Kieli, kansakunta, identiteetti
- Viestiketjun aloittaja adam7
- Aloitus PVM
vlad
Respected Leader
Aiheesta löytyy mielenkiintoinen (selkeä) artikkeli Tiede-lehdestä maaliskuu/2015 Muinais-Suomen idolit s. 30-.
Artikkelissa kerrotaan myös tämän Jokiniemestä ensimmäisenä löydetyn ihmisfiguurin mielenkiintoinen löytötarina ja se kuinka tuli julkisuuteen vasta v. 2014 sen yksityisomistajan tuotua pienoispatsaan julkisuuteen.
vlad.
vlad
Respected Leader
Pitäisi perehtyä tarkemmin Jukka Palon tutkimuksiin ja sitä mitä kaikkea hän on tarkoittanut - lainaamassasi kohdassa viittasin Tiede-lehden artikkeliin tältä keväältä ja kopioidaan nyt hiukan pidempi pätkä artikkelista seuraavaksi:
"Itä- ja länsisuomalaisten geneettiset erot on pantu merkille useissa tutkimuksissa. Sukulaissuhteita on katsottu vain isältä pojalle periytyvistä Y-kromosomeista, vain äidiltä periytyvästä mitokondrioiden dna:sta sekä molemmilta vanhemmilta saatavasta tuman dna:sta. Idän ja lännen juopa on näkynyt selvästi kaikissa paitsi mitokondrioiden dna:ssa.
Suurin geneettinen kahtiajako on havaittu Y-kromosomissa eli isä-poikalinjassa. Tällä perusteella Helsingin yliopiston dosentti Jukka Palo työtovereineen on halunnut korjata aiempaa käsitystä Suomen asutushistoriasta ja siitä, miten muuttovirrat ovat vaikuttaneet suomalaisten harvinaisten periytyvien tautien jakautumiseen.
...
Perinteinen tarina siis kertoo, että idän asukkaat erkanivat lännestä. Jukka Palon ja kumppaneiden vaihtoehtoinen tarina sitä vastoin kertoo, että länsisuomalaiset pikemminkin erkanivat itäsuomalaisista. Tämän olettamuksen mukaan geneettiset erot maan eri osien välillä syntyivät, kun Länsi-Suomeen rantautui skandinaavis-germaanisia miehiä, jotka jättivät jälkensä sikäläiseen Y-kromosomiin.
Uudempaa tarinaa tukevat niin sanottujen haploryhmien erot. Haploryhmä on joukko dna-jaksoja, jotka yleensä periytyvät yhdessä, ja niillä voi tarkastella sukulaisuussuhteita.
Länsisuomalaisilta miehiltä otetuista dna-näytteistä löytyy tiuhemmin tiettyä skandinaavista haploryhmää. Sitä vastoin suomalais-ugrilaiseen taustaan liitetyn haploryhmän taajuus on selvästi korkein juuri Itä-Suomessa. Koska äidiltä periytyvässä mitokondrio-dna:ssa ei maan sisäisiä maantieteellisiä eroja ole havaittu, skandinaavisilta miehiltä saadut vaikutteet jäävät parhaaksi selitykseksi eroille." (Tiede huhtikuu/2015 s. 34-35.)
vlad.
Rajajääkäri
Ylipäällikkö
Te jotka tiedätte/ymmärrätte Suomen historiaa, voisiko joku valaista mulle tämän? Kun katson sukupuuni ihmisiä, on siellä 1800-1900-luvun alkuun asti, Ruotsalaisia nimiä ? tosin sukuni asuinpaikat ovat keski-pohjanmaa-pohjois-pohjanmaa alueella. Onko suvussa siis Ruotsalaisia vai Suomalaisia, joille siihen aikaan on annettu Ruotsalainen nimi?
Voi olla kummin tahansa. Nimiä on suomennettu ja ruotsinnettu tarpeen mukaan. Omasta suvusta löytyy rantaruotsalaista virkakuntaa 300 vuoden takaa. Liekkö juomavedessa ollut jotain vikaa, kun impiwaaralaisuus on kuitenkin tarttunut laadukkaasta geneettisestä taustasta huolimatta.
Kuulostaa erikoiselta koska se ei saa tukea viime vuosien tutkimuksista.
Se "germaaninen haplo" on I1, 28% miehistä Suomessa kantaa sen variaatioita.
N1c on se "uralilainen haplo", 58% miehistä Suomessa kantaa sen variaatioita
Asia on monimutkaisempi koska skandinaaveilla ja balteilla on molempia, silloin todennäköistä mutaation syntypaikkaa ruvetaan tutkimaan tarkemmin menemällä syvälle alahaploihin.
Suomessa erottuu aivan selvästi meidän omat "klaanimme" molemmista isälinjoista jotka ajoittuvat rautakaudelle Suomessa.
Käytin lainausmerkkejä koska harvemmin isälinjat korreloivat 100% kielen ja kulttuurin kanssa, mutta Suomi on poikkeus pitkälti koska tänne on tullut hyvin rajattu määrä muuttoliikkeitä ja ne tiedetään aika hyvin jo.
