Kansanedustaja: Armeijalle uusi pelote – 2000 tarkka-ampujaa

[Mustaruuti]

Ai jaa, pitääpä lukea, liityin tänne nimittäin vasta tänään !

Tervetuloa!

Perehdy foorumin sisältöön ensin vähän aikaa rauhassa. Koetetaan pitää viestit oikeisiin ketjuihin kuuluvina. Mutta vahinko ei ole suuri, niitä voidaan siirrellä myös jälkikäteen tarvittaessa.

 

[scip10]

Tarkoittaako miesvahvuuden pieneneminen juustohöylän käyttöä, vai voiko olla, että painopisteitä vain on vähemmän kuin ennen, mutta painopisteissä on voimaa entiseen malliin?

Pointtini oli, että sodankäynnissä on kehityssuuntia jotka puoltavat tarkka-ampujien käytön lisäämistä.

SA-vahvuus on meillä pienentynyt noin puoleen entisestä. Venäjällä samoin, jonka vuoksi sieltä on odotettavissa vähemmän moot. jalkaväkipataljoonia kuin ennen, siinäkin tapauksessa että päättävät hyökätä ns. perinteisesti valtateiden suunnista panssarilautoin. Samalla joukkojen liikkuvuus on parantunut ja tst-kentän syvyys kasvanut. Sensoriteknologia on parantunut ja sensoreiden määrä varsinkin ilmassa moninkertaistunut, jonka vuoksi piilossa pysyminen on vaikeampaa. TA-partion piilottaminen on helpompaa kuin jääkärijoukkueen.

Uudistettu tst-tapamme korostaa liikkuvuutta ja tappioiden tuottamista. TA-partio voi sekä tuottaa tilannekuvaa että tuottaa tappioita, erittäin pienellä miesvahvuudella ja havaittavuudella.

TA-partioita voi myös sijoittaa syvyyteen, jossa ne voivat tuottaa tappioita takaportaan joukoille kuten tykistölle ja huollolle.

 

[Bushmaster]

Pointtini oli, että sodankäynnissä on kehityssuuntia jotka puoltavat tarkka-ampujien käytön lisäämistä.

SA-vahvuus on meillä pienentynyt noin puoleen entisestä. Venäjällä samoin, jonka vuoksi sieltä on odotettavissa vähemmän moot. jalkaväkipataljoonia kuin ennen, siinäkin tapauksessa että päättävät hyökätä ns. perinteisesti valtateiden suunnista panssarilautoin. Samalla joukkojen liikkuvuus on parantunut ja tst-kentän syvyys kasvanut. Sensoriteknologia on parantunut ja sensoreiden määrä varsinkin ilmassa moninkertaistunut, jonka vuoksi piilossa pysyminen on vaikeampaa. TA-partion piilottaminen on helpompaa kuin jääkärijoukkueen.

Uudistettu tst-tapamme korostaa liikkuvuutta ja tappioiden tuottamista. TA-partio voi sekä tuottaa tilannekuvaa että tuottaa tappioita, erittäin pienellä miesvahvuudella ja havaittavuudella.

TA-partioita voi myös sijoittaa syvyyteen, jossa ne voivat tuottaa tappioita takaportaan joukoille kuten tykistölle ja huollolle.

Ja on muistettava tosiaan se, että ta-porukan EI todellakaan tarvitse ampumalla jotain turhake maalia paljastaa läsnäoloaan, vaan voi olla ja pysyä piilossa "silminä ja korvina" raportoimassa millaista liikettä alueella on jne..se miten useiden ta-yksiköiden toiminta, huolto,täydennykset jne koordinoidaan ja millaisin viestivälinen kommunikaatio saadaan rakennettua on kysymysmerkki?

Mutta kaikenkaikkiaan ta-yksiköt ja niiden käyttäminen olisivat varsin kustannustehokasta toimintaa..

 

[scip10]

Ja on muistettava tosiaan se, että ta-porukan EI todellakaan tarvitse ampumalla jotain turhake maalia paljastaa läsnäoloaan, vaan voi olla pysyä piilossa "silminä ja korvina" raportoimassa millaista liikettä alueella on jne..se miten useiden ta-yksiköiden toiminta, huolto,täydennykset jne koordinoidaan ja millaisin viestivälinen kommunikaatio saadaan rakennettua on kysymysmerkki?

Mutta kaikenkaikkiaan ta-yksiköt ja niiden käyttäminen olisivat varsin kustannustehokasta toimintaa..

