Kansanedustaja: Armeijalle uusi pelote – 2000 tarkka-ampujaa

Vilperi

Alikersantti
Puhumattakaan siitä että kyllähän jokainen varusmies opetetaan P-kaudella ampumaan ja kaivamaan telluille kuoppia, vaikka suurimmasta osasta ei tule jääkäreitä tai pioneereja. Tuommoisella peruskoulutuksella ei tietenkään kenenkään voi olettaa juurikaan harrastavan itsenäistä sissitoimintaa, mutta peruskoulutetut voisivat kyllä toimia täydennysmiehinä sisseille jne. jotka toimintaa osaavat johtaa.
Juuri tuon mainitsemasi täydennysaspektin takia varusmiehille opetetaan jääkärin perustaidot, koska se on homma josta voi vähän vajaallakin koulutuksella ja hyvällä johtamisella suoriutua, ja perusjääkäreitä tarvitaan aina. Sissitoiminnassa taas hyvä johtaja ei auta mitään, siellä jokaisen pitää tietää oma paikkansa käskemättä ja pienilläkin virheillä yksi kokematon voi saada koko ryhmän hengiltä.
 

Bushmaster

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Valitettavasti. Onneksi sentään vielä ainakin pari joukko-osastoa kouluttaa tarkkareita, tietysti enemmin olisi parempi...
Niinpä...vielä parempi olisi ihan oma koulutushaara tarkka-ampujille. Niinkuin kaikissa erikoishommissa on käytäntö.

Nimittäin ammattimiehiä ei muutamassa kuukaudessa rakenneta ja kova koulutus itsessään karsii alalle sopimattomat muuhun heille paremmin sopivampaan hommaan.
 

Vilperi

Alikersantti
Niinpä...vielä parempi olisi ihan oma koulutushaara tarkka-ampujille. Niinkuin kaikissa erikoishommissa on käytäntö.

Nimittäin ammattimiehiä ei muutamassa kuukaudessa rakenneta ja kova koulutus itsessään karsii alalle sopimattomat muuhun heille paremmin sopivampaan hommaan.
Kyllähän tarkkareilla tavallaan onkin oma koulutushaara, mutta mitään tarkka-ampujakoulua ei ole järkevää perustaa, koska oman erikoiskoulutuksensa jälkeen tarkkarit toimivat osana sitä joukkoa mihin heidät on koulutettu ja siinä tapahtuu molemminpuoleista oppimista mm. yhteistoiminnasta. Näin itse olen tämän asian ymmärtänyt.
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Puhumattakaan siitä että kyllähän jokainen varusmies opetetaan P-kaudella ampumaan ja kaivamaan telluille kuoppia, vaikka suurimmasta osasta ei tule jääkäreitä tai pioneereja. Tuommoisella peruskoulutuksella ei tietenkään kenenkään voi olettaa juurikaan harrastavan itsenäistä sissitoimintaa, mutta peruskoulutetut voisivat kyllä toimia täydennysmiehinä sisseille jne. jotka toimintaa osaavat johtaa.
Juuri tuon mainitsemasi täydennysaspektin takia varusmiehille opetetaan jääkärin perustaidot, koska se on homma josta voi vähän vajaallakin koulutuksella ja hyvällä johtamisella suoriutua, ja perusjääkäreitä tarvitaan aina. Sissitoiminnassa taas hyvä johtaja ei auta mitään, siellä jokaisen pitää tietää oma paikkansa käskemättä ja pienilläkin virheillä yksi kokematon voi saada koko ryhmän hengiltä.
Näihin haluan todeta, että ampuminen ja miinoittaminen on jokaiselle sotilaalle välttämätöntä tietotaitoa. Ei kyse ole siitä, että sekalaisesta laumasta tykkimiehiä, kuljettajia ym. ym. koottaisiin jokin "DIY-jääkärikomppania". Kyllä reservissä on ihan riittävästi jääkärikoulutuksen saaneitakin miehiä.

Sen sijaan jokaisen sotilaan pitää kyetä puolustamaan itseään edes auttavasti. Vaikka kuinka olisi takalinjan miehiä, niin aina on olemassa riski, että vihollisen tiedustelujoukkue pääsee yllättämään jostakin sivustasta. Ei homma voi mennä niin, että kranaatinheitinkomppania tms. hylkää asemansa ja aseensa heti nähdessään vihollisen. Kyllä niitä pitää pystyä puolustamaan, ja siinä auttaa se, jos vaarallisimmat suunnat on pystytty suluttamaan ja on jotakin, millä ampua takaisin.
 