Uusin kielitieteellinen tutkimus kyllä ajoittaa germaanit sekä saamet Suomeen ennen itämerensuomalaisten saapumista.
DNA ei ainakaan tietääkseni vielä ole ristiriidassa sen ajoituksen kanssa että itämerensuomi kielenä levisi nykyisen Suomen alueella vasta rautakaudella ja viikinkiajalla.
Varmuutta et saa kuin etsimällä sukulaisia ja kyselemällä, Pohjanmaalla on kaikki sekaisin.
Erkki
Ylipäällikkö
Jospa tilanne on ollut se, ettei heillä ollut sukunimeä lainkaan, mikä läntisen Suomen alueella oli hyvin tavallista. Tällöin kirjoihin merkittiin vain isännimi, mikä ajan tavan mukaan kirjattiin ruotsinkielisessä muodossa, esim. Jussinpoika=Johansson. Myös sotilasnimet ovat mahdollisia; tuolloinhan sotilaaksi värvätty merkittiin usein armeijan rulliin hänelle keksityllä nimellä, joka oli lyhyt ruotsinkielinen nimi, usein eläimen tai puun nimi, esim. Lind, sotilastermi, esim.Fält, tai henkilön ominaisuutta kuvaava nimi, esim. Hurtig. Sotilasnimi jäi yleensä sitten henkilön sukunimeksi myös palveluksen jälkeen.
Rajajääkäri
Ylipäällikkö
Sukupuussani näyttää olevan isän-isän-äidillä Ruotsalainen nimi, hän tuskin oli sotilas, mutta onhan hänkin tosiaan voinut saada ruotsinnetun nimen, kuka tietää. Toisaalta, kahvikuppiin tartuttuani olen joskus huomannut pikkurillin menevän koukkuun ja hätkähtänyt...
Vonka
Supreme Leader
Minun suvussani sekä patriarkaalista että matriarkaalista linjaa taaksepäin mennessä kantaisillä on ruotsalaiset lyhyet sotilasnimet sukunimenä mutta etunimet ovat suomalaisia.
Omat isovanhemmat ovat lähtöisin Vienan-Karjalasta ja sukupuu on kartoitettu ainakin 1500-luvulle asti. Maanviljelijätaustaisia ovat lähes jokapolvessa. Teollistuminen vei osan sukulaisista amerikkaan. Sisällissodassa olivat valkoisten puolella ja pappa osallistui sen lisäksi vielä kolmeen muuhunkin sotaan lapin rintamalla.
Viimeksi muokattu:
Hauskaa on miten monissa kommenteissa puhutaan kuin suomalaisuus etnisyytenä olisi myytti, ovatko somalit myös myytti?
Koskeeko kulttuurien ja rotujen sekoittaminen(populaatioita jotka kehittyneet tuhansia vuosia eristyksissä) muitakin maita ja mantereita?
Pakotetaanko tähän painostuksella, pakotteilla tai sodalla myös muut maat joissa on homogeeninen kulttuuri ja väestö?
Koskeeko kulttuurien ja rotujen sekoittaminen(populaatioita jotka kehittyneet tuhansia vuosia eristyksissä) muitakin maita ja mantereita?
Pakotetaanko tähän painostuksella, pakotteilla tai sodalla myös muut maat joissa on homogeeninen kulttuuri ja väestö?
Tottakai on olemassa suomenkielisten suomalaisten etnisyys. Tosin on jännää, että suomenkielessä ei ole tätä ilmaisevaa sanaa
Vai eivätkö muunkieliset kuin suomenkieliset ole suomalaisia?"Rodut" taas ovat jotain joka on enemmänkin ideologiapuolella. Mirten aiot määritellä "suomalaisen rodun"? Aiotko ryhtyä kallomittauksiin, kullinmittaauksiin vai ihon värimittauksiin? Aiotko Putinin retoriikan mukaan hakea sitä "erityistä geeniä"?
Mikä on "kultturien ja rotujen sekoitus"? Eikö sitä ole tapahtunut koko ihmiskunnan kehityksen ajan? Missä maissa on homogeeninen kultturi ja väestö?
Kuka painostaa sinua? Kuka pakottaa sinua? Tuntuuko sinusta että vanne pakottaa otsaasi? (edit) Haluatko ryhtyä kukkakauppiaksi? (edit loppu)
Viimeksi muokattu:
Tottakai on olemassa suomenkielisten suomalaisten etnisyys. Tosin on jännää, että suomenkielessä ei ole tätä ilmaisevaa sanaa
"Rodut" taas ovat jotain joka on enemmänkin ideologiapuolella. Mirten aiot määritellä "suomalaisen rodun"? Aiotko ryhtyä kallomittauksiin, kullinmittaauksiin vai ihon värimittauksiin? Aiotko Putinin retoriikan mukaan hakea sitä "erityistä geeniä"?
Mikä on "kultturien ja rotujen sekoitus"? Eikö sitä ole tapahtunut koko ihmiskunnan kehityksen ajan? Missä maissa on homogeeninen kultturi ja väestö?
