalaisten mielestänne puolustauduttava
aseellisesti kaikissa tilanteissa, vaikka tulos näyttäisi epävarmalta?"

Jaaha, jälleen oli siis kyse tyypillisestä "ihmiset ovat tällaisia, paitsi minä" -heitosta. Jostain syystä nettikeskusteluissa kirjoittajat löytävät aina yleisiä negatiivisia luonteenpiirteitä ihmisistä, mutta maagisesti nämä eivät koskaan koske heitä itseään.

Minä olen ihan samanlainen kuin muutkin - eri asioiden suhteen vain.

Mutta vastaa nyt tuohon esittämääni koulutusesimerkkiin. Miksi niin moni hankkii lisäkoulutusta peruskoulun päälle (moni jopa lähes vuosikymmenen ajan), jos sinusta kaikki ovat lyhytjänteisiä?

Koska lisäkoulutus usein suoraan korreloi hyvinvointiin ja yhteiskunnalliseen statukseen. Huomattavasti harvempi menee vaikkapa hengenpelastus- tai ensiapukurssille vaikka nekin voisivat olla tuikitarpeellisia.

Kuulen mielelläni esimerkkejä maista joissa merkittävä osa väestöstä on vapaaehtoisesti mennyt sotilaskoulutukseen.

Kaikissa maissa, joissa on vapaaehtoinen armeija.

Just joo. En viitsi edes kysyä mikä on mielestäsi "merkittävä osa".

Yhdysvalloissa aktiiviarmeijan koko on 1.4 miljoonaa henkeä, siihen päälle reservi (asehaarojen reservi ja kansalliskaarti) 850 000. Kokonaiset 0.72% väestöstä.

Jos katsotaan maailman armeijoiden tehokkuutta, väittäisin, että top kymmenestä tuskin löytyy asevelvollisuusarmeijaa. Vai onkohan Venäjällä vielä? No, vaikka olisi, niin se ei joka tapauksessa ole yleinen asevelvollisuus siinä, missä Suomessa, vaan intin käy pieni osa miesväestöstä.

Israel, Etelä-Korea, Turkki, Sveitsi, Iran. Onhan noita.

Armeijan tarkoitus taas on voittaa sota. Paras tapa voittaa se on olla niin voimakas ettei vastustaja edes halua hyökätä. Muut tavat ovat huonompia, mutta yleensä silti parempia kuin hävitty sota.

Niin? Ja tuohon tulokseen armeijan on päästävä käyttämällä sille annetut resurssit mahdollisimman tehokkaasti. Miten tuo nyt se, että armeija koittaa olla mahdollisimman tehokas sotavoima eroaa siitä, että firma koittaa tuottaa mahdollisimman paljon voittoa?

Selitin jo. Asevoimien tarkoitus on suorittaa tietty tehtävä. Jos tehtävä epäonnistuu, ei ole paljon väliä kuinka kustannustehokkaasti se epäonnistui. Firmoilla ei ole vastaavanlaisia "kiinteitä" tavoitteita. Ei ole väliä onko markkinaosuus 20 vai 40%, jos se tuottaa silti hyvin voittoa.

Olisi hyödyllistä, jos rupeaisit tarkastelemaan sitä mihin armeija on tarkoitettu, eli sotatilaa. Tällöin nimenomaan ON hyödyllistä ja järkevää että varusmiehiä on koulutettu mahdollisimman monta. Mitä enemmän sotilaskoulutettua henkilöstöä on silloin saatavilla, sen parempi. Olennaista on se että armeijalla on potentiaalia.

Mihin tämä perustuu? Minusta tuo ei mitenkään ilmiselvästi päde. Armeijalle voisi hyvinkin olla parempi saada enemmän fyrkkaa aseiden ostoon sen sijaan, että se saa miehiä. Ymmärrätkö, että nämä ovat kansantalouden kannalta toisiinsa vaihdettavia asioita?

Mutta MAANPUOLUSTUKSELLISESTI ne eivät välttämättä ole! Jälleen kerran putoat samaan sudenkuoppaan mihin sinä ja kaikki muutkin saman suunnan argumentoijat. Ajattelet vain rauhan aikaa, että armeija saa saman 2.1% kansantuotteesta hamaan harmageddoniin asti, ja on aivan sama saako se sen suoraan rahana vai 1.2% rahana ja 0.9% pakkotyönä.

