Ketju kaikenkarvaisille kalusto pohdinnoille

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0

Samses

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tarkoitin että Iglan myyjä on Neuvostoliitto, joka siis aikoo melko varmasti hyökätä suomeen kymmenen vuoden kuluessa. Kuka muka myy aseita maahan johon aikoo hyökätä?
ootko ihan varma että Neuvostoliitto hyökkää jonnekin? :rolleyes:
 

Anonyymi

Korpraali
Ja täältä tulis se seuraava mietiskelyn aihe: vuosi 1994, uudelleen syntynyt Neuvostoliitto tekee hyvin selväksi että se aikoo palauttaa siitä eronneet maat takaisin itseensä, sekä Suomen ja osia Ruotsista(gotlanti). Puna-armeija on kuitenkin heikko mutta se aiotaan korjata noin kymmenen vuoden kuluessa jolloin Neuvostoliitto vahventaa asevoimiansa mahdollisimman paljon. Huom. Valko-venäjä ja keski-idän ex-NL maat liittyivät melko pian. Suomen valtion johto päättää aloittaa puolustusvoimien varustelun sotaan. Rahoitus korotetaan tasolle 5% bkt:stä. Lisäksi Suomi saa yhteensä 12 miljardin lainan eu:sta ja usa:sta, edullisin ehdoin. Sinun tehtäväsi on päättää kuinka käytät rahat, kuinka organisoit joukot ja muut uudistukset. Venäjä oli muistaakseni tässä vaiheessa ehtinyt maksaa vanhoja velkojaan meille igla ohjuksina, itä-saksan varastot ovat vielä täynnä tavaraa ja lännessä on markkinat auki.(Onkohan tuo 5% liikaa eli voidaanko hyvinvointi valtion rattaat pitää pyörimässä?) Monet varmaan tunnistavat samanlaisuuden erääseen yrjöperskeleen tarinaan josta olenkin pääosin ottanut inspiraatiota tähän skenaarioon.
ootko ihan varma että Neuvostoliitto hyökkää jonnekin? :rolleyes:
Kannattaa lukea ketjua ennenkuin postaa mitään.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Tarkoitin että Iglan myyjä on Neuvostoliitto, joka siis aikoo melko varmasti hyökätä suomeen kymmenen vuoden kuluessa. Kuka muka myy aseita maahan johon aikoo hyökätä?
Igla ja Stinger ovat suuressa mittakaavassa toistensa substituutteja, eli tuollainen "NL ei myy" -argumentti ei ole merkitsevä, kun vastaavan aseen voi ostaa Yhdysvalloistakin. Yhdysvallat taas olisivat varmasti myyneet Stingereitä tuohonkin aikaan, kun kerran Horneteja ja Amraamejakin myivät.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
@Anonyymi Mitä valuuttaa käytämme, euro vai markkaa? (Kts. tuo 12 miljardin laina.)
 

Anonyymi

Korpraali
Igla ja Stinger ovat suuressa mittakaavassa toistensa substituutteja, eli tuollainen "NL ei myy" -argumentti ei ole merkitsevä, kun vastaavan aseen voi ostaa Yhdysvalloistakin. Yhdysvallat taas olisivat varmasti myyneet Stingereitä tuohonkin aikaan, kun kerran Horneteja ja Amraamejakin myivät.
Luulin että tarkoitettiin ostaa igla-ohjuksia.
@Anonyymi Mitä valuuttaa käytämme, euro vai markkaa? (Kts. tuo 12 miljardin laina.)
Kuinka iso merkitys sillä on? Itse ajattelin euroa.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Luulin että tarkoitettiin ostaa igla-ohjuksia.
Kuinka iso merkitys sillä on? Itse ajattelin euroa.
Onhan sillä aika iso, kun mietimme kurssia... Eikös yksi euro ole suunnilleen kuusi markkaa?
 