En tunne tällaisten joukkojen käyttöperiaatteita, mutta varmaan niille käsketään tehtävänmukaiset tulenkäyttösäännöt. Joskus saattaa olla tarkoituksenmukaista tuottaa ensisjaisesti tilannekuvaa ja ampua vain korkean prioriteetin maaleja, mikäli sellaisia löytyy. Toisessa tilanteessa taas pyritään pysäyttämään vihollinen ja hälyttämään vahvistuksia paikalle.

@Minuteman :in mainitsemaa psykologista vaikutusta ei myöskään kannata väheksyä. Alkaa syödä moraalia jos aina silloin tällöin joku saa jostain näkymättömistä kuulan kalloonsa. Meikäläinen peitteinen maasto vielä vahvistaa tätä, koska milloinkaan et voi varmaksi tietää kuka puiden välissä lymyilee. Samanlainen vaikutus on miinalla tai tienvarsipommilla.

 

[Bushmaster]

En tunne tällaisten joukkojen käyttöperiaatteita, mutta varmaan niille käsketään tehtävänmukaiset tulenkäyttösäännöt. Joskus saattaa olla tarkoituksenmukaista tuottaa ensisjaisesti tilannekuvaa ja ampua vain korkean prioriteetin maaleja, mikäli sellaisia löytyy. Toisessa tilanteessa taas pyritään pysäyttämään vihollinen ja hälyttämään vahvistuksia paikalle.

@Minuteman :in mainitsemaa psykologista vaikutusta ei myöskään kannata väheksyä. Alkaa syödä moraalia jos aina silloin tällöin joku saa jostain näkymättömistä kuulan kalloonsa. Meikäläinen peitteinen maasto vielä vahvistaa tätä, koska milloinkaan et voi varmaksi tietää kuka puiden välissä lymyilee. Samanlainen vaikutus on miinalla tai tienvarsipommilla.

Eikä ole mahdotonta toimia urbaanissakaan ympäristössä huomaamattomasti....Pitää vaan "sulautua" ympäristöön, ihmisiin ja arjen toimintaan niin ettei erotu massasta.

Luovaa mielikuvitusta tosin tarvitaan runsaasti ja hyviä hermoja sekä periksiantamatonta motivaatiota.

"rölli" ja varustus muuttuu toimintaympäristön mukaan.

Joustavuutta ja luovuutta pitää osata ta- toiminnassa hyödyntää tehokkaasti.

Mielikuvitus on ihmisen rajaton voimavara joka pitäisi osata valjastaa käyttöön varsinkin ta-toiminnassa.

Taistelukentällä toimitaan ihan eri tavoin kuin "metsästys", tarkkailu, tiedustelu, tulenjohto, tuhoamis jne jne tehtävissä.

Eli ta-toiminta on hyvin monipuolista ja vie toisiaan aikaa ennenkuin voi noissa homissa sanoa itseään ammattimieheksi alallaan mutta työ opettaa tekijäänsä koska koulunpenkillä ei opi kuin teorian sekä homman perusteet...

 

[Rauhantekijä]

Eikä ole mahdotonta toimia urbaanissakaan ympäristössä huomaamattomasti....Pitää vaan "sulautua" ympäristöön, "rölli" varustus muuttuu toimintaympäristön mukaan.

Meinaat just tällaista city-rölli pakettia mallia "kiinteistönhoitaja" ? Työkalupakki ja kattotarkistus.....

 

[Bushmaster]

Meinaat just tällaista city-rölli pakettia mallia "kiinteistönhoitaja" ? Työkalupakki ja kattotarkistus.....

Ei huano
... mutta voi sitä "piilostakin" esim rakennuksen, ajoneuvon jne sisältäkin "tähystellä" maaleja tai istuen, kävellen, ect vaan jossakin paikassa muina miehinä tai naisina ja tehdä havaintoja...? Ilman pitkää asetta toki...

 

[Rauhantekijä]

... mutta voi sitä "piilostakin" esim rakennuksen, ajoneuvon jne sisältäkin "tähystellä" maaleja ja tehdä havaintoja...?

No joo.... mutta toiminnan miehenä ajattelin että tiedustelu on jo tehty ja vain remppamies enää tarvitaan.

 

[Bushmaster]

No joo.... mutta toiminnan miehenä ajattelin että tiedustelu on jo tehty ja vain remppamies enää tarvitaan.

Juu...Hiltipyssy se vaan paukahti...