Kuka painostaa sinua? Kuka pakottaa sinua? Tuntuuko sinusta että vanne pakottaa otsaasi? (edit) Haluatko ryhtyä kukkakauppiaksi? (edit loppu)
Mikä sinua ahdistaa tunnustaa suomalaisten etnisyyttä täysin todeksi? Aloitat sen vähättelyn heti kun sen tunnustit.
Ketä RKP edustaa?
Rodut käsitettynä pitkälle erityneinä populaatioina ei ole idelogista, se on tieteellinen fakta.
Ideologiaa on kieltää tämä.
Suomalaisista yli 90% on selvästi tunnistettavissa 1500 vuotta vanhaksi geneettiseksi sekoitukseksi, et pidä sitä homogeenisenä?
DNA ei valehtele, sitä ei voi valjastaa villisti jonkin ideologian keppihevoseksi, sitä voi henkilökohtaisesti arvottaa kiinnostaako se mitä se kertoo.
Jos suomalainen "kulttuuri" ei kestä maahanmuuttoa nykymitoissaan, niin kannattaa pohtia, onko se kulttuuria ollenkaan.
Eurooppa ei ole kokenut vastaavaa kansainvaellusta sitten pronssikauden, silloin melkein koko miespuolinen väestö ja yli puolet naisista korvautui mamuilla nykyisen Venäjän alueelta.
Edustamme tulijoiden kulttuuria, kuten keltit, germaanit, slaavit yms nykyiset "heimot".
Normaali maahanmuutto eli avioliitot ja rajattu työperäinen ei ole uhka, se on normaalia vuorovaikutusta.
Eurooppaan kohdistuva paine määrältään ja laadultaan ei ole normaalia, kyse on historiallisesti massiivisesta kansainvaelluksesta.
Tästä syystä on hyvä että tämmöisiä kansalaisuusasioita ei historiallisten painotaakkojen mukaan määritellä kovinkaan pitkälle. Koska tuon määritelmän mukaan mitään suomalaisuutta ei olekaan. Tästä syystä lienee valtakunnan yhtenäisyyden kannalta parempi hakea suomalaisuuden määritelmää jostakin muualta ja hivenen laajemmalla perspektiivillä ja ehkäpä ajankohtaisemmista aiheista.
Annas kun valotan vähän lisää:
Hieman muokkasin tuota viestiä ja kappas sehän tukee minun pointteja.
On kuitenkin hyvä muistaa että kansoja tuolloin 1000 vuotta sitten ei pahemmin ollut, heimoja kuitenkin oli.
Toisekseen: Esim Länsisuomalaiset sekoittuivat enemmänkin Ruotsin alueella asuvien heimojen kanssa ja karjalassa asuvat taas touhusivat enemmän idässä asuvien kanssa, tosin he taisivat pysytellä aika lailla omassa keskuudessaan lopun viimein. Suomen keskeltä (enemmän tai vähemmän) meni semmoinen juopa että sen valossa tarkastellen mitään yhtenäistä Suomea ei olekaan ja läntisen Suomen pitäisi kuulua kiinteästi ruotsiin. Itäisen ja pohjoisen Suomen pitäisi joko kuulua venäjään tai muodostaa omat alueensa.
Hyvä kuitenkin on että Suomea eikä suomalaisuutta määritellä tällä tavalla. Vaan nykyisen suomen alueella asuvat heimot on saatu unohtamaan iänaikaiset heimoidentiteetit ja puhaltamaan yhteiseen hiileen nimeltä Suomi. Tästä syystä esim Pohjanmaalaiset Jatkosodan aikana tuottivat varsin kunnioitettavan määrän Marskin ritareita, vaikka esi-isien aikana karjalaisia kohtaan suoritetun "heimoyhteistyön" nimissä heidän ei olisi pitänyt välittää paskaakaan karjalaisista ja sota-avun olisi pitänut koostua lähinnä raiskaamisesta, murhaamisesta ja ryöstelystä.
Fremen
Greatest Leader
Koita nyt hyvä ihminen vähän enemmän. Tai myönnä ihan suoraa ettet sinä ymmärrä mistä tässä nyt puhutaan.
Sosiaalinen konstruktionismi muuten tutkii juuri kansojen ja etsinyyden muodostumista... Miten se voi kiistää tämmöisten olemassa olon jos se tutkii asioita juuri näiden tekijöiden pohjalta?
Oho. Mita ne etnologit sitten tutkii? Ja arkeologit? Luulin etta jos esim. Suomessa kaivetaan kampakeraamisen kulttuurin saviastioita niin se kylla tarkoittaa etta porukka on taalla keitellyt kalakeittoa... en oikeasti ymmarra miten oikeat astiat ja oikea kalasoppa voi olla jonkinlainen "sosiaalinen konstruktio"?
En opiskellut itse alaa joten olen kylla avoin kysymyksessani, aidosti kiinnostaa nama asiat kun tuntuu nyt vahan poleemiselta koko ugri-heimojen taalla oleminen.