Mutta armeija on olemassa kriisitilannetta varten, ja silloin yhteiskunnan prioriteetit muuttuvat. Jos sodanuhka kasvaa niin yhteiskunta voi siihen reagoida nostamalla valmiutta ja satsaamalla enemmän puolustusmäärärahoihin. Juuri tällaisessa tilanteessa laajapohjainen armeija on paljon parempi kuin ammattiarmeija: on paljon nopeampi hankkia tai valmistaa lisää aseita kuin kouluttaa lisää miehiä. Isompi armeija on todennäköisesti myös monessa tilanteessa parempi ennaltaehkäisevä pelote kuin pieni.

Ei ole myöskään sanottua että aseiden ja miesvoiman välinen vaihtosuhde olisi lineaarinen: varmastikaan se ei ole vaan siinä on optimitiloja erilaisissa olosuhteissa. Tietyssä pisteessä, jos armeijan lukumäärä on liian pieni, henkilöstön paremmalla varustelulla ei enää saada vastaavaa tehollista lisäarvoa: tulee vastaan ilmiö jota lontoon kielellä kutsutaan nimellä "diminishing returns". Toisessa ääripäässä jos taas sotilaat ovat liian huonosti varustettuja, niin on ihan sama kuinka paljon heitä on, he eivät pysty tehokkaaseen vastarintaan. Näiden kahden ääripään välissä sijaitsee optimitila johon tulisi pyrkiä.

Vertauksessa ei ole edelleenkään mitään mieltä, koska puutarha ei ole yhteiskunnalle kriittinen resurssi. Jos se sattuu muuttumaan sellaiseksi, silloin on ilman muuta järkevää mobilisoida kaikki mahdolliset voimavarat puutarhan ylläpitoon.

Ei tuo muuta mihinkään asiaa. Jos puutarhan hoitaminen olisi kriittistä, niin silloin puutarhan hoitaja olisi tietenkin valmis maksamaan sille nörtille jopa enemmän kuin sen 4000 e/kk.

Mutta mitäpä jos se puutarha ehtii lakastua siinä välissä kun nörtti ei vielä osaa hommiaan, hän kun ei ole tutustunut aiheeseen ollenkaan ennenkuin lukaisi Turun Sanomista ilmoituksen että tuosta hommasta tienaisi vielä paremmin kuin koodiorjana?

Ei ollut, mutta aika lähellä. Olisiko ollut 80%.

Huh. Mihin tämä arvio oikein perustuu? Wikipedian mukaan valtion osuus BKT:stä oli 45% ja tästä 60% meni puolustusmenoihin. Koko BKT:stä siis n. neljännes käytettiin sotimiseen. Toki tuo hieman nousee sillä, että niille asevelvollisille ei maksettu kunnon palkkaa, vaan heidän maanpuolustustyönsä otettiin pakkokeinolla valtion käyttöön.

Minun mokani, sekoitin luvun valtion menoihin jotka jatkosodan kiivaimpina aikoina olivat tuota luokkaa. Käytännössä kuitenkin jo tuossa vaiheessa suurin osa kansasta osallistui armeijan pyörittämiseen, sillä esimerkiksi ruoantuotantoon ei enää riittänyt työväkeä koska niin paljon väkeä ja hevosia oli mobilisoituna. Ruokaa jouduttiin pyytämään Saksasta. Joissakin muissa maissa (NL, Saksa) sota meni vielä totaalisemmaksi kuin Suomessa.

Siksi, että edellisessä skenaariossa toteutuu kansalaisten tasa-arvoisuus näiden varallisuudesta riippumatta. Suomihan on hyvin egalitaarinen yhteiskunta. Melkein kaikki käyvät saman peruskoulun, köyhät ja rikkaat joutuvat samaan armeijaan ja voivat yhtälailla kupsahtaa jos joutuvat sotaan.

Peruskoulu on juuri hyvä esimerkki siitä, mitä pitäisi armeijaan soveltaa. Siinähän juuri rikkaat maksavat veroina siitä, että köyhät saavat ilmaista koulutusta.

Rikkaat saavat siinä itse saman koulutuksen: tietysti he maksavat siitä suhteessa enemmän köyhät. Rikkaat eivät palkkaa köyhiä opiskelemaan puolestaan.

Kuvittelet että ihmiset punnitsevat kaikki asiat sillä paljonko he voivat tienata rahaa: tiedämme kuitenkin ettei näin aina ole.

Ei varmaan punnitse. Kenenkään köyhän ei olisi mikään pakko mennä vapaaehtoiseen armeijaan, jos se touhu ei kiinnosta.

Ja miksi kiinnostaisi, jos häntä ei motivoisi sen paremmin kansallistunne kuin palkkakaan? Tiedämme reaalimaailman esimerkeistä, ettei vapaaehtoisuuteen perustuva armeija tyypillisesti nauti kansalaisten keskuudessa suurempaa arvostusta kuin asevelvollisuusarmeijakaan. Päinvastoin, yleensä vähemmän.