 

[SJ]

En tietenkään oleta sinun tai kenenkään muunkaan olettaneen, että nuo kaikki 2000 tarkka-ampujaa olisivat yhtäaikaisesti kontaktissa vihollisen kanssa ja tuottaisivat 2000 vihollisen vuorokausitappioita.

Mutta mihin pohjasit ajatuksen, että kymmenys venäläisten joukoista olisi taistelujoukkoja? Ymmärrän, että vallattuja alueita kontrolloimaan tarvitaan jotakin joukkoja, ja erinäköiset tykistöprikaatit ja huoltojoukot ovat tarkka-ampujiemme ulottumattomissa. Silti tuo kymmenys on aika radikaali luku... Pikemminkin ehkä neljännes-puolet on taistelujoukkoja, ja loput on sitten jotakin muuta.

Suomellahan on varsinaisia taistelujoukkoja ehkä n. 10 prikaatin verran (3 (2?) x Prikaati M/05, 4 x mek/mot taisteluosasto ja n. 5 x alueellinen prikaati/taisteluryhmä sekä erinäköisiä pienempiä poppoita (mm. alueellisten joukkojen jämät, taistelualueen maakuntakomppaniat)). Lisäksi Suomella on toki huomattava määrä erinäköisiä "turvallisuusjoukkoja" (vartiokomppaniat, sotilaspoliisikomppaniat, kaupunkijääkärikomppaniat, taistelualueen ulkopuoliset MAAKit jne.).

Jos ajatellaan, että suomalaisista taistelujoukoista vaikkapa vain n. puolet on kerrallaan ottamassa vihollista vastaan (loput huoltamassa / toisella puolella maata tms.), niin kyllähän venäläisten olisi pakko käyttää huomattavasti isompia joukkomääriä kuin 5-6 prikaatia. Yleensä ajatellaan hyökkääjän tarvitsevan kolme kertaa niin paljon joukkoja kuin puolustajalla on, jotta hyökkäyksellä olisi mitään menestymisen mahdollisuuksia. Tällöin venäläiset tarvitsevat minimissään 15 prikaatia, jos vastassa on puolustavia suomalaisjoukkoja 5 prikaatin edestä. (Kyky korvata tappioita, huoltaa jne. puuttuu nyt tästä yhtälöstä.)

Tarkka-ampujat ovat osa kokonaisuutta, ja heitäkin tarvitaan. Mutta on turha kuvitella, että he olisivat jonkinlainen pelote, kuten kansanedustaja Packalen ideaansa mainostaa, ja kuten sinäkin ilmeisesti uskot. Eivät tarkka-ampujat ole mikään ydinaseisiin tai edes voimakkaaseen konventionaaliseen vaikutuskykyyn (kaukovaikutusaseet) verrattavissa oleva asia. Tarkka-ampujien määrän lisäyksellä on jonkinlainen vaikutus kokonaissuorituskykyyn, mutta parempi verrokki löytyisi ehkäpä partiokokoonpanoon siirtymisestä tai toisen konekiväärin lisäämisestä ryhmään. Teho lisääntyy, mutta suorituskykyloikasta ei voida puhua.

Jotakin tuollaista minä mietin itsekin noiden joukkojen määrästä, mutta ajattelin siten, että pakkohan sen naapurin on lepyyttää/latailla noita joukkojaan senkin ja kierrättää joukkoja, kuten mekin tekisimme. Ja tästä päädyin siihen kymmenykseen kaikista joukoista jotka olisi "saatavilla". Ja tästä jos TA:t saisivat sen osuutensa pois, niin seuraukset tekisivät viholliselle vaikeaksi suorittaa tehtäväänsä. @Minuteman tuossa mielestäni osuvasti vertaa TA:aa miinaan, mikä pakottaa vihollisen muuttamaan toimintaansa. Ja tämä osuus jäi nyt tuon lainatun osuuden ulkopuolelle, mutta olet ihan oikeassa, että TA:n olisi mahdotonta saavuttaa tuota tappolukua pitkän päälle ja etenkään joukon olisi mahdotonta tehdä niin. Mutta se potentiaali on olemassa! Ja tästä on kyse. Vihollisen on muutettava toimintaansa, tai sitten tulee niitä Simo Häyhiä.

Tuskin ne talibanit ovat hyökänneet komppaniana tai pataljoonana yksittäistä TA-partiota vastaan? Pointtini oli se, että Afganistanissa tarkka-ampuja ei ole yksin valtavasti suurempaa vihollisjoukkoa vastaan. Tai vaikka näin olisikin joskus tapahtunut, niin se oli äärimmäisen poikkeuksellista.