Rannari

Ylipäällikkö
Tätä yhtäkkistä Igla-ongelmaa en ymmärrä. Onhan meille hankittu 1960- luvun alusta lähtien merkittävät määrät neuvostoaseita jotka on tarkoitettu Neuvostoliiton hyökkäyksen torjuntaan. Miksi siitä olisi yhtäkkiä tullut mahdotonta? Ja tyypin voi tosiaan vaihtaa lennossa muuksi olkapääohjukseksi. Periaate oli tärkeä eikä eksakti tyypitys. Käytin tosin vain kuudesosan rahoista valuuttakurssisekoilujen takia mutta olkoon.
 

Anonyymi

Korpraali
Tätä yhtäkkistä Igla-ongelmaa en ymmärrä. Onhan meille hankittu 1960- luvun alusta lähtien merkittävät määrät neuvostoaseita jotka on tarkoitettu Neuvostoliiton hyökkäyksen torjuntaan. Miksi siitä olisi yhtäkkiä tullut mahdotonta? Ja tyypin voi tosiaan vaihtaa lennossa muuksi olkapääohjukseksi. Periaate oli tärkeä eikä eksakti tyypitys. Käytin tosin vain kuudesosan rahoista valuuttakurssisekoilujen takia mutta olkoon.
Igla "sekoilu" johtuu siitä että NL ei myy ja tietääkseni mikään muu maa ei valmista niitä isommissa määrissä. Pointti on se että ne ei myy koska aikovat hyökätä suomeen ja "muutamaan" muuhun ex NL ja WP maahan.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Igla "sekoilu" johtuu siitä että NL ei myy ja tietääkseni mikään muu maa ei valmista niitä isommissa määrissä. Pointti on se että ne ei myy koska aikovat hyökätä suomeen ja "muutamaan" muuhun ex NL ja WP maahan.
Ovat kuitenkin reilun pelin kannalla ja ilmoittavat aikeistaan hyvissä ajoin?
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0

Anonyymi

Korpraali
Ovat kuitenkin reilun pelin kannalla ja ilmoittavat aikeistaan hyvissä ajoin?
Tekevät sen erittäin selväksi esim. Kulissien takainen ja julkinen poliittinen painostus, sekä uuden polytbyroon liturgioissa esiintyvät "vanhojen rajojen palautus"-lupaukset. Ja siihen päälle vielä asevoimien ja aseteollisuuden kehityksen priorisointi. (Laadulla ja tuotekehityksellä ei mässäillä, määrällä kylläkin)
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Okei, OTAN NATO:n ja sen päälle alan puhumaan ruotsalaisillekin liittoutumattomuuden järjettömyyksistä. Tuo on suunnitelma A. Suunnitelma B, NATO-haaveiden kariutuessa, on liittoutuminen Ruotsin kanssa ja pro-USA ulkopolitiikkaan siirtyminen. Näillä pyrimme ennaltaehkäisemään hyökkäyksen ja petaamaan avun saamiselle pohjan.

-------

Materiaalisella puolella käytän hyvin karkeaa olettamaa, että puolustusbudjetti on/oli samaa luokkaa BKT:sta kuin nytkin, eli siis n. 1,5 %. Googlen mukaan Suomen BKT oli noina vuoden 1994 jälkeisinä vuosina jotain 130 miljardin dollarin luokkaa (oletan summan olevan nykyrahassa). Perusmäärärahaa olisi ollut siis vajaa kaksi miljoonaa nykydollaria. Nyt kun puolustusbudjetti on 5 % BKT:sta, olisi rahaa vuosittain käytössä karkeasti 2 + 5 miljardia dollaria, eli 7 miljardia dollaria. Oletetaan, että tuon kahden miljardin sisältämät hankintamäärärahat siirretään kasvavien henkilöstökulujen ja toimintamenojen kattamiseen. Näin ollen vuosittain on käytettävissä nykyrahassa (2014) 5 miljardia dollaria, siis ehkä 4 miljardia euroa.

Lisäksi meillä on se 12 miljardin euron laina. Pyrkisin käyttämään sen mahdollisimman nopeasti sellaiseen kalustoon, josta on puutetta, mutta jotka on otettavissa käyttöön suhteellisen nopealla aikataululla. Näihin sisällytän pääasiassa ilmapuolustuksen kaluston, koska sitä operoidaan pitkälti ammattisotilaiden pohjalta. Samaten pidän tällaisina pst-aseita, tykistön ammuksia ja henkilökohtaisia suojavarusteita.