Ei sodassa ole mitään "markkina-arvoa". Markkina-arvo muodostuu reaktiivisesti: jotain kysytään ja sille muodostuu hinta vapailla markkinoilla. Sodassa taas täytyy toimia aktiivisesti: et voi alkaa odottamaan jotain "markkinoiden hinnanmuodostuksen toimimista" jos panssarikolonnat rupeavat vyörymään kohti pääkaupunkia.

Nyt puhumme rauhan ajan armeijan kouluttamisesta ja varautumisesta sodan ajan tilanteeseen. En minä ehdota, että vapaaehtoisia alettaisiin värvätä siinä vaiheessa, kun panssarikolonnat jo vyöryvät kohti pääkaupunkia, vaan sitä, että jos teet vapaaehtoisen palvelusopimuksen, niin tämä sitoo sinua kyllä vähintään samassa määrin kuin asevelvollisuus nykyisinkin (eli sinut voidaan heittää vankilaan sotilaskarkuruudesta).

Mutta silloin se ei ole kuitenkaan enää kovin vapaata markkinataloutta. Koulutetun sotilaan arvo on sota-aikana suurempi, muttei hän saa siitä sen kummempaa palkkaa.

Ei siinä ole mitään "maagista": se on paras mahdollinen tulos meille nykyresursseilla koska niin saadaan suurin mahdollinen määrä koulutettua henkilöstöä kohtuullisilla kustannuksilla.

Niin, Poutvaaran pointti on juuri siinä, että kustannukset pysyvät kohtuullisina vain siksi, että kyse on silmänkääntötempusta, jossa asevelvollisuuden todellinen kustannus kansantaloudelle jää näkymättömiin.

Ja minun pointtini on se että Poutvaara argumentoi väärää asiaa. En minä väitä että saamme asevelvollisuusarmeijalla halvemman armeijan, vaan paremman armeijan.
 
Bodyguard kirjoitti:
Tuo sinun verovertauksesi on mielestäni melkoisen ontuva, koska se on käännetty. Eli nyt syyllistyit itse siihen, mistä minut tuomitsit. Jos vm-palveluksessa on se noin 85% ikäluokasta, niin eikö se ole suhteellisen reilu. Toki se on siinä mielessä epäreilu, että siellä ei tienaa, mutta se on kuitenkin sama kaikille. Ne, jotka sinne eivät mene ( sivarit, naiset, totaalikieltäytyjät ja vapautetut ) maksavat sen toiminnan sillä hetkellä. Mutta asevelvollisuuden suorittaneet osallistuvat siihen maksamiseen yhtä lailla sitten, kun maksavat veroa.
Kyllä mun mielestä asevelvollisuus on melkoisen reilu järjestelmä.
Nyt en ymmärrä. Kuinka niin nämä asepalvelusta suorittamattomat eli naiset, totaalikieltäytyjät ja vapautetut maksavat sen? Minun nähdäkseni tällä hetkellä siitä maksaa asepalveluksen suorittavat: henkilöt jotka suorittavat asepalveluksen eli omalta osaltaan lisäävät maanpuolustuskykyämme sen mitä PV mahdollistaa maksavat siitä myös kovemman hinnan.

Otetaanpa tälläinen ajatusleikki. Oletetaan, että asevelvollisuuden aiheuttamat piilokulut (ne kulut mitä tulee kun varusveijari on poissa työelämästä) on miljardi euroa per vosi. Puolustusbudjettiin lisätään tämä miljardi. PV voi käyttää sen parantamaan päivärahoja sille tasolle, että nuo piilokulut keskimäärin katetaan per varusmies. Kaikki muut asiat pysyy samoina.
-Käyttäisikö PV rahan täten päivärahojen korotuksiin, eikä mikään muuttuisi (yhtä paljon varusmiehiä kuin nyt)?
-Vähentäisikö PV varusmiesten määrää, jos vähentäisi niin vähentäisikö se mielestäsi varusmiesten määrää hieman (esim. nykyiset rajatapaukset jotka otetaan mukaan) vai paljon? (säästynyt raha voitaisiin käyttää muuhun, esim. kalustoon tai kertausharjoituksiin)
-Tehostuisiko puolustusvoimien toiminta kun varusmiesten aika maksaisi heille enemmän (lyhennettäisiinkö palvelusta esim. poistamalla siitä asioita joita PV pitäisi turhina tarkemman arvion mukaan)?
 
Back
Top