Kansanedustaja: Armeijalle uusi pelote – 2000 tarkka-ampujaa

juhapar

Kenraali
baikal kirjoitti:
juhapar kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Tulenavausjoukot uhkaavat jäädä pikkasen nirkoisiksi. Tom ja kumppanit
aika-ajoin koettavat koroittaa keskusteluun sitä, että riittääkö tällainen "opera-vti
tiinen voima" muuta kuin rauhan aikana? Me voimme olla sitä mieltä, että
gamoon, homma on fantsusti hallussa! Mutta kun näitä arvioita tehdään myös
ns. lähialueillakin ja niihin arvioihin ei lueta myötäluvuiksi meidän haaveiluja.

Voi vitta tätä metän keskeltä postaamista näillä halvatun nykyaikaisilla haistta
vtun kämmenen kokoisilla leikkikaluilla.
Käännä se mobiililaite kylelleen, niin tulee pidempiä rivejä :a-cool:
N
ä
i
n
k
ö
?
:mad:
:D
 

TheRomanRuler

Kersantti
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Tvälups kirjoitti:
Aloite hyvä. Määrä riittämätön. 20 000 tarkka-ampujaa on oikea peloite ja vain 30 JASSM-ohjuksen hinnalla.
Peloite estämään mitä?
Kiväärimiehillä ei pommituksia tai maahyökkäystä pysäytetä, edes uskonnollisesti fanaattiset itsemurhapommittajat kehitysmaissa eivät näytä estävän suurvaltojen miehitysoperaatioita, miten siis kotimaiset "hirvimieslaumat" 2000-luvun Suomessa?

Tälläinen aloite on lähinnä hyvä näpäytys/vastaveto liialle teknologia/kv-toiminta hihhuloinnille, realismia siinä ei ole kauheasti mukana mikäli idean vähääkään oikein tulkitsin...
Sehän on oikeastaan järkevältä kuulostava idea, pari kolme hirvimiestä jokaisen tarkka-ampujan suojaksi on vahvempi kuin 2-3 varusmiestä, hirvimiehet kun ovat tottuneet piileskelemään. Ja tietenkin se säästäisi useita varusmiehiä käytettäväksi muuhun puuhaan.
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Muokkaus: Kylläpä näitä tuplia tulee tänään... Noh, näppäimistökommandon täytyy harjoitella tuplia, vaikka sitten Enterillä. :eek:
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
@Tetra @Herman30 @Bushmaster @SJ

Kokeillaanpa ohjata tarkka-ampuja-keskustelun yksityiskohdat tänne.

Jos tuota muutettaisiin siten, että TA tappaa yhden vihollisen per päivä jonka ne ovat kontaktissa vihollisen kanssa, eli taistelussa, niin se ei ole silloinkaan huono saavutus.
Esim. jos komppanialla on käytössään 3 ampujaa (onko tuossa sitten tähystäjä ja suojamies lisäksi, sitä en spekuloi) ja komppanian tehtävä kestää 5 päivää. Tuo vastaa yhtä pahasti kolhittua joukkuetta ja sitten voidaan siirtyä spekuloimaan sitä, että mitä nuo tähystäjät ja suojamiehet tekivät samaan aikaan.
Tästäkin laskusta puuttuu monta osatekijää. Esimerkiksi omia tappioita ei ole laskettu syntyvän, vaikka tarkka-ampuja on röllipuvussaan yhtä haavoittuvainen esimerkiksi epäsuoralle tulelle kuin kuka tahansa muukin jalkaväen mies.

Toiseksi, aina ei tule mahdollisuutta ampua, vaikka joukko saisikin taistelukosketuksen. Esim. vihollista ei havaita savutuksen takia, tuliasema on sattumalta valittu väärin tai tarkka-ampuja joutuu suojautumaan tulen alla - mahdollisuuksia on lukuisia.

