Ketju kaikenkarvaisille kalusto pohdinnoille

Samses

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Onko mahdollista rakentaa yksinkertaista "tutkanetsimenharhautinta", eli laitetta, joka lähettää singaaleja tutkien taajuudella ja harhauttaisi siten tutkia etsiviä laitteita ja ohjuksia ja toimisi myös maalitauluna?

Hinta olisi niin alhainen, että joka kerta kun vihollisen itsestään tutkan etsivä siihen iskevä iskeytyvä ohjus tuhoaa tuon laitteen, niin ohjuksen ampuja jäisi tappiolle?
Hinnasta en osaa sanoa, mutta teknisesti on mahdollista eikä edes vaikeaa. Tarvitaan vain tutkan, esim. IT:n maalinosoitustutkan, signaalia lähettävät osat, ilman signaalin vastaanottamiseen ja käsittelyyn käytettyjä osia. Siinä se.
 

OldViking

Kersantti
Lahjoittaja
Hinnasta en osaa sanoa, mutta teknisesti on mahdollista eikä edes vaikeaa. Tarvitaan vain tutkan, esim. IT:n maalinosoitustutkan, signaalia lähettävät osat, ilman signaalin vastaanottamiseen ja käsittelyyn käytettyjä osia. Siinä se.

On muuten aika ihmeellistä ettei sellaista ole vielä tehty. Laajassa mitassa harhauttajan käyttö tekisi tutkanhakeutuvat ohjukset turhiksi.
 

hessukessu

Kenraali
Lahjoittaja
On muuten aika ihmeellistä ettei sellaista ole vielä tehty. Laajassa mitassa harhauttajan käyttö tekisi tutkanhakeutuvat ohjukset turhiksi.
Ongelmana on, että se ei ole ihan noin yksinkertaista. Juu, jotain 50-luvun tutkaa on helppo matkia, mutta ei nykyaikaista digitaalista taajuusmuuttuvaista tutkaa. Signaalitiedustelu pystyy erottamaan valetutkat oikeista, ellei niitä ole huolella tehty.

Toki, jos ne tehdään todella huolella ja järjestelmällisesti esimerkiksi liitetään JOKAISEEN tutka-ajoneuvon kimpassa kulkemaan 4-5 valetutkaa, niin se olisi se jotain. Ehkä yhden tommoisen hinta olisi kymmeniätuhansia euroja, joten kustannus-hyöty-suhde on kyllä hyvä. Sitten pitäisi käyttökin opetella...eli aina esimerkiksi 2 valetutkaa päälle kun oikea tutkakin on päällä JA sitten jos tutkahakuinen ohjus huomataan, niin kaikki nuo pimeäksi ja sitten ne 2-3 "uutta" harhautustutkaa päälle niin johan tutkahakuinen ohjus tuppaa hakeutumaan varmuudella siihen harhautustutkaan. Sitten vielä ennen ohjuksen osumista se valetutkakin pois päältä niin se voi selvitä ehkä hengissäkin tuosta iskusta. Jos käytetään näitä valetutkia hujanhajan niin ei ehkä saada aikaan muuta kuin omien tutkien häirintää, koska vihollisen signaalitiedustelu kyllä hoksailee, missäpäin meidän tutkia OIKEASTI on olemassa ja missä ei ja osaa laskea nämä täysin sivulla olevat valelaitteet pois pelistä. Siksi valelaitteiden ja oikeiden tutkien käytön korrelaatio pitäisi olla kohdallaan ja suunniteltua ja tapahtua siellä missä oikeita tutkiakin on.
 

