Konekiväärit (ent. "Suomi testaa uuta konekivääriä ja ehkä ostaa")

[Second]

Kiinnostavaahan tuo on! Onko linkkiä aikaisempaan ketjuun, tai halua aloittaa uusi?

En muista eikä oo intoa. Useampi tunti menee kun etsii linkit ja kirjoittelee niistä referaatin. Tasan tarkkaan minulla menee henk. koht aikaa siihen enemmän kuin koko foorumi käyttää sen lukemiseen (="vittu että on pitkä viesti, josko sen joku referoisi pariin lauseeseen").

Tuosta tuli äkkipäätä mieleen (ja viittaan ylläolevaan mainintaan allekirjoittaneen vähäramboudesta joten pöpelikössä saattaa olla näkemys jo kättelyssä mutta enivei) että jenkeillä kai tuo nelisen hengen partio/puoliryhmä on pitkään ollut se perusyksikkö, meillä taas taistelupari on ollut taistelutekniikan ja koulutuksen perusyksikkö. Siinä mielessä meidän uuden kolmimiehisen partion voisi nähdä myös vahvennettuna taisteluparina; jos (iso "jos") tekniikka/taktiikka lähtee tällaisesta ajatuksesta liikeelle (ei anneta liian isoja puoliryhmän tasoisia kakkupaloja haukattavaksi tjsp.) niin sitten partio saattaisi sietää yhden miehen menetyksen ja säilyttää toimintakykynsä. En yhtään tiedä onko asia näin, tuli vain mieleen että tuo lähtökohta on perinteisesti erilainen jenkeillä ja meillä.

Osaltaan olet oikeassa ja osaltaan ehkä, no en nyt sano väärässä, mutta en tiedä oletko oikeassakaan, eli tietyllä tapaa perspektiivi ei ole oikea. Tai jotakin. Ehkä.

Tst-pari on käytännössä kaverista huolehtimaan oppimista ja ideologia siitä että koskaan ei toimita yksin eikä kaveria jätetä. Tässä on juuri yksi iso ero kivääriryhmän johtajan/miehistön jäsenen sekä aselajiolion välillä. P-kaudella meillä harjoitettaan kaverit tst-pari toimintaan, mutta jääkäriryhmän miehistölle tämä on vasta alkupieru. Heillä toimintaa harjoitellaan sitten puoliryhmänä/ryhmänä. Joskus olen lukenut että p-kauden jälkeen sotilas hallitsee lähinnä itsepuolustuksen.

Ameriikkalainen Fire-team ideologian pohjalla on ajatus että ryhmä toimii puoliryhminä KOKO AJAN, muunmuassa hyökkäyksen aikana. Tähän hommaan etsittiin muutosta 2ms jälkeen, jos muistini pelaa oikein, silloin sitä käytännön tasolla kokeiltiin joidenkin upseerien toimiesta oma-aloitteisesti, pääasiallinen ongelma oli puuttellinen tulivoiman puute. Kun aseistus saatiin kuntoon (=vyösyötteinen konekivääri ja/tai kranaatinampumalaite per fire-team) niin tuohon hommaan ajateltiin siirryttävän kokonaan. Tutkimusten mukaan kivääriryhmän olisi pitänyt olla 11 miestä iso, mutta rekrytointiongelmien vuoksi JA koska US Armyn doktriini oli täyttää organisaatio ylhäältä alas niin kivääriryhmät saivat henkilöstön viimeisenä (=JPr90? Sama ongelma???), joten 9 miehinen ryhmä oli periaatteellinen maksimi. Ja rekrytointi ongemien vuoksi tuokaan ei aina toteudu... Eli lyhyestä virsi kaunis = Fire-Team pohjaiseen toimintaan ei sitten kunnolla kuitenkaan päästy, etenkään sotatilanteessa kun tappiota tuli muutenkin. 13 miehinen, 3x4 miehiseen fire-