TomiDude

Kersantti
Tuokin on hyvä näkökohta! :) Ajatus vain tuli mieleeni näistä M/Katainen [M/Sipilä?] kauhisteluista, joissa asemiin vyöryviä vaunuja yritetään roiskia rynkyillä prismoihin, kun kessit on loppu ja raskaampaa ei ole edes organisaatiossa mukana.
Telamiinat eivät lopu, joten tässä scenaariossa kehottaisin sitomaan pari viritettyä tellua miehistövöillä yhteen ja ripustamaan ne hartioiden yli rinnalle roikkumaan. Sitten vaan toinen käsi telamiinoilla ja toinen käsi housuja kannatellen kohti suojuksen alta vilkkuvaa telaketjua. Jos olet sm-tasoa moukarissa voit koettaa heittoa, mutta muuten kannattaa yrittää kaatua telan alle huutaen "Witness me!" a'la Mad Max...:D

Minä pidän peukkua pystyssä.
 

SJ

Greatest Leader
Lahjoittaja
Tässä syyllistyt mielestäni virhearvioon. Et voi olettaa, että tarkka-ampuja ampuu aina (tai edes yleensä), kun hän saa jonkun piikille. TA:llakin on perhe tai vähintään itsesuojeluvaisto. Vihollisen ryhmänjohtajaa ei kannata ampua, jos mahdollisuudet päästä pakoon laukauksen jälkeen on 60-40.
Olenko väittänytkään? Siihenhän tuo 1/päivä/ukko perustuukin, että n. yhdesti päivässä on paikka, jos vihollisia yleensä on ammuttavana (siis että oma joukko on "edessä" ja vihollinen on alueella, eikä jossakin parin kymmenen kilsan päässä lataamassa uuteen yritykseen). Toki TA:lla on itsesuojeluvaisto ja tämä on aina hyvä asia, mitä pitempään TA elää, niin sitä enemmän vahinkoa se myös tekee. Samasta syystä TA valitsee asemansa sen naamioitavuuden ja turvallisen pakoreitin perusteella. En tiedä mistä hatusta sinä tuon 60-40 luvun vedit, mutta mistä se TA sen tietää? Tai miten vihollinen sitten saavuttaa tuollaisen onnistumismahdollisuuden, jos TA hoitaa hommansa oikein? Tajuat kai, että jos pakomahdollisuudet olisivat tuollaiset yleisesti tarkka-ampujilla, niin se olisi oikeastaan meidän pienin huolenaihe, koska miten pirussa sinä silloin teet yhtään minkäänlaisia väijytyksiä millään isommalla porukalla?

Oletko tullut miettineeksi, miksi Ukrainasta/Novorussiasta ei tule uusia Simo Häyhiä? Eikö siellä juuri mekanisoidut pumput ole ottaneet toisiaan vastaan, ennen kuin konflikti alkoi jäätymään? Sen sijaan sieltä tulee julkisuuteen vuoden taistellut nainen, joka on tappanut 24 ukrainalaista, ja hän on olevinaan "Simo Häyhä". Keskimääräinen tarkka-ampuja ei siis ole saanut aikaan tuonkaan verran vahinkoa!
Jotakin tekemistä koulutustasolla ja doktriinilla? Tappiotkin voivat selittää tuon. Tuo nainen muistaakseni keskittyi nimenomaan upseerien tuhoamiseen ja kuskasi mukanaan valokuvia, joista tunnistaa kohteet. Eli kuinka usein sillä sitten oli maaleja saatavilla, tai kuinka monta päivää se sitten oikeasti vietti etulinjassa, jossa siis saattaisi päästä ampumaan? En minä väitä, että TA meilläkään pääsisi sodan jokaisena päivänä ampumaan vaikka haluaisikin. Pointti on siinä, että mikäli vihollisen operaatio kestää sen kolme päivää, niin siinä ajassa TA voi hyvinkin saada sen maali per päivä tuloksen aikaiseksi. Tämä siis siihen asti, kunnes vihollinen päättää, että tappiot ovat kestämättömiä ja alkavat muuttamaan toimintaansa. Ja ihan varmana vihollinen kykenee tämän tekemään, mutta tämä ei ole sinällään ongelma, koska TA:t eivät ole yksinään taistelukentällä. Joten mikäli TA:t onnistuvat pakottamaan vihollisen pysymään ajoneuvojensa kyydissä, niin se auttaa aina muita yksiköitä.