Kolmanneksi, kaikilla "tarkka-ampujilla" ei välttämättä pää kestä ampua kohti toista ihmistä, vaikka kyse olisikin vihollisesta, vaan he ampuvat tahallaan ohitse. Koska kyllähän sillä rynkylläkin osuu Suomen olosuhteissa useimmiten ihan riittävän hyvin ihmiseen, mutta ei kukaan silti odota, että rynkyillä saataisiin aikaan kovinkaan iso osuus kokonaistappioista. Tiedä sitten, mahtaisiko hyvä keino olla painottaa jo koulutuksessa, että tilanne voi tulla eteen, ja tällöin tähtäys esim. reiteen/jalkaan, tai vaikka panssarivaunun prismoihin, on sekin parempi kuin ohi ampuminen

#Suomi kouluttaa 5000 tarkka-ampujaa.
Packalen kannatti kai kuitenkin 2000 eikä 5000 tarkka-ampujan kouluttamista? Sinällään aika merkityksetön fakta, mutta korjasin kuitenkin.
 

SJ

Greatest Leader
Lahjoittaja
Tästäkin laskusta puuttuu monta osatekijää. Esimerkiksi omia tappioita ei ole laskettu syntyvän, vaikka tarkka-ampuja on röllipuvussaan yhtä haavoittuvainen esimerkiksi epäsuoralle tulelle kuin kuka tahansa muukin jalkaväen mies.

Toiseksi, aina ei tule mahdollisuutta ampua, vaikka joukko saisikin taistelukosketuksen. Esim. vihollista ei havaita savutuksen takia, tuliasema on sattumalta valittu väärin tai tarkka-ampuja joutuu suojautumaan tulen alla - mahdollisuuksia on lukuisia.

Kolmanneksi, kaikilla "tarkka-ampujilla" ei välttämättä pää kestä ampua kohti toista ihmistä, vaikka kyse olisikin vihollisesta, vaan he ampuvat tahallaan ohitse. Koska kyllähän sillä rynkylläkin osuu Suomen olosuhteissa useimmiten ihan riittävän hyvin ihmiseen, mutta ei kukaan silti odota, että rynkyillä saataisiin aikaan kovinkaan iso osuus kokonaistappioista. Tiedä sitten, mahtaisiko hyvä keino olla painottaa jo koulutuksessa, että tilanne voi tulla eteen, ja tällöin tähtäys esim. reiteen/jalkaan, tai vaikka panssarivaunun prismoihin, on sekin parempi kuin ohi ampuminen
En ole ottanut laskuihin omia tappioita, koska en ottanut myöskään sitä huomioon, että TA saattaisi ampua useamman maalin samana päivänä. Lisäksi jos tuossa minun esimerkissä kyseessä olisi TA-partio, niin tähystäjä voi kyetä jatkamaan, vaikka epäsuora tuottaisikin tappioita.

Aina ei toki tule mahdollisuutta ampua, mutta toisaalta TA:lla (tai partiolla) voi olla mahdollisuus tehdä useampi tehtävä päivässä, kun tilanne on päällä, sekä TA:t tietääkseni koulutetaan vaihtamaan asemaa ja valmistelemaan ne, varmaankin juuri tuota varten.

Tuohon pään kestämiseen en osaa ottaa kantaa, kun en tiedä miten relevantti ongelma tuo on. Tai siihen, että ampuisiko ne ohi, vai ei ollenkaan? Mutta tähän auttaa iso koulutettu reservi, kun eihän noista kaikki kuitenkaan ole joko kontaktissa vihollisen kanssa kerralla, tai edes päädy palvelemaan sodan aikaan, vaan ovat varattuna johonkin siviilihommaan.

Tästä huolimatta huomauttaisin, että en oikein usko, että potentiaaliset viholliset kestäisivät edes 50 ukon päivä tappioita tarkka-ampujien toimesta, mahdollisesti eivät edes montaa päivää 50 ukon päivätappioita, mistä sen tietää. Joten tärkeintä olisi se, että TA-partioita olisi jatkuvasti käytettävissä, ja nämä olisivat hyvin koulutettuja, koska näiden potentiaali on varsin merkittävä. Myöskin upseerien olisi hyvä olla koulutettuja näiden käyttöön, etenkin siinä, että miten saadaan TA:t pysymään hengissä ja samalla suorittaen tehtäviä.
 

Fencer

Eversti
Omat tappiot: vihollinen voi halutessaan putsata tietyn alueen ampujista vaikka epäsuoran tulen ja lähitulituen yhteisvaikutuksella. Uskon, että vastatoimet alkavat heti jos ei omin voimin ampujaa saada hiljaiseksi.
 