4 miljardia euroa vuodessa on sekin kova raha. Toisaalta tilanne on jossain määrin hankala, koska esimerkiksi Saksa ei myy Leopard 2:ia, ehkä kuitenkin ykkösiä. Vuonna 1994 myös iso osa myös NVA:n kalustosta on myyty: Ruotsi ja Kreikka veivät ykkösbemarit, Pakistaniin meni BTR-70 jne. Myös Yhdysvallat ovat varuillaan ilma-aseensa suhteen, ja pitävät ADF-version F-16 hävittäjät palveluskäytössä eivätkä varastoi niitä. Suurin osa hankinnoista pitäisi siis tehdä uushankintoina.

Lasken meidänkin käyttävän kymmenen vuotta varusteluun "Neuvostoliiton" tavoin, koska ei ole mielekästä tarkastella kaluston hankintoja vuosineljänneksittäin, ja ilmeisesti vihollinen vasta rakentaa asevoimiaan. Kymmenessä vuodessa rahaa olisi siis käytettävissä 12 + 10*4 miljardia = 52 miljardia euroa. Nämä rahat jaan seuraavasti:

12 miljardia: 12 * "Jääkäriprikaati 90" (vahvuuteen ja kalustoon tehdään joitakin muutoksia, mutta JPR90 olkoon runko)
6 miljardia: 4 * "Panssariprikaati" (prikaatin tst-panssarivaunujen määrää nostetaan rynnäkköpanssarivaunujen tasolle)
5 miljardia: Muu maavoimien joukkojen kehittäminen

12 miljardia: 250 * F/A-18C/D (tai F-16 tai F-15E tai Harrier II tai mitä nyt saisimmekaan (mahdollisesti) ostettua parempaan hinta-laatusuhteeseen, vaikka sitten isomman tai pienemmän määrän)
4 miljardia: X * Patriot-ilmatorjuntaohjuspatteristoja (jos Yhdysvallat eivät myy, rahoilla hankitaan lisää Horneteja)
2 miljardia: 160 * Crotale-Pasi

2 miljardia: 8 * Gotland-luokan sukellusvene
3 miljardia: Muu merivoimien ajanmukaistaminen

1 miljardia: 300 000 * Taistelijan varustus: suojavarustus (kypärä, suojalasit, luotisuojaliivit) + "IFAK" (remember, it's 90s) + välttämättömin tekstiilivarustus
5 miljardia: Sekalaiset hankinnat (ampuma- ja toimistotarvikkeet, ylimmän johdon järjestelmät ym. ei-näkyvä tai vähemmän merkityksellinen)


Maavoimissa olisi siis suunnilleen 16 ajanmukaisesti varustettua prikaatia. Lisäksi 5 miljardilla saataneen suunnilleen ajanmukaisiksi melkein yhtä suuri määrä muita joukkoja (torjuntapataljoonat, panssariprikaatit jne.) modernimmaksi ja vastaamaan paremmin ajan haasteeseen. Puolustusvoimien miesvahvuus täydessä mitassaan olisi siis luokkaa 250 000 maavoimien taistelijaa, joista 150 000 etulinjassa ja loput siltavahteina, esikunnissa tai huollossa, 50 000 miestä merivoimissa ja 100 000 ilmavoimissa (lentotukikohtien suojaus kaipaa miesvoimaa).

--------

Jos kuitenkin täytyy jakaa budjetti vuosikohtaisesti, niin itse jakaisin vuosittaiset 4 miljardia euroa ehkä karkeasti niin, että maavoimille 2 miljardia, ilmavoimille 1 miljardi ja merivoimille 0,5 miljardia ja 0,5 miljardia sekalaisiin hankintoihin (patruunat, tykistön ampumatarvikkeet, toimistotarvikkeet, ylijohdon viestijärjestelmät jne. "näkymätön" kalusto). 12 miljardin laina sitten niin, kuin olen aiemmin sanonut: nopeasti käyttöönotettavaan kalustoon, josta on pula.