Ja kun tuot esille Ukrainan, niin tuo samalla esille, se tapaus jossa venäläisten mukaan 5-6 tarkka-ampujaa pysäyttivät vastapuolen panssarivaunukomppanian hyökkäyksen tulellaan. Tämä siis siksi, että jalkaväki kieltäytyi poistumasta miehistönkuljetusvaunuista ja tankit eivät voineet edetä ilman jalkaväkeä.

Plus Taliban ei kippaa tykistörykmentillä rautaa tarkka-ampujan niskaan, etsi tätä lennokilla tai liiku komppanian kokoisina porukoina. Pelkästään se, että vihollisia on enemmän ja/tai vihollisia nähdään useammin, ei tarkoita, että raatoja tuotettaisiin enemmän.
Kaksi ensimmäistä kohtaa pitävät paikkansa, mutta tuo komppania juttu tietääkseni ei pidä paikkaansa. Talebaanit ovat tehneet useinkin vähintään komppanian kokoisia hyökkäyksiä ties mitä vastaan.

Tarkka-ampujilla on usein muitakin tehtäviä kuin pelkkä yksittäisten vihollisten tiputtelu. Ja jos näillä kansanedustaja Packalenin ehdottamilla 2000 tarkka-ampujalla ei muuta tehtävää olisikaan, niin silti nämä samat seikat pätevät:
No jos haluat välttämättä alkaa tarrautumaan siihen mitä Packalen ehdotti, niin siitä vain, mutta itse oletin kaikkien jo aikaa sitten ymmärtäneen, että tyyppi ei alkujaankaan olettanut, että kerralla saataisiin 2000 ukkoa linjaan tekemään 2000 raatoa päivässä. Tuo 2000 ukkoa on selkeästi hatusta tempaistu luku, jolla demonstroidaan noiden ampujoiden potentiaalia. Se on sitten taktinen päätös, että miten tarkka-ampujia käytetään, eli koetetaanko tuottaa vain mahdollisimman paljon tappioita, vai koetetaanko resursseja kohdentaa johonkin. Se on ihan selvä, että mikäli TA:t tuottaisivat yhtenä päivänä edes lähimainkaan tuollaisia tappioita viholliselle, niin sitä ei tapahtuisi enää seuraavana päivänä. Tämä jo siksi, että se ei olisi mahdollista, vihollisella ei riittäisi miehet! Siis olisiko esim. 250 tuhannen ukon vihollisjoukosta kymmenys niitä oikeita rintamajoukkoja, siis niitä joita TA yleensä harventaisi. Tai voi kai se rintamajoukkojen määrä olla suurempikin, jos tuohon määrään olisi laskettu vain ne joukot jotka ovat ylittäneet rajan tai aikeissa tehdä niin. Mutta pointti on kuitenkin se, että aktiivisena etulinjassa olisiko sen 5-6 prikaatia (?) ja jos noista TA:t niittävät vaikka vain sata äijää päivässä, niin seuraavana päivänä ne eivät ole kykeneviä jatkamaan tehtäväänsä, vahinko muiden joukkojen toimesta oli niin rumaa.

Anteeksi vain pessimismini, mutta niiden toteutuminen on vielä epätodennäköisempää... :(
Tuo taas on nähdäkseni ihan toinen keskustelun aihe. Ja muutenkin, olisiko se sitten syy olla tekemättä mitään asioille? Siis olla tekemättä mitään ehdotuksia tms. ?
 

pstsika

Haukka
Lahjoittaja
Tuota Packalenin ehdotusta kannattaa kyllä mutustella ja jalostaa. Vaikka kaikista ei koulutettaisikaan 100 % taidolla varusteltuja t-ampujia, niin voihan siinä olla tarkkaan ampuvia tukiampujia.

.
Tämä. Massamainen DM tai SDM koulutus, varustus ja sijoittaminen organisaatioon on se juttu, joka meillä olisi realismia "2000 tarkka-ampujan" osalta. Tappokyky 600-800 metriin,sijoittaminen ryhmiin ja joukkueisiin, pitkää kiväärinpatruunaa ampuvat DMR kiväärit RK&ACOG sijaan ja parinkolmen viikon perehdytys taistelutekniikkaan ja ampumiseen sisältäen vähän laajemmat tiedot mm. ballistiikasta ja ampumisesta kuin RKn luodin pyyhkäisyala ja kolmiotähtäysharjoitus.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Juuri tuon mainitsemasi täydennysaspektin takia varusmiehille opetetaan jääkärin perustaidot, koska se on homma josta voi vähän vajaallakin koulutuksella ja hyvällä johtamisella suoriutua, ja perusjääkäreitä tarvitaan aina. Sissitoiminnassa taas hyvä johtaja ei auta mitään, siellä jokaisen pitää tietää oma paikkansa käskemättä ja pienilläkin virheillä yksi kokematon voi saada koko ryhmän hengiltä.
Kyllä. Itse aikanaan sissi/tied koulutuksen saaneena voin sanoa että epäsymmetrisen taistelun periaatteita ja toimintaa ei opi kuin harjoittelemalla. On aivan yhtä tyhjän kanssa jos minä kuvittelisin olevani pätevä toimimaan "pienellä preppauksella" mekanisoidussa komppaniassa panssarijääkärinä vaikka olen minä kyllä rynnäkkövaunun nähnyt. Tosipaikassa ei keretä enää harjoittelemaan ja voin sanoa että sissitoiminta on muutakin kuin telamiinan kaivamista.