Samses

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Toki, jos ne tehdään todella huolella ja järjestelmällisesti esimerkiksi liitetään JOKAISEEN tutka-ajoneuvon kimpassa kulkemaan 4-5 valetutkaa, niin se olisi se jotain. Ehkä yhden tommoisen hinta olisi kymmeniätuhansia euroja, joten kustannus-hyöty-suhde on kyllä hyvä. Sitten pitäisi käyttökin opetella...eli aina esimerkiksi 2 valetutkaa päälle kun oikea tutkakin on päällä JA sitten jos tutkahakuinen ohjus huomataan, niin kaikki nuo pimeäksi ja sitten ne 2-3 "uutta" harhautustutkaa päälle niin johan tutkahakuinen ohjus tuppaa hakeutumaan varmuudella siihen harhautustutkaan. Sitten vielä ennen ohjuksen osumista se valetutkakin pois päältä niin se voi selvitä ehkä hengissäkin tuosta iskusta. Jos käytetään näitä valetutkia hujanhajan niin ei ehkä saada aikaan muuta kuin omien tutkien häirintää, koska vihollisen signaalitiedustelu kyllä hoksailee, missäpäin meidän tutkia OIKEASTI on olemassa ja missä ei ja osaa laskea nämä täysin sivulla olevat valelaitteet pois pelistä. Siksi valelaitteiden ja oikeiden tutkien käytön korrelaatio pitäisi olla kohdallaan ja suunniteltua ja tapahtua siellä missä oikeita tutkiakin on.
Varmasti näin on. Mutta toisaalta - mitäpä järjestelmää käyttöön otettaessa ei pitäisi miettiä taktisia käyttöperiaatteita, ja sitten harjoitella.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Ongelmana on, että se ei ole ihan noin yksinkertaista. Juu, jotain 50-luvun tutkaa on helppo matkia, mutta ei nykyaikaista digitaalista taajuusmuuttuvaista tutkaa. Signaalitiedustelu pystyy erottamaan valetutkat oikeista, ellei niitä ole huolella tehty.

Toki, jos ne tehdään todella huolella ja järjestelmällisesti esimerkiksi liitetään JOKAISEEN tutka-ajoneuvon kimpassa kulkemaan 4-5 valetutkaa, niin se olisi se jotain. Ehkä yhden tommoisen hinta olisi kymmeniätuhansia euroja, joten kustannus-hyöty-suhde on kyllä hyvä. Sitten pitäisi käyttökin opetella...eli aina esimerkiksi 2 valetutkaa päälle kun oikea tutkakin on päällä JA sitten jos tutkahakuinen ohjus huomataan, niin kaikki nuo pimeäksi ja sitten ne 2-3 "uutta" harhautustutkaa päälle niin johan tutkahakuinen ohjus tuppaa hakeutumaan varmuudella siihen harhautustutkaan. Sitten vielä ennen ohjuksen osumista se valetutkakin pois päältä niin se voi selvitä ehkä hengissäkin tuosta iskusta. Jos käytetään näitä valetutkia hujanhajan niin ei ehkä saada aikaan muuta kuin omien tutkien häirintää, koska vihollisen signaalitiedustelu kyllä hoksailee, missäpäin meidän tutkia OIKEASTI on olemassa ja missä ei ja osaa laskea nämä täysin sivulla olevat valelaitteet pois pelistä. Siksi valelaitteiden ja oikeiden tutkien käytön korrelaatio pitäisi olla kohdallaan ja suunniteltua ja tapahtua siellä missä oikeita tutkiakin on.
Ehdottaisin, että ARM:n annettaisiin osua siihen valemaaliin, jotta se ohjus ei vahingossakaan keksi mitään muuta maalia johon hakeutua. Ja tosiaankin noiden käyttö olisi oltava järjestelmällistä, samalla voidaan varmaankin säätää nuo valelaitteet siten, että ne eivät häiritse varsinaista.
 

hessukessu

Kenraali
Lahjoittaja
Toisaalta...sillä vaivalla, jolla luo valelaitteen ja vie sen jonnekin, voisi yhtä hyvin tehdä monipaikkatutkankin! Eli, että jokainen noista lähettimistä kuuluu tutkaverkkoon. Lähetinhän on halpa, mutta se signaalin käsittely ja vastaanottaminen on kallista. Idealitilanteessahan olisi lukuisia lähettimiä ja vastaanottimia, jotka olisivat kaikki synkassa keskenään. Tällöin esimerkiksi stealh-koneiden havaitseminen onnistuisi huomattavasti helpommin ja muutenkin häirintä ja muut olisivat pirun vaikeita toteuttaa. Mittaustehokkuus olisi huomattava, kun lähettimiä ja vastaanottimia olisi eri paikoissa vastaanottamassa kaikuja, jotka tulevat kaikki eri suunnista.