SJ

Greatest Leader
Lahjoittaja
Omat tappiot: vihollinen voi halutessaan putsata tietyn alueen ampujista vaikka epäsuoran tulen ja lähitulituen yhteisvaikutuksella. Uskon, että vastatoimet alkavat heti jos ei omin voimin ampujaa saada hiljaiseksi.
Kuinka monta "aluetta" ne kykenee putsaamaan ja missä ajassa? Meinaan, että ei kenelläkään ole loputtomiin ammuksia.
 

Fencer

Eversti
Kuinka monta "aluetta" ne kykenee putsaamaan ja missä ajassa? Meinaan, että ei kenelläkään ole loputtomiin ammuksia.
Tässä yhteydessä varmaan kannattaa pohtia sitä "hirvi-penan" motivaatiota toimia siinä mekanisoidun vihollisen lähellä, jos rautaa tulee niskaan parin ensimmäisen laukauksen jälkeen.
 

SJ

Greatest Leader
Lahjoittaja
Tässä yhteydessä varmaan kannattaa pohtia sitä "hirvi-penan" motivaatiota toimia siinä mekanisoidun vihollisen lähellä, jos rautaa tulee niskaan parin ensimmäisen laukauksen jälkeen.
Kuinka ollakaan, TA:t yleensä vaihtavat asemaa viimeistään toisen laukauksen jälkeen. Ja olettaisin sen toisen laukauksen olevan paikkolaukaus.
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Lisäksi jos tuossa minun esimerkissä kyseessä olisi TA-partio, niin tähystäjä voi kyetä jatkamaan, vaikka epäsuora tuottaisikin tappioita.
Ainakin TA-parin jäsenet ovat yleensä sen verran lähekkäin, että hyvin mahdollisesti molemmat saavat sirpaleita kehoonsa, jos niikseen tuleen. Eikä se tähystäjä todennäköisesti omaksu tarkka-ampujan hommaa ihan samalla hetkellä, kun kaveri pitäisi saada evakuoitua (ellei sitten kuollut samantien) ja omakin henki on luultavasti höllässä paljastumisen jälkeen. Pidemmällä aikavälillä tähystäjä voi ehkä jatkaa, tai sitten ei, riippuen mm. koulutuksesta

Mikäli haluamme spekuloida luvuilla, niin tarkka-ampujien kokonaistehokkuudesta löytyi tilastotietoa Afganistanista:

Within weeks, the tide had begun to turn and by the end of the unit's seven-month deployment in March 2011, the battalion's 33-man sniper platoon had 185 enemy kills.
http://usatoday30.usatoday.com/news/military/story/2012-04-23/snipers-warfare-technology-training/54845142/1

Eli siis, seitsemän kuukautta sotatoimialueella, 33 miestä ja 185 tappoa. Jos noista 33:sta tarkka-ampujia oli 10, mikä on ehkä alakanttiin, niin tällöin yksi tarkka-ampuja tuhosi luokkaa kaksi ja puoli vihollista kuukaudessa. Tuo siis osaamatonta ja jalkaväenaseiden varassa taistelevaa vihollista vastaan avoimessa maastossa. Päästäisiinkö Suomessa edes tuollaiseen tulokseen osaavaa ja raskaastikin aseistautunutta vihollista vastaan, jos vielä huomioidaan se, että kertausharjoitusten puutteessa tarkka-ampujien taidot ruostuvat (ellei heillä sitten ole omaa kivääriä, mikä alkaa olemaan katoavaa kansanperinnettä)?
 

SJ

Greatest Leader
Lahjoittaja
Ainakin TA-parin jäsenet ovat yleensä sen verran lähekkäin, että hyvin mahdollisesti molemmat saavat sirpaleita kehoonsa, jos niikseen tuleen. Eikä se tähystäjä todennäköisesti omaksu tarkka-ampujan hommaa ihan samalla hetkellä, kun kaveri pitäisi saada evakuoitua (ellei sitten kuollut samantien) ja omakin henki on luultavasti höllässä paljastumisen jälkeen. Pidemmällä aikavälillä tähystäjä voi ehkä jatkaa, tai sitten ei, riippuen mm. koulutuksesta