Sikäli koko sissitoimintaa on turha haikailla takaisin edes teoriassa kun sitä ei varsinaisesti kouluteta enää kuin Rajakoulussa ja Utin Jääkärirykmentissä. Koulutushaara ajettiin alas tietääkseni 2000-luvun vaihteessa kun puolustuksella haettiin uutta suuntaa. Nykyisellä suoralla SA vahvuudella siihen ei riittäisi enää miehiäkään. Nykyiset taisteluosastot ovat kuitenkin perin kaukana erillisten sissikomppanioiden toimintaperiaatteista ja kokoonpanonsakin puolesta.

Viimeviikolla julkaistu tieto varusmiesten dramaattisesti laskeneesta kuntokäyrästä ei riemunkiljahduksia herätä eikä anna mahdollisuutta senkään vertaa perustaa mitään sissikomppanioita. Siinä touhussa kun ei rötvätä kuormurin lavalla tai Pasin kyydissä jääkärityyliin, vaan oma liike on lääke jos meinaa selvitä hengissä ja ylipäätään saada jotain aikaan.
 

scip10

Kenraali
Joten mikäli TA:t onnistuvat pakottamaan vihollisen pysymään ajoneuvojensa kyydissä, niin se auttaa aina muita yksiköitä.

Ja kun tuot esille Ukrainan, niin tuo samalla esille, se tapaus jossa venäläisten mukaan 5-6 tarkka-ampujaa pysäyttivät vastapuolen panssarivaunukomppanian hyökkäyksen tulellaan. Tämä siis siksi, että jalkaväki kieltäytyi poistumasta miehistönkuljetusvaunuista ja tankit eivät voineet edetä ilman jalkaväkeä.
Modernin taistelukentän suhteellinen tyhjyys ja uudistettu tst-tapa ovat kuin tehty tarkka-ampujille.

TA pakottaa vihollisen vaunuihin, ja vaunuista käsin on hankala tehdä monenlaista asiaa, kuten purkaa miinoitteita tai tutkia rakennuksia. Näin joko tuotetaan tappioita ja/tai hidastetaan vihollista. Molemmilla on merkitystä, koska liikkeen pysäyttäminen sotkee oletetun vihollisen toimintaa aika lailla.
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Olenko väittänytkään? Siihenhän tuo 1/päivä/ukko perustuukin, että n. yhdesti päivässä on paikka, jos vihollisia yleensä on ammuttavana (siis että oma joukko on "edessä" ja vihollinen on alueella, eikä jossakin parin kymmenen kilsan päässä lataamassa uuteen yritykseen).
No, alla olevan voi ymmärtää monin tavoin.

Jos tuota muutettaisiin siten, että TA tappaa yhden vihollisen per päivä jonka ne ovat kontaktissa vihollisen kanssa, eli taistelussa, niin se ei ole silloinkaan huono saavutus.
Itse kuitenkin käsitin, että kontaktilla tarkoitettiin sitä, kun tarkka-ampujan komppania (tai pataljoona, jos sijoitus on niin ylhäällä) ottaa aktiivisesti yhteen vihollisen kanssa. Ihan tavallinen tulitaisteluihin joutuminen ja tappioiden kärsiminen/tuottaminen riittää, jotta ollaan kontaktissa.

Väitän yhä, että tarkka-ampuja ei silti tuota raatoa päivässä. Etenkään ei voida ajatella, että tarkka-ampujien tuottamien tappioiden määrä kasvaa lineaarisesti tarkka-ampujien määrän kasvaessa. Kun "riistan" määrä on vakio, ja "metsästäjien" määrää kasvatetaan runsaasti, niin silloin yksittäisen metsästäjän mahdollisuus saada saalista heikkenee (nyt ei olla hirvimetsällä, missä joukkovoima on tarpeen). Toiseksi, vaikka komppania olisi kuinka taistelussa, niin edelleen pätevät ne seikat, joiden vuoksi tarkka-ampuja voi jättää ampumatta.