--------

Tällaisessa skenaariossa myös kotimainen teollisuus nousee arvoon arvaamattomaan jo siitä syystä, että silloin hankinnoista palautuu jotakin valtion kassaan ja kansalaiset pysyvät tyytyväisempinä. 1990-luvulla meillä on vielä ihan kohtuullisesti kapasiteettia, joten XA-sarja ja 155 K 83 olisivat itselläni tilauslistan kärkipäässä, kuten myös tykistön, kranaatinheittimien ja käsiaseiden ampumatarvikkeet. Lentokoneteollisuus saattaa olla liian kyvytön kasvattamaan tuotantokapasiteettia nopeasti, mutta muilla aloilla valmistuskapasiteettia löytynee tarpeen vaatiessa melkein kiitettävästi, jos aikaa on vuosia eikä viikkoja.
 

Anonyymi

Korpraali
Oma ostos listani luultavasti noudattelesi vahvasti RPG83:en vastaavaa paitsi että voisin luopua kahdesta JPR90 ja vaihtaa ne kahdeksi rannikkoprikaatiksi, joita tultaisi käyttämään vastahyökkäyksiin Helsinkiin ja uusimaalle maahanlaskuja tai maihinousun(luultavasti molemmat) tehneitä joukkoja vastaan. Jos ylipäänsä mahdollista ilman merkittäviä haittoja, asentaisin jääkäriprikaattien joihinkin paseihin 25mm tai 30mm konetykin. Olettaen että siitä on hyötyä. Lisäksi perustaisin 5 erillistä sotilaspoliisikomppaniaa jotka koostuvat ammattisotilaista,koulutettu erityisesti helsingissä käytävään kaupunkisotaan. Ajoneuvoina achzarit(israelilainen raskas APC, perustuu t-55 alustaan joten melko helppo ottaa käyttöön).

Vuosituhannen loppupuolella aloittaisin valmiusprikaattien aseistamisen, kaikissa epäsuoran hoitaisi PZH 2000, jota hankittaisiin myös. Lisäksi cv90 rynnäkkövaunuksi kaikkiin ja 80 leopard 2 taistelupanssarivaunua jokaisen tueksi.

Keksimme uuden taistelutavan melkein 20-vuotta aikaisemmin. Jalkaväen aseistusta voisi parantaa ostamalla itä-saksan varastoista PKM konekivääreitä ja SVD DMR-roolia hoitamaan ryhmä tasolla sekä RPG-7 sinkoja rannikkojääkäreille ja niille jotka pääasiassa taistelevat kaupunkialueella(ladataan pääasiassa sirpaleammuksin).

Amerikkalaisilta voisin ostaa operatiivisille joukoille m249 kvkk ja M16A2 rynnäkkökiväärejä(miksi M16 eikä esim. galil? Koska huoltovarmuus ja se näyttää hienolta:p), M4 karbiineja, jotka pääasiassa menisivät valmareihin, kaartin jääkärirykmenttiin ja erikoisjoukoille, sitten vielä M203 M16:sta kiinnitettäväksi. M16 ja M4 tosin saisivat joitakin muutoksia osakseen kunhan tulevat Suomeen. M16 tehtäisiin tarvittavia muutoksia että siihen saataisiin teleskooppi perä ja tehtäisiin siitä luotettavampi(en muista että miten nämä muutokset tehdään) ja M4 saisi joissain tapauksissa punapiste tähtäimen päällensä(harvoin).

Mikäli itä-saksan varastoissa sattuu vielä olemaan, ostetaan Mi-24 tst hekoja(modernisoidaan heti käyttämään länsimaisia asejärjestelmiä) sekä apacheja jenkeiltä, jos ei ole enää DDR:n varastoissa Mi-24 niin sitten lisää apacheja. Erikoisjoukoille 16 blackhawkia(2 erikoisjääkärikomppaniaa sekä laskuvarjojääkäri pataljoona), muille Mi-8 DDR varastoista, jos ei ole niin lisää blackhawkeja, saadan edes jonkinlaiset kopterijoukot aikaiseksi.