Koska tutkahakuiset ohjukset voivat hakeutua vain lähettimiin, ei se olisi suuri menetys. Tällöin vastaanotin, eli se todellinen tutka-asema tai niiden vastaanottimien keskusasema, pysyisi käytännössä AINA TÄYSIN SUOJASSA elektronisen hiljaisuutensa vuoksi. Sitä ei voisi paikantaa.
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
Elikkä yksi threadi kalusto unelmoinnille ja pohdinnoille. Taidankin heti heittää yhden ilmoille ja kysyä mitä kalustoa Moldova tarvitsi/tarvitsee käydäkseen edes suhteellisen voitokasta sotaa Transitriassa, jonkin asteisen realismin rajoissa.
Laguksen Panssaridivisioonan zombeina
 

Samses

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Toisaalta...sillä vaivalla, jolla luo valelaitteen ja vie sen jonnekin, voisi yhtä hyvin tehdä monipaikkatutkankin! Eli, että jokainen noista lähettimistä kuuluu tutkaverkkoon. Lähetinhän on halpa, mutta se signaalin käsittely ja vastaanottaminen on kallista. Idealitilanteessahan olisi lukuisia lähettimiä ja vastaanottimia, jotka olisivat kaikki synkassa keskenään. Tällöin esimerkiksi stealh-koneiden havaitseminen onnistuisi huomattavasti helpommin ja muutenkin häirintä ja muut olisivat pirun vaikeita toteuttaa. Mittaustehokkuus olisi huomattava, kun lähettimiä ja vastaanottimia olisi eri paikoissa vastaanottamassa kaikuja, jotka tulevat kaikki eri suunnista.

Koska tutkahakuiset ohjukset voivat hakeutua vain lähettimiin, ei se olisi suuri menetys. Tällöin vastaanotin, eli se todellinen tutka-asema tai niiden vastaanottimien keskusasema, pysyisi käytännössä AINA TÄYSIN SUOJASSA elektronisen hiljaisuutensa vuoksi. Sitä ei voisi paikantaa.

...jolloin meillä onkin kasassa Distributed Radar Sensor Network.

http://ieeexplore.ieee.org/xpl/login.jsp?tp=&arnumber=5703085&url=http://ieeexplore.ieee.org/iel5/71/6029375/05703085.pdf?arnumber=5703085

EDIT: mitä enemmän tätä mietin sitä paremmalta tämä tuntuu.

-Häirinnänsietoinen,
-Näkee häivekoneet helpommin,
-Pirun vaikea lamauttaa kokonaan,
-Sopii hajautettuun tst-tapaan kuin nenä naamaan, ja kaiken lisäksi
-Tutkaa ei tarvitse sammuttaa liikkeen ajaksi, vaan riittää kun osa lähettimistä ja vastaanottimista on aina kerrallaan liikkeellä, muut jatkavat toimintaa sillä aikaa.
 

Anonyymi

Korpraali
Täältä tulis seuraava pureskeltava juttu: Kuinka olisit modernisoinut maavoimia 90-luvulla, jos ei olisi ollut lamaa ja horneteista ei olisi tullut niin kallista pakettia? Pieni pyyntö tähän perään, voisiko joku keksiä noissa olosuhteissa suhteellisen realistisen rahasumman käytettäväksi? EDIT: ja hinta-arvioita esim. stinger, leo2, t72 jne
 
Viimeksi muokattu:

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Täältä tulis seuraava pureskeltava juttu: Kuinka olisit modernisoinut maavoimia 90-luvulla, jos ei olisi ollut lamaa ja horneteista ei olisi tullut niin kallista pakettia? Pieni pyyntö tähän perään, voisiko joku keksiä noissa olosuhteissa suhteellisen realistisen rahasumman käytettäväksi? EDIT: ja hinta-arvioita esim. stinger, leo2, t72 jne
Jos oltaisiin varusteltu kuten oli tarkoitus: jääkäriprikaatit kuntoon. Lisäksi Nasams BUK:n tilalle, PzH 2000 155 K 98:n tilalle ja kenties muutama Apache mukaan pakettiin. Noiden hankinta olisi suunnilleen onnistunut, jos Horneteja ei olisi tarvinnut maksaa normaalista budjetista.

Jos olisi ollut enemmänkin rahaa, olisin tehnyt Ruotsit ja ostanut Leopardeja T-72:n sijaan. Mutta oletettavasti siihen ei olisi ollut varaa.
 

Anonyymi

Korpraali
Lisäksi Nasams BUK:n tilalle
Itselleni on jääny jostain sellainen mielikuva että BUK olisi parempi johtuen pitemmästä kantamasta, ei tosin olisi ensimmäinen kerta kun olen väärässä.
PzH 2000 155 K 98:n tilalle
PzH 2000 tuskin tarpeellinen muualla kuin panssariprikaateissa.
kenties muutama Apache mukaan pakettiin.
Entä jos näiden sijaan Mi-24 halpaan hintaan itä-saksan varastoista? En tosin tiedä oliko niillä Mi-24.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Itselleni on jääny jostain sellainen mielikuva että BUK olisi parempi johtuen pitemmästä kantamasta, ei tosin olisi ensimmäinen kerta kun olen väärässä.
Elektroninen sodankäynti on keskeinen käsite, kun puhutaan BUKin huonoista puolista. Nasams on lännestä, BUK idästä. Mistä vihollisen odotetaan tulevan?

PzH 2000 tuskin tarpeellinen muualla kuin panssariprikaateissa.
PzH 2000 oli mukana testeissä, kun valmiusyhtymille haettiin 155 mm epäsuoraa. Yllättäen todettiin, että panssarihaupitsit eivät tarjoakaan mitään erityisen olennaista verrattuna vedettävään tykkiin, johon on lisätty apumoottori. Eli rahat loppui kesken, ei tuota voi muuten selittää.

Entä jos näiden sijaan Mi-24 halpaan hintaan itä-saksan varastoista? En tosin tiedä oliko niillä Mi-24.
Eikun kaikki vaan NVA:n varastoista, saadaan pakettialennus... Hornetienkin hinnalla olisi saatu moninkertainen määrä MiG-21 ja MiG-23 hävittäjiä.

Perinteisesti itämainen kalusto on vaatinut enemmän huoltoa (=kalliimpaa) kuin länsimainen. Lisäksi pitkän ajan huoltovarmuus olisi ollut kyseenalainen, kun varaosat ym. tulevat Venäjältä. Jonkin verran tätä voi kompensoida hankkimalla valtava määrä varaosia ostoksen yhteydessä, mutta se taas tarkoittaa suurempaa rahanmenoa kerralla.

Sitä paitsi puhuessani Apachesta ajattelin hankintaa vuosituhannen vaihteessa NH90-kuljetushelikopterien rinnalle. Tuolloin Apachen D-malli oli jo markkinoilla, ja se on melko lailla kehittyneempi kuin Mi-24. Etenkin jälkiviisaasti ajatellen Apachen voi nähdä mielekkäämpänä vaihtoehtona, kun sotaa ei ole tullut. Mi-24 taas olisi tässä vaiheessa jo aika lailla elinkaarensa päässä: esimerkiksi Puola, jota ei voi syyttää itäkaluallergiasta, on etsimässä korvaajaa koptereilleen.

Jos sinulla on fetissi itärautaan, voi sitä tsuumailla esimerkiksi tästä linkistä. Nahkatuotteissa suosittelen Varustelekaa.
 

Slammer

Kenraali
Itselleni on jääny jostain sellainen mielikuva että BUK olisi parempi johtuen pitemmästä kantamasta, ei tosin olisi ensimmäinen kerta kun olen väärässä.
En tiedä kumpi on parempi, mutta sen tiedän ettei sitä voida määrittää yhden tai edes kahden Wikipediasta löytyvän luvun perusteella vaikka nettikeskusteluissa on sitä kovasti yritetty.
 

Anonyymi

Korpraali
Elektroninen sodankäynti on keskeinen käsite, kun puhutaan BUKin huonoista puolista. Nasams on lännestä, BUK idästä. Mistä vihollisen odotetaan tulevan?
Taisi tulla tää mielikuva jostain it ohjuksia käsittelevästä kirjasta jossa itkettiin kantaman menetystä. Ja tiesin kyllä siitä että apache on parempi mutta vaihtoehtoja on aina hyvä katella.
Jos sinulla on fetissi itärautaan, voi sitä tsuumailla esimerkiksi tästä linkistä. Nahkatuotteissa suosittelen Varustelekaa.
Fetissejä voi ollakin mutta jos nyt jätetään niistä puhuminen muille foorumeille.
 

Samses

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Taisi tulla tää mielikuva jostain it ohjuksia käsittelevästä kirjasta jossa itkettiin kantaman menetystä. .
BUK on korkeusulottuvuutensa puolesta parempi kuin Nasams, jos oletetaan että julkisuudessa olevat arvot pitävät paikkansa, ja sillä väitetään olevan rajoitettu kyky torjua ballistisia maaleja. Ongelma on se että se on Venäjältä ja sisältää piirilevyjä, prosessoreja, muisteja... Hiffannet ongelman ;)?

Lisäksi ohjusten rakettimoottorien polttoaine oli kuulemma vanhenemassa tms jotain sensuuntaista.
 
Viimeksi muokattu:

hessukessu

Kenraali
Lahjoittaja
Jos oltaisiin varusteltu kuten oli tarkoitus: jääkäriprikaatit kuntoon. Lisäksi Nasams BUK:n tilalle, PzH 2000 155 K 98:n tilalle ja kenties muutama Apache mukaan pakettiin. Noiden hankinta olisi suunnilleen onnistunut, jos Horneteja ei olisi tarvinnut maksaa normaalista budjetista. Jos olisi ollut enemmänkin rahaa, olisin tehnyt Ruotsit ja ostanut Leopardeja T-72:n sijaan. Mutta oletettavasti siihen ei olisi ollut varaa.
Muuten näin, mutta Apachet jättänyt ostamatta.
 

Anonyymi

Korpraali
Ja täältä tulis se seuraava mietiskelyn aihe: vuosi 1994, uudelleen syntynyt Neuvostoliitto tekee hyvin selväksi että se aikoo palauttaa siitä eronneet maat takaisin itseensä, sekä Suomen ja osia Ruotsista(gotlanti). Puna-armeija on kuitenkin heikko mutta se aiotaan korjata noin kymmenen vuoden kuluessa jolloin Neuvostoliitto vahventaa asevoimiansa mahdollisimman paljon. Huom. Valko-venäjä ja keski-idän ex-NL maat liittyivät melko pian. Suomen valtion johto päättää aloittaa puolustusvoimien varustelun sotaan. Rahoitus korotetaan tasolle 5% bkt:stä. Lisäksi Suomi saa yhteensä 12 miljardin lainan eu:sta ja usa:sta, edullisin ehdoin. Sinun tehtäväsi on päättää kuinka käytät rahat, kuinka organisoit joukot ja muut uudistukset. Venäjä oli muistaakseni tässä vaiheessa ehtinyt maksaa vanhoja velkojaan meille igla ohjuksina, itä-saksan varastot ovat vielä täynnä tavaraa ja lännessä on markkinat auki.(Onkohan tuo 5% liikaa eli voidaanko hyvinvointi valtion rattaat pitää pyörimässä?) Monet varmaan tunnistavat samanlaisuuden erääseen yrjöperskeleen tarinaan josta olenkin pääosin ottanut inspiraatiota tähän skenaarioon.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Ja täältä tulis se seuraava mietiskelyn aihe: vuosi 1994, uudelleen syntynyt Neuvostoliitto tekee hyvin selväksi että se aikoo palauttaa siitä eronneet maat takaisin itseensä, sekä Suomen ja osia Ruotsista(gotlanti). Puna-armeija on kuitenkin heikko mutta se aiotaan korjata noin kymmenen vuoden kuluessa jolloin Neuvostoliitto vahventaa asevoimiansa mahdollisimman paljon. Huom. Valko-venäjä ja keski-idän ex-NL maat liittyivät melko pian. Suomen valtion johto päättää aloittaa puolustusvoimien varustelun sotaan. Rahoitus korotetaan tasolle 5% bkt:stä. Lisäksi Suomi saa yhteensä 12 miljardin lainan eu:sta ja usa:sta, edullisin ehdoin. Sinun tehtäväsi on päättää kuinka käytät rahat, kuinka organisoit joukot ja muut uudistukset. Venäjä oli muistaakseni tässä vaiheessa ehtinyt maksaa vanhoja velkojaan meille igla ohjuksina, itä-saksan varastot ovat vielä täynnä tavaraa ja lännessä on markkinat auki.(Onkohan tuo 5% liikaa eli voidaanko hyvinvointi valtion rattaat pitää pyörimässä?) Monet varmaan tunnistavat samanlaisuuden erääseen yrjöperskeleen tarinaan josta olenkin pääosin ottanut inspiraatiota tähän skenaarioon.
Eihän tuolla lisärahalla mahdottomia saisi nopeasti aikaiseksi. Puolet rahoista käyttäisin käynnissä olleiden prikaatien kehittämisohjelmien loppuun saattamiseen. Jääkäriprikaateille oli jo koulutettu henkilöstöä joten ne olisi saatu suoraan tulille. Pikana olisi muutenkin saatu paras hyöty sellaisen kaluston lisähankinnoista jota meillä jo oli. Pari miljardia käyttäisin joukkojen harjoittamiseen esim. viiden vuoden ohjelmalla. Kolmella miljardilla olisi saanut alueItohjuspatteriston ja muun it-ohjuskaluston määrän tuplauksen. Crotalen ja Iglan siis. Loput rahat tykistöön jolle tulisi ennen kaikkea raskaita kanuunoita ylijohdon käyttöön.

Pieni mutta olennainen detalji: oletin vuosiluvun perusteella rahayksiköksi markan.

Pidemmässä juoksussa hyödyntäisin korotetut määrärahat ajanmukaisempien ja raskaampien jv-kokoonpanojen kouluttamiseen ja varustamiseen. Panssariprikaateja ja muita mekanisoituja joukkoja siis. Pimeätoimintaa ja parempia viestivälineitä kaikille joukoille. Miesten henkilökohtainen varustus siinä sivussa kuntoon. Varsinaista uutta tekniikkaa ja osaamista alkaisi tulla uusien kokoonpanojen joukkotuotannon myötä. Ilmapuolustus saisi lisää hävittäjiä ja alueilmatorjuntaa. Nykyaikainen terävä kärki kaikille puolustushaaroille ja aselajeille olisi pidemmän aikavälin tavoitteena.
 

jk

Alikersantti
BAN
ALTTERI
Palkkaisin Putinin tytön, joka asuu nykyään Hollannissa. Sille joku tärkeän kuuloinen virka.
 
Top