En puhunut TA-partioista, mutta uskoisin kuulleeni hyökkäyksistä partiotukikohtia vastaan. Joku tapaus oli ainakin sellainen että paikalla olisi ollut vain ryhmä erikoisjoukkoja.

 

[Raveni]

Ja on muistettava tosiaan se, että ta-porukan EI todellakaan tarvitse ampumalla jotain turhake maalia paljastaa läsnäoloaan, vaan voi olla ja pysyä piilossa "silminä ja korvina" raportoimassa millaista liikettä alueella on jne..se miten useiden ta-yksiköiden toiminta, huolto,täydennykset jne koordinoidaan ja millaisin viestivälinen kommunikaatio saadaan rakennettua on kysymysmerkki?

Mutta kaikenkaikkiaan ta-yksiköt ja niiden käyttäminen olisivat varsin kustannustehokasta toimintaa..

En tiedä onko mutta voisi olla fiksua että ta parilla olisi jokin kevyt tulenjohtopääte matkassa jolla ohjata epäsuoraa paikalle jos on sopiva paikka... Tällöin ei tarvitsisi paljastaa itseään vaan epäsuora hoitaisi homman ja ta voisi sitten siivota vielä sitä mitä epäsuoralta jää...

 

[SJ]

En tiedä onko mutta voisi olla fiksua että ta parilla olisi jokin kevyt tulenjohtopääte matkassa jolla ohjata epäsuoraa paikalle jos on sopiva paikka... Tällöin ei tarvitsisi paljastaa itseään vaan epäsuora hoitaisi homman ja ta voisi sitten siivota vielä sitä mitä epäsuoralta jää...

Tarvitseeko tuota päätettä, jos on käytettävissä on radio? Silloin kun käytössä on radio, niin ei liene mitenkään epänormaaila, että tuliaseman perustamisen yhteydessä sovitaan jonkinlainen maalipiste epäsuoralle?

 

[Raveni]

Tarvitseeko tuota päätettä, jos on käytettävissä on radio? Silloin kun käytössä on radio, niin ei liene mitenkään epänormaaila, että tuliaseman perustamisen yhteydessä sovitaan jonkinlainen maalipiste epäsuoralle?

Ajattelin että tietoa liikkuisi mahdollisimman vähän jolloin paljastumisriski pienenee... Ta partio voisi välittää tulenjohtajalle tms. Tiedon että pisteessä xx on vihollista, mallia yy... Tulenjohtaja sitten päättää vaikutetaanko maaliin tai ei... Samalla tieto välittyisi vaikka pataljoonaan tai prikaatiin... Maalipisteet ovat Ok mutta vaativat ennakko suunnittelua ja on omasta mielestä hankalahkoa liikkuvaan sodankäyntiin... Tuossa kun välitetään tieto vain maalista jää tulenjohtajalle päätösvalta miten sitä vastaan toimitaan vai toimitaanko... Tuollainen tieto voidaan välittää lyhyellä purskeella ja dataa on todella vähän... Tuollaisen paikantaminen on lähes mahdotonta...

 

[SJ]

Ajattelin että tietoa liikkuisi mahdollisimman vähän jolloin paljastumisriski pienenee... Ta partio voisi välittää tulenjohtajalle tms. Tiedon että pisteessä xx on vihollista, mallia yy... Tulenjohtaja sitten päättää vaikutetaanko maaliin tai ei... Samalla tieto välittyisi vaikka pataljoonaan tai prikaatiin... Maalipisteet ovat Ok mutta vaativat ennakko suunnittelua ja on omasta mielestä hankalahkoa liikkuvaan sodankäyntiin... Tuossa kun välitetään tieto vain maalista jää tulenjohtajalle päätösvalta miten sitä vastaan toimitaan vai toimitaanko... Tuollainen tieto voidaan välittää lyhyellä purskeella ja dataa on todella vähän... Tuollaisen paikantaminen on lähes mahdotonta...

Sinällään hyvä idea, mutta sillä partiolla lienee jo valmiiksi ihan tarpeeksi kannettavaa.

Edit: Toisaalta, onkos tuo nyt se laite jossa olisi myös etäisyysmittari vai oliko se erillinen laite? Tai onko siinä mitään muita hyödyllisiä ominaisuuksia mitä TA-partio voisi hyödyntää? Voisiko siihen vaikka lisätä ballistiikka ohjelman, niin erillistä tablettia ei tarvitse kantaa mukana? Tai toimisiko tuo navigaattorina?