Pääpointtini on, ettei ole mitään näyttöä siitä, että keskimääräinen tarkka-ampuja tuottaisi taisteltaessa yhden kuolleen vihollisen päivässä!

Samasta syystä TA valitsee asemansa sen naamioitavuuden ja turvallisen pakoreitin perusteella. En tiedä mistä hatusta sinä tuon 60-40 luvun vedit, mutta mistä se TA sen tietää? Tai miten vihollinen sitten saavuttaa tuollaisen onnistumismahdollisuuden, jos TA hoitaa hommansa oikein?
60-40 oli esimerkki. Ei kukaan tiedä tarkkaa lukua. Kuvittelitko minun luulevan niin?

Sen sijaan oma asenteesi vaikuttaa olevan se, että tarkka-ampuja tuottaa konemaisen tarkasti ja tehokkaasti tappioita, eikä hänellä ole mitään kunnioitusta omaa henkeään kohtaan. Jälkimmäinen kun on melko lailla edellytys ensinmainitulle.

Tajuat kai, että jos pakomahdollisuudet olisivat tuollaiset yleisesti tarkka-ampujilla, niin se olisi oikeastaan meidän pienin huolenaihe, koska miten pirussa sinä silloin teet yhtään minkäänlaisia väijytyksiä millään isommalla porukalla?
Tämä onkin erittäin mielenkiintoinen kysymys. Syytä onkin miettiä, miten tuo hoidetaan, kun nyt ja tulevaisuudessa etenemisura ym. tiedustellaan hyvin todennäköisesti ilmasta käsin lennokeilla reaaliajassa. Naamioinnille ja oikea-aikaiselle liikkeelle on tarvetta, kun lämpökamera valvoo taivaalta. Myös kalustossa tämä seikka on hyvä huomioida (esim. räjähdepanosten kaukolaukaisu).

Jotakin tekemistä koulutustasolla ja doktriinilla? Tappiotkin voivat selittää tuon. Tuo nainen muistaakseni keskittyi nimenomaan upseerien tuhoamiseen ja kuskasi mukanaan valokuvia, joista tunnistaa kohteet. Eli kuinka usein sillä sitten oli maaleja saatavilla, tai kuinka monta päivää se sitten oikeasti vietti etulinjassa, jossa siis saattaisi päästä ampumaan? En minä väitä, että TA meilläkään pääsisi sodan jokaisena päivänä ampumaan vaikka haluaisikin. Pointti on siinä, että mikäli vihollisen operaatio kestää sen kolme päivää, niin siinä ajassa TA voi hyvinkin saada sen maali per päivä tuloksen aikaiseksi. Tämä siis siihen asti, kunnes vihollinen päättää, että tappiot ovat kestämättömiä ja alkavat muuttamaan toimintaansa. Ja ihan varmana vihollinen kykenee tämän tekemään, mutta tämä ei ole sinällään ongelma, koska TA:t eivät ole yksinään taistelukentällä. Joten mikäli TA:t onnistuvat pakottamaan vihollisen pysymään ajoneuvojensa kyydissä, niin se auttaa aina muita yksiköitä.
Kritisoit Ukrainan esimerkkiäni. Ok. Edelleen pätee silti kysymys: miksi "Simo Häyhät" ovat niin harvinaisia?

En ole perehtynyt Häyhän henkilöhistoriaan sen enempää, joten en tunne yksityiskohtia hänen palveluksestaan. Tämä näin heti alkuun, ja sitten asiaan:

Talvisota kesti 105 päivää. Häyhä ehti palvella n. 95 päivää ennen haavoittumistaan. Voitaneen olettaa, että taistelukosketus oli melko lailla jatkuvaa. Wikipedia mainitsee Häyhän tapoiksi "542" ja (kenties realistisempana arviona) "noin 200". 95 sotapäivällä laskien tappoja tuli joko 5,7 tai 2,1 per päivä. Tuo mieheltä, jonka saavutuksia voidaan pitää kansainvälisestikin poikkeuksellisina.

Oliko Häyhä sitten kontaktissa nuo kaikki 95 päivää? Ehkä ei. Joka tapauksessa neuvostoupseerien osaaminen oli surkealla tasolla, eikä toiminnassa ollut paljon päätä eikä häntää. Ensimmäisen maailmansodan tyyliin kohti juoksuhautaa rynnivän vihollislauman harventaminen ei ole erityisen hankalaa. Se kompensoi varsin hyvin mahdollisen kontaktin vähäisempää määrää.