Mikäli haluamme spekuloida luvuilla, niin tarkka-ampujien kokonaistehokkuudesta löytyi tilastotietoa Afganistanista:



http://usatoday30.usatoday.com/news/military/story/2012-04-23/snipers-warfare-technology-training/54845142/1

Eli siis, seitsemän kuukautta sotatoimialueella, 33 miestä ja 185 tappoa. Jos noista 33:sta tarkka-ampujia oli 10, mikä on ehkä alakanttiin, niin tällöin yksi tarkka-ampuja tuhosi luokkaa kaksi ja puoli vihollista kuukaudessa. Tuo siis osaamatonta ja jalkaväenaseiden varassa taistelevaa vihollista vastaan avoimessa maastossa. Päästäisiinkö Suomessa edes tuollaiseen tulokseen osaavaa ja raskaastikin aseistautunutta vihollista vastaan, jos vielä huomioidaan se, että kertausharjoitusten puutteessa tarkka-ampujien taidot ruostuvat (ellei heillä sitten ole omaa kivääriä, mikä alkaa olemaan katoavaa kansanperinnettä)?
Miksi sen tähystäjän pitäisi heti omaksua se tehtävä? Ei heidän tarkoitus olekaan taistella viimeiseen laukaukseen tai kunnes kaikki viholliset ovat tuhottuja! Tarkoitus on poimia yksi vihollinen ja tehdä se mahdollisimman epäreilulla tavalla viholliselle. Ja jos vihollinen päättäisikin sterilisoida jokaisen 200mx200m alueen mistä olettavat laukauksia tulleen, niin niiltä loppuu ammukset hyvin pitkään, joten TA on nähdäkseni tehtävänsä suorittanut ja jos osasi asemansa valita hyvin tai onnekkaasti, niin hän vielä selviääkin siitä.

Ja mitä tulee tuohon esimerkkiisi, niin nuo taas eivät taistelleet vastaan hyökyvää mekanisoitua pataljoonaa vastaan! Taistelut olivat intensiteetiltään hieman toista, mitä se meillä olisi. Siellä oli siviilivaatteissa taistelevia tyyppejä, jotka taisteluiden välillä luultavasti asuivat kotona ja pitkälti täyttivät siviilin tuntomerkit. Ja ROE takasi sen, että noita pääsi ampumaan vain jos ne kantoivat asetta, tai muuten osallistuivat taisteluun.

Ja mitä tulisi tuohon reserviläisten ampumataitoon, niin uskoisin tuossa tuon kansanedustajan esityksessä olevan myös parannuksia senkin ylläpitoon.
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Ja jos vihollinen päättäisikin sterilisoida jokaisen 200mx200m alueen mistä olettavat laukauksia tulleen, niin niiltä loppuu ammukset hyvin pitkään, joten TA on nähdäkseni tehtävänsä suorittanut ja jos osasi asemansa valita hyvin tai onnekkaasti, niin hän vielä selviääkin siitä.
Tässä syyllistyt mielestäni virhearvioon. Et voi olettaa, että tarkka-ampuja ampuu aina (tai edes yleensä), kun hän saa jonkun piikille. TA:llakin on perhe tai vähintään itsesuojeluvaisto. Vihollisen ryhmänjohtajaa ei kannata ampua, jos mahdollisuudet päästä pakoon laukauksen jälkeen on 60-40.

Ja mitä tulee tuohon esimerkkiisi, niin nuo taas eivät taistelleet vastaan hyökyvää mekanisoitua pataljoonaa vastaan! Taistelut olivat intensiteetiltään hieman toista, mitä se meillä olisi. Siellä oli siviilivaatteissa taistelevia tyyppejä, jotka taisteluiden välillä luultavasti asuivat kotona ja pitkälti täyttivät siviilin tuntomerkit. Ja ROE takasi sen, että noita pääsi ampumaan vain jos ne kantoivat asetta, tai muuten osallistuivat taisteluun.
Oletko tullut miettineeksi, miksi Ukrainasta/Novorussiasta ei tule uusia Simo Häyhiä? Eikö siellä juuri mekanisoidut pumput ole ottaneet toisiaan vastaan, ennen kuin konflikti alkoi jäätymään? Sen sijaan sieltä tulee julkisuuteen vuoden taistellut nainen, joka on tappanut 24 ukrainalaista, ja hän on olevinaan "Simo Häyhä". Keskimääräinen tarkka-ampuja ei siis ole saanut aikaan tuonkaan verran vahinkoa!