 

[Raveni]

Sinällään hyvä idea, mutta sillä partiolla lienee jo valmiiksi ihan tarpeeksi kannettavaa.

Sen takia sen täytyisi olla kevyt... En usko että tuollainen kovin paljoa painaisi

 

[SJ]

Sen takia sen täytyisi olla kevyt... En usko että tuollainen kovin paljoa painaisi

Huomasitko editin?

 

[Raveni]

Huomasitko editin?

En huomannut mutta kaipa nuo saisi samaan... Loppujen lopuksi maalin piste saadaan laskettua kun tiedetään oma sijainti, maalin suunta ja etäisyys... Uskoisin että ne saataisiin ympättyä samaan vehkeeseen... Tiedä vaikka tuollainen olisi jo olemassakin...
vähän tämän tyyppinen: http://www.celestron.com/browse-sho...0-binocular-with-gps,-digital-compass-reticle

• BaK-4 Prisms: Increased contrast and resolution for sharper, more detailed images.
• Fully Multi-Coated Optics: Increased light transmission through the optical path for brighter images with increased resolution and detail.
• Integrated Digital Compass, GPS: Integrated LCD provides GPS coordinates, elevation, and compass direction.
• Integrated Reticle: Integrated reticle to calculate distance and size of objects.
• Waterproof and Fogproof: Ability to use in all weather conditions. Nitrogen purged to prevent internal fogging of the lenses.
• Tripod adaptable: Attach the binocular to a tripod for extended viewing sessions.
• Extremely Wide Field of View: Users can quickly acquire the subject being viewed, and easily follow subjects when they move.

Edit: tuossa lisää: http://defense-update.com/features/2008/november/231108_thermal_binoculars.html

 

[Vilperi]

Ajattelin että tietoa liikkuisi mahdollisimman vähän jolloin paljastumisriski pienenee... Ta partio voisi välittää tulenjohtajalle tms. Tiedon että pisteessä xx on vihollista, mallia yy... Tulenjohtaja sitten päättää vaikutetaanko maaliin tai ei... Samalla tieto välittyisi vaikka pataljoonaan tai prikaatiin... Maalipisteet ovat Ok mutta vaativat ennakko suunnittelua ja on omasta mielestä hankalahkoa liikkuvaan sodankäyntiin... Tuossa kun välitetään tieto vain maalista jää tulenjohtajalle päätösvalta miten sitä vastaan toimitaan vai toimitaanko... Tuollainen tieto voidaan välittää lyhyellä purskeella ja dataa on todella vähän... Tuollaisen paikantaminen on lähes mahdotonta...

Miksi pitäisi lähettää muuta kuin tulikomento? Oletettavasti ta-partiolle on kerrottu, että epäsuoraa on käytössä ja voitte käyttää kun vihollista on määrä x. Tiedustelutiedot voi sitten lähettää (ja kannattaakin) sivummalta kun on myös selvillä paljon vihollista jäi jäljelle.

 

[juuja]

LISA
Hand-Held Target Acquisition System
LISA on etäisyyden mittaukseen ja maalinosoitukseen soveltuva monokulaarinen lämpökamera. Käyttämällä LISA järjestelmän laseretäisyysmittausta ja päiväkanavaa tai lämpökameraa, maali voidaan havaita ja määrittää sen sijainti riippumatta vuorokauden ajasta. LISA on tarkka, kevyt ja helppokäyttöinen laite, jossa on matala virrankulutus. LISA järjestelmä soveltuu erityisesti tiedustelu- ja jalkaväkijoukkojen tarpeisiin.

http://www.millog.fi/portal/fi/optroniikka/pimeanakolaitteet/

Edit. Eikös tämä nyt juuri ole tuohon ta tarkoitukseen hyvä (huomatkaa amerikan ihme tällä johtajalla )

 

[peelo]

LISA eli MPL 15 (Maalinpaikannuslaite 15) ei ole TA-käyttöön varmaankaan järkevä. TA ei ole tulenjohtaja eli turhan paljon ominaisuuksia. MPL 15 on erinomainen siihen käyttöön mihin se on suunniteltu.


Vectornix (Leica) Vector on ainakin kevyempi ja fiksumman mallinen tarkka-ampujalle jos välttämättä pitää raskaampi pimeätoimintakykyinen laite olla. Taitaapi olla Suomessakin noita käytössä. Tästä löytyy esim. fall-of shot softa ja varmaan jopa TA-käyttöön optimoituna.