Mikä on syy sille, että Simo Häyhät ovat niin harvinaisia? Entä miksi armeijat eivät kouluta huimaa määrää tarkka-ampujia, jos ne ovat niin tehokkaita? Tukiampujat ovatkin sitten paikoitellen melko yleisiä, mutta nythän ei ollut niistä kyse.

Ja kun tuot esille Ukrainan, niin tuo samalla esille, se tapaus jossa venäläisten mukaan 5-6 tarkka-ampujaa pysäyttivät vastapuolen panssarivaunukomppanian hyökkäyksen tulellaan. Tämä siis siksi, että jalkaväki kieltäytyi poistumasta miehistönkuljetusvaunuista ja tankit eivät voineet edetä ilman jalkaväkeä.
En ole seurannut Ukrainan tilannetta kovinkaan tarkasti. Jos jokin yksityiskohtainen tapahtuma sieltä pitäisi mainita, niin ensimmäisenä tulee mieleen Debaltseven pussi.

En kyllä usko, että kyse oli tarkka-ampujista sinällään. Samaan tapaan venäläiset panssarijääkärit eivät halunneet purkautua vaunuistaan Groznyissa 1990-luvulla, kun he kokivat vaunut turvallisimmaksi paikaksi tulen alla. No, huonostihan siinä käy, jos vaunu seisoo paikallaan ja tsetseenitaistelija lataa sinkoon uutta kranaattia katolla...

Pointti oli siis, että luultavasti sama vaikutus olisi saatu muillakin keinoin. Oikeastaan kaikilla käsiaseilla saa rautaa ropisemaan vaunun ulkopintaan. Jos pelon taustalla taas oli luukkuun ammuttu vaununjohtaja - mitä epäilen - niin suomalaisilla etäisyyksillä tukiampujakin voinee kyetä siihen.

No jos haluat välttämättä alkaa tarrautumaan siihen mitä Packalen ehdotti, niin siitä vain, mutta itse oletin kaikkien jo aikaa sitten ymmärtäneen, että tyyppi ei alkujaankaan olettanut, että kerralla saataisiin 2000 ukkoa linjaan tekemään 2000 raatoa päivässä. Tuo 2000 ukkoa on selkeästi hatusta tempaistu luku, jolla demonstroidaan noiden ampujoiden potentiaalia. Se on sitten taktinen päätös, että miten tarkka-ampujia käytetään, eli koetetaanko tuottaa vain mahdollisimman paljon tappioita, vai koetetaanko resursseja kohdentaa johonkin. Se on ihan selvä, että mikäli TA:t tuottaisivat yhtenä päivänä edes lähimainkaan tuollaisia tappioita viholliselle, niin sitä ei tapahtuisi enää seuraavana päivänä. Tämä jo siksi, että se ei olisi mahdollista, vihollisella ei riittäisi miehet! Siis olisiko esim. 250 tuhannen ukon vihollisjoukosta kymmenys niitä oikeita rintamajoukkoja, siis niitä joita TA yleensä harventaisi. Tai voi kai se rintamajoukkojen määrä olla suurempikin, jos tuohon määrään olisi laskettu vain ne joukot jotka ovat ylittäneet rajan tai aikeissa tehdä niin. Mutta pointti on kuitenkin se, että aktiivisena etulinjassa olisiko sen 5-6 prikaatia (?) ja jos noista TA:t niittävät vaikka vain sata äijää päivässä, niin seuraavana päivänä ne eivät ole kykeneviä jatkamaan tehtäväänsä, vahinko muiden joukkojen toimesta oli niin rumaa.
Pitkä kappale!

En tietenkään oleta sinun tai kenenkään muunkaan olettaneen, että nuo kaikki 2000 tarkka-ampujaa olisivat yhtäaikaisesti kontaktissa vihollisen kanssa ja tuottaisivat 2000 vihollisen vuorokausitappioita.

Mutta mihin pohjasit ajatuksen, että kymmenys venäläisten joukoista olisi taistelujoukkoja? Ymmärrän, että vallattuja alueita kontrolloimaan tarvitaan jotakin joukkoja, ja erinäköiset tykistöprikaatit ja huoltojoukot ovat tarkka-ampujiemme ulottumattomissa. Silti tuo kymmenys on aika radikaali luku... Pikemminkin ehkä neljännes-puolet on taistelujoukkoja, ja loput on sitten jotakin muuta.

Suomellahan on varsinaisia taistelujoukkoja ehkä n. 10 prikaatin verran (3 (2?) x Prikaati M/05, 4 x mek/mot taisteluosasto ja n. 5 x alueellinen prikaati/taisteluryhmä sekä erinäköisiä pienempiä poppoita (mm. alueellisten joukkojen jämät, taistelualueen maakuntakomppaniat)). Lisäksi Suomella on toki huomattava määrä erinäköisiä "turvallisuusjoukkoja" (vartiokomppaniat, sotilaspoliisikomppaniat, kaupunkijääkärikomppaniat, taistelualueen ulkopuoliset MAAKit jne.).

Jos ajatellaan, että suomalaisista taistelujoukoista vaikkapa vain n. puolet on kerrallaan ottamassa vihollista vastaan (loput huoltamassa / toisella puolella maata tms.), niin kyllähän venäläisten olisi pakko käyttää huomattavasti isompia joukkomääriä kuin 5-6 prikaatia. Yleensä ajatellaan hyökkääjän tarvitsevan kolme kertaa niin paljon joukkoja kuin puolustajalla on, jotta hyökkäyksellä olisi mitään menestymisen mahdollisuuksia. Tällöin venäläiset tarvitsevat minimissään 15 prikaatia, jos vastassa on puolustavia suomalaisjoukkoja 5 prikaatin edestä. (Kyky korvata tappioita, huoltaa jne. puuttuu nyt tästä yhtälöstä.)

Tarkka-ampujat ovat osa kokonaisuutta, ja heitäkin tarvitaan. Mutta on turha kuvitella, että he olisivat jonkinlainen pelote, kuten kansanedustaja Packalen ideaansa mainostaa, ja kuten sinäkin ilmeisesti uskot. Eivät tarkka-ampujat ole mikään ydinaseisiin tai edes voimakkaaseen konventionaaliseen vaikutuskykyyn (kaukovaikutusaseet) verrattavissa oleva asia. Tarkka-ampujien määrän lisäyksellä on jonkinlainen vaikutus kokonaissuorituskykyyn, mutta parempi verrokki löytyisi ehkäpä partiokokoonpanoon siirtymisestä tai toisen konekiväärin lisäämisestä ryhmään. Teho lisääntyy, mutta suorituskykyloikasta ei voida puhua.

Kaksi ensimmäistä kohtaa pitävät paikkansa, mutta tuo komppania juttu tietääkseni ei pidä paikkaansa. Talebaanit ovat tehneet useinkin vähintään komppanian kokoisia hyökkäyksiä ties mitä vastaan.
Tuskin ne talibanit ovat hyökänneet komppaniana tai pataljoonana yksittäistä TA-partiota vastaan? Pointtini oli se, että Afganistanissa tarkka-ampuja ei ole yksin valtavasti suurempaa vihollisjoukkoa vastaan. Tai vaikka näin olisikin joskus tapahtunut, niin se oli äärimmäisen poikkeuksellista.

Suomen olosuhteissa sen sijaan on hyvin realistista, että TA toimii yksin tai parinsa/partionsa kanssa, ja maasto rajoittaa etäisyydet pääosin verrattain lyhyiksi. Entäs kun muutaman sadan metrin päässä TA:sta on vihollisen panssarijääkärijoukkue tai koko komppania? Mitä tapahtuisi, jos tarkka-ampujan sijainti paljastuisi? En tiedä, mutta ei mitään hyvää. Parempi siis olla ampumatta, jos on vähäistä merkittävämpi riski jäädä kiinni, ellei piikillä sitten ole "prikaatinkenraali"! Muista, että vaikka kokonaistaloudellisesti yksi kuollut suomalainen tarkka-ampuja yhteen kuolleeseen venäläiseen joukkueenjohtajaan olisi hyvä vaihtokauppa, niin tarkka-ampuja ei ajattele asiaa näin. Ei hän elä tapattaakseen itsensä. Hän elää tappaakseen toisenakin päivänä.
 

Rauhantekijä

Respected Leader
Tämä. Massamainen DM tai SDM koulutus, varustus ja sijoittaminen organisaatioon on se juttu, joka meillä olisi realismia "2000 tarkka-ampujan" osalta. Tappokyky 600-800 metriin,sijoittaminen ryhmiin ja joukkueisiin, pitkää kiväärinpatruunaa ampuvat DMR kiväärit RK&ACOG sijaan ja parinkolmen viikon perehdytys taistelutekniikkaan ja ampumiseen sisältäen vähän laajemmat tiedot mm. ballistiikasta ja ampumisesta kuin RKn luodin pyyhkäisyala ja kolmiotähtäysharjoitus.
Juu tätä juuri tarkoitan. Määrällä on tässä laatunsa.
Paljon ukkoja 500-800m ampumapaikoilla itse hankittuna treeninä reserviläisympyröissä olisi ihan pohtimisen arvoinen juttu. Pitkät patruunat pitää vaan valjastaa isänmaan hyväksi.
Pitäisi vaan päättää millä patruunalla tulee treenata (suositus) ja siihen tarkoitukseen hankittavalle aseelle ressu hoitaa itse rahoituksen ja hankinnan. Lupa myönnetään tällöin reserviläisperusteella (lupahallintomuutos).
Kannatan.

.
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Sitä että armeijoiden miesvahvuudet ovat paljon pienemmät kuin vaikkapa kylmän sodan aikaan.
Tarkoittaako miesvahvuuden pieneneminen juustohöylän käyttöä, vai voiko olla, että painopisteitä vain on vähemmän kuin ennen, mutta painopisteissä on voimaa entiseen malliin?
 

Minuteman

Eversti
Tarkka-ampuja on vähän samanlainen pelote kuin miina; Ei tarvita kuin yksi jalan tai pyörän alla räjähtävä miina tai yksi epämääräisestä suunnasta tullut tappava luoti niin huippukoulutetunkin yksikön toimintakyky ja -into putoaa kummasti.

Vastatoimia tietysti on odotettavissa mutta se, mistä suunnasta laukaus tuli - ja miltä etäisyydeltä - pitäisi tietää aika tarkkaan, kyllä Suomessa riittää tyhjää tilaa kranaatteja räjäytellä.

Ai niin, ne lämpökamerat, lennokit, sensorit ect? Mikäs siinä, nehän voi kääntää käyttäjäänsä vastaan. Lämpökameralla on paha sanoa onko se tiheässä ryteikössä lymyävä lämpöjälki tarkka-ampuja vai varpujen varaan viritetty jätesäkki jonka sisällä palaa lämpökynttilä. Varminta ampua vaunun kaikki kranaatit sinne kuusikkoon.

Jaa, ettei tarkka-ampuja pärjää taisteluvaunulle? Miksi pitäisi? Siellä taisteluvaunun takana tulee se tankkiauto joka kuskaa MBT:n polttoainetta ja ammusauto joka kuskaa kranaatteja. Ilman niitä se MBT on pian pelkkä kylmenevä kuollut teräsmöykky.

Etteikö tarkka-ampujalla olisi kanttia ampua ihmistä? Mistähän tuokin tulee? Sodan olosuhteissa ei mene pitkään kun viholliset lakkaavat olemasta ihmisiä. Puolustajalle oman toiminnan oikeutuksen hakeminen ei monta hetkeä vie, ei varsinkaan jos on saanut todistaa omien kavereitten poistumisia rivistä vihollisen toiminnan seurauksena.

Tarkka-ampuja on oikeasti vahva pelote - nimenomaan pelote. Tarkka-ampujan ei tarvitse olla edes fyysisesti läsnä, riittää että hän on läsnä vihollisen alitajunnassa. Jos tätä pelkoa vielä ruokitaan niin tanner tömisee ja metsää kaatuu kun suurvalta tyhjentää makasiinejaan tyhjään metsään.
 
Viimeksi muokattu:

ak75

Korpraali
BAN
ALTTERI
Onko muut samaa mieltä kuin minä, että Suomella pitäisi olla Carl Gustav sinkoja erityisesti sirpalekranaateilla ladattuna ? Kokonaisvalikoima taitaa olla kuvan mukainen 12 erilaista kranua.

Huonompikin tähtääjä voi saada jotain aikaan. Joku kulkupeli alle, talvella moottorikelkka, kesällä enduropyörä tai vene, tai molemmat.
 

Liitteet

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Onko muut samaa mieltä kuin minä, että Suomella pitäisi olla Carl Gustav sinkoja erityisesti sirpalekranaateilla ladattuna ? Kokonaisvalikoima taitaa olla kuvan mukainen 12 erilaista kranua.

Huonompikin tähtääjä voi saada jotain aikaan. Joku kulkupeli alle, talvella moottorikelkka, kesällä enduropyörä tai vene, tai molemmat.
Aihetta on turha lämmittää uudelleen, etenkään tässä ketjussa. Panssarintorjunta-ketjussa on suhteellisen pitkästi juttua Carl Gustavista, eikä ole montaa päivää mennyt.
 
Top