Plus Taliban ei kippaa tykistörykmentillä rautaa tarkka-ampujan niskaan, etsi tätä lennokilla tai liiku komppanian kokoisina porukoina. Pelkästään se, että vihollisia on enemmän ja/tai vihollisia nähdään useammin, ei tarkoita, että raatoja tuotettaisiin enemmän.

Tarkka-ampujilla on usein muitakin tehtäviä kuin pelkkä yksittäisten vihollisten tiputtelu. Ja jos näillä kansanedustaja Packalenin ehdottamilla 2000 tarkka-ampujalla ei muuta tehtävää olisikaan, niin silti nämä samat seikat pätevät:

3. In the majority of cases, there are a number of things that a sniper needs to consider before making his shot:
  • Is the target a threat to myself or allies?
  • Is the risk (of giving myself away) worthwhile?
  • Is the target of a high enough value to mitigate the risk?
  • Is my mission otherwise complete?
  • Can I get away?
  • How many shots will I get?
  • Will I miss?
https://www.quora.com/How-many-people-on-average-will-a-military-sniper-kill-during-their-career

Ja mitä tulisi tuohon reserviläisten ampumataitoon, niin uskoisin tuossa tuon kansanedustajan esityksessä olevan myös parannuksia senkin ylläpitoon.
Anteeksi vain pessimismini, mutta niiden toteutuminen on vielä epätodennäköisempää... :(
 

TomiDude

Kersantti
@Tetra @Herman30 @Bushmaster @SJ

Tiedä sitten, mahtaisiko hyvä keino olla painottaa jo koulutuksessa, että tilanne voi tulla eteen, ja tällöin tähtäys esim. reiteen/jalkaan, tai vaikka panssarivaunun prismoihin, on sekin parempi kuin ohi ampuminen
Ex-vaunumiehenä ja nykyisenä TRG-harrastelijana esittäisin, että jättäisitte niitä vaunuprismoja ampumatta. Ette kuitenkaan osu miltään järkevältä turvalliselta etäisyydeltä ja lähempää jää se tuliasema paljastumatta.
 

Bushmaster

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tuskin kannattaa kiväärillä MBT:n kanssa ruveta tappelemaan...ellei ole oikeen hemmetin iso pyssy :D
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Ex-vaunumiehenä ja nykyisenä TRG-harrastelijana esittäisin, että jättäisitte niitä vaunuprismoja ampumatta. Ette kuitenkaan osu miltään järkevältä turvalliselta etäisyydeltä ja lähempää jää se tuliasema paljastumatta.
Tuokin on hyvä näkökohta! :) Ajatus vain tuli mieleeni näistä M/Katainen [M/Sipilä?] kauhisteluista, joissa asemiin vyöryviä vaunuja yritetään roiskia rynkyillä prismoihin, kun kessit on loppu ja raskaampaa ei ole edes organisaatiossa mukana.
 

proileri

Eversti
Voisi olla kustannustehokkaampaa lisätä useimmille varusveijareille koulutukseen P-kauden jatkeeksi parin viikon sissitoimintakurssi, missä käydään läpi perusteet aiheesta räjäytys/ta/tiedustelutoiminta jne. vaikkapa eri linjoina. Ei sillä kummoista sissiä saa, mutta voisi ainakin periaatteessa sanoa että kaikki suomalaiset sotilaat on koulutettu myös sissitoimintaan.
 