Hankin ainakin valmareille, panssariprikaateille ja mahdollisuuksien mukaan muille operatiivisille spike-ohjuksia, muille TOW:it. Päivittäisin t-72 ja bmp 2 ja jakaisin ne yhdelle panssariprikaatille.

Seuraavaksi IT kuntoon. Amerikasta hankimme vähintään 800 stinger laukaisinta+5 puikkoa per putki. DDR:n aarrearkusta ottaisin itselleni valmiusprikaatien ja panssariprikaatien tarpeisiin(riittääkö 16 per prikaati?) ZSU-23-4 shilka IT panssarivaunuja(marksman=hatullinen paskaa) jotka modernisoitaisiin heti tai sitten kun puolalaiset saavat biala päivityspakettinsa valmiiksi(luultavasti valmistuu aikaisemmin kuin aikaisemmin kuin oikeasti, koska he tuskin alkaisivat tälläisessä tilanteessa kehittelemään uutta eli loara:a). Muille joukoille hankittaisiin sergeitä ettei tarvitse mennä pelkästään konekivääreillä.

Reservin koko 450 000. Palvelusaika muutettaisiin muotoon 12kk ja 16kk. Kertausharjoitusten määrän vähintään viisinkertaisin, mielellään enemmän.

Vielä lopuksi pistäisin median kovasti hehkuttamaan jokaista pv:n vähääkään isompaa varustehankintaa. Yleisesti ottaen siis progapanda puoli pitää olla kunnossa.

Ja mitenkä nämä lisäykset rahoitetaan? Otetaan vähän ilmavoimista...:eek:

EDIT: Tummennukset tulleet vahingossa
 
Viimeksi muokattu:

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Amerikkalaisilta voisin ostaa operatiivisille joukoille m249 kvkk ja M16A2 rynnäkkökiväärejä(miksi M16 eikä esim. galil? Koska huoltovarmuus ja se näyttää hienolta:p), M4 karbiineja, jotka pääasiassa menisivät valmareihin, kaartin jääkärirykmenttiin ja erikoisjoukoille, sitten vielä M203 M16:sta kiinnitettäväksi. M16 ja M4 tosin saisivat joitakin muutoksia osakseen kunhan tulevat Suomeen. M16 tehtäisiin tarvittavia muutoksia että siihen saataisiin teleskooppi perä ja tehtäisiin siitä luotettavampi(en muista että miten nämä muutokset tehdään) ja M4 saisi joissain tapauksissa punapiste tähtäimen päällensä(harvoin).
On 1990-luku ja M68 tule Yhdysvaltain asevoimien käyttöön vasta vuonna 2000, eli punapistetähtäinten hankkiminen ei käytännössä kyllä onnistu kuin seuraamalla isojen esimerkkiä ja siltikin vasta vuosituhannen vaihteen jälkeen. Minä en ainakaan usko, että visionäärisyyttä olisi riittävästi ottaa käyttöön jokin alalla aivan uusi laite.

Mikäli itä-saksan varastoissa sattuu vielä olemaan, ostetaan Mi-24 tst hekoja(modernisoidaan heti käyttämään länsimaisia asejärjestelmiä) sekä apacheja jenkeiltä, jos ei ole enää DDR:n varastoissa Mi-24 niin sitten lisää apacheja. Erikoisjoukoille 16 blackhawkia(2 erikoisjääkärikomppaniaa sekä laskuvarjojääkäri pataljoona), muille Mi-8 DDR varastoista, jos ei ole niin lisää blackhawkeja, saadan edes jonkinlaiset kopterijoukot aikaiseksi.
En usko, että kovin iso taisteluhelikopteriarmada olisi hinta-laatusuhteeltaan järkevä. Käyttökulut ovat taivaalliset, ja "elinikä" vihollisen ilmavoimien ja ilmatorjunnan ulottuvilla saattaa jäädä lyhyeksi. En suinkaan sano taisteluhelikoptereiden olevan turhia, mutta näen ne silti sellaisena assetina, jota käytetään vasta katastrofaalisissa tilanteissa, esimerkiksi läpimurron tapahtuessa. Yksi taisteluhelikopterityyppi, esimerkiksi Apache Longbow (vaikka ensimmäisiä toimituksia jouduttaisiinkin odottamaan muutama vuosi) olisi aivan riittävästi. IMHO.

Kuljetushelikoptereiden puolellakin miettisin kahdesti, saadaanko kahdesta kopterityypistä riittävästi etuja verrattuna yhteen tyytymiseen. Luultavasti se Mi-8 olisi myös ollut niin paljon halvempi, ettei Blackhawk olisi ollut järkevä valinta.

Hankin ainakin valmareille, panssariprikaateille ja mahdollisuuksien mukaan muille operatiivisille spike-ohjuksia, muille TOW:it. Päivittäisin t-72 ja bmp 2 ja jakaisin ne yhdelle panssariprikaatille.
Spike tulee käyttöön vasta 1997, ja ilmeisesti ensimmäinen vientiasiakas Singapore ostaa ko. kalustoa vasta 1999. Eli sitä ennen nuo joukot joutuisivat tyytymään vanhaan kalustoon, jota ei edes olisi riittänyt kuin osalle.

Seuraavaksi IT kuntoon. Amerikasta hankimme vähintään 800 stinger laukaisinta+5 puikkoa per putki. DDR:n aarrearkusta ottaisin itselleni valmiusprikaatien ja panssariprikaatien tarpeisiin(riittääkö 16 per prikaati?) ZSU-23-4 shilka IT panssarivaunuja(marksman=hatullinen paskaa) jotka modernisoitaisiin heti tai sitten kun puolalaiset saavat biala päivityspakettinsa valmiiksi(luultavasti valmistuu aikaisemmin kuin aikaisemmin kuin oikeasti, koska he tuskin alkaisivat tälläisessä tilanteessa kehittelemään uutta eli loara:a). Muille joukoille hankittaisiin sergeitä ettei tarvitse mennä pelkästään konekivääreillä.
Eijeijei... ei mitään ikäloppuja Sergeitä, teloilla tai ilman, kiitos. Mieluummin lisää Marsuja tai saksalaisilta uustuotantona Gepardeja, ihan sama, kunhan tykit ovat 35 mm tai isommat. Stinger taas hoitaa Sergein tehtävät huomattavasti paremmin syömättä vastaavia mies- ja huoltoresursseja. Toki olemassa olevat Sergeit tulee hyödyntää, mutta lisähankintoihin ei ole syytä. Muutaman Oerlikonin voi hankkia, jos tykkejä välttämättä halutaan hankkia.

Ja huom! Jääkäriprikaateilla ja panssariprikaateilla on ilmatorjunta jo orgaanisena, ei niille tarvitse enää ilmatorjuntapanssarivaunuja tai Stingereitä ostaa. (Olin ajatellut alistaa niille jokusen Crotalenkin kriittisimpiin paikkoihin.) Toki Stingereitä tarvitaan muille joukoille (torjuntapataljoonat ym.), mutta ne rahat menevät momentilta "5 miljardia: Muu maavoimien joukkojen kehittäminen". Eikä tarvittava määrä varmaankaan olisi aivan noin suuri kuin ehdotat.

Ja mitenkä nämä lisäykset rahoitetaan? Otetaan vähän ilmavoimista...:eek:
No sitten ne taisteluhelikopterit lentävät vielä lyhyemmän aikaa, jos vihollinen saa lentää vapaasti. Ilmavoimat ovat kenties tärkein puolustushaara kokonaisuuden kannalta, muuten vihollinen voi pommittaa maan kivikauteen, shakki ja matti. Enkä ole täysin varma, riittääkö jokunen Patriot-patteri ja 250 Hornetia sekään alkuunkaan, valitettavasti. Kenties koneita tarvittaisiin tuplamäärä, mutta se tarkoittaisi kovia aikoja maavoimille, jopa liian kovia.
 
Top