Viimeksi muokattu:

Vilperi

Alikersantti
Voisi olla kustannustehokkaampaa lisätä useimmille varusveijareille koulutukseen P-kauden jatkeeksi parin viikon sissitoimintakurssi, missä käydään läpi perusteet aiheesta räjäytys/ta/tiedustelutoiminta jne. vaikkapa eri linjoina. Ei sillä kummoista sissiä saa, mutta voisi ainakin periaatteessa sanoa että kaikki suomalaiset sotilaat on koulutettu myös sissitoimintaan.
Eli ostaisit romuttamolta katon kautta seinään ajetun porschen ihan vaan että voi sanoa omistavansa porschen... Nykysysteemillä 6kk sissi/timppamiehistön 4kk erikoiskoulutus ei edes riitä perusasioiden opetteluun, kahden viikon pikakurssista ei tulisi muuta kuin lisää sähläystä ja kusen päähän pakkautumista kun ollaan "sissejä"
 

Bushmaster

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Eli ostaisit romuttamolta katon kautta seinään ajetun porschen ihan vaan että voi sanoa omistavansa porschen... Nykysysteemillä 6kk sissi/timppamiehistön 4kk erikoiskoulutus ei edes riitä perusasioiden opetteluun, kahden viikon pikakurssista ei tulisi muuta kuin lisää sähläystä ja kusen päähän pakkautumista kun ollaan "sissejä"
Samaan tyyliin niitä "tarkka-ampujiakin" Suomessa kurssitetaan...
 

proileri

Eversti
Samaan tyyliin niitä "tarkka-ampujiakin" Suomessa kurssitetaan...
Puhumattakaan siitä että kyllähän jokainen varusmies opetetaan P-kaudella ampumaan ja kaivamaan telluille kuoppia, vaikka suurimmasta osasta ei tule jääkäreitä tai pioneereja. Tuommoisella peruskoulutuksella ei tietenkään kenenkään voi olettaa juurikaan harrastavan itsenäistä sissitoimintaa, mutta peruskoulutetut voisivat kyllä toimia täydennysmiehinä sisseille jne. jotka toimintaa osaavat johtaa.

Luonnollisesti kyseessä on pelote kuten muutenkin iso osa sissitoimintaa - ei se, että sissit tuhoavat onnistuneesti jokaisen kolonnan joka alueella liikkuu, vaan se että alueella tiedetään olevan sissitoimintaan kykeneviä sotilaita ja alueella pitää operoida sitä silmällä pitäen. Tämä sitoo joukkoja ja hidastaa toimintaa, ja hyvällä tuurilla saattaa muutama onnistuminen tarkka-ampujan tai IED-iskun muodossa tulla. Kuitenkin jatkoa sille periaatteelle että Suomen miehitys olisi varsin kallis ja hankala operaatio vaikka onnistuisikin muutamassa viikossa.
 
Viimeksi muokattu:

Rauhantekijä

Respected Leader
Tässä yhteydessä varmaan kannattaa pohtia sitä "hirvi-penan" motivaatiota toimia siinä mekanisoidun vihollisen lähellä, jos rautaa tulee niskaan parin ensimmäisen laukauksen jälkeen.
Vaikka hirvi-penoilla onkin käyttökelpoiset aseet harjoittaa pitkän matkan ammuntaa, niin se kiikarihan ei vielä tee miehestä t-ampujaa. Metsästäjällä enimmäkseen (minä oletan) se ammunnan lähtökohta on ihan muuta kuin sotilaallista harjoittelua ihmisen tappamiseen. Lähtisin siitä, että ta-henkilön ampumatoiminta ja harjoittelu on ensisijaisesti sotilaalliseen tarkoitukseen. Siis suoraan sanoen pitää olla kiinnostunut tappamaan Suomeen hyökkäävä vihollisen ihminen jos sotatila tulee ja tilanne menee sellaiseksi. Kyllä tällainen asia pitää olla mentaalisti itselle tehtynä selväksi mikäli aikoo ta-toiminnassa kehittyä.

Tuota Packalenin ehdotusta kannattaa kyllä mutustella ja jalostaa. Vaikka kaikista ei koulutettaisikaan 100 % taidolla varusteltuja t-ampujia, niin voihan siinä olla tarkkaan ampuvia tukiampujia.
Luulisi komppanioilla olevan käyttöä tuollaisille jos niitä olisi paljon saatavilla. Sellaisia "puoli-maratoonareita" jos nyt vertaukseen tartutte?
Kouluttaminen olisi helppoa kun ampujat vieläpä itse investoivat aseeseen. Valtion tuki voi olla vaikka ampumapaikkojen käyttöä. Potentiaalia ampujaa löytyy paljon siitä porukasta jolla ei muuta sijoitusta ole ensivaiheessa.
Kannattais ainakin miettiä mahdollisuuksia.

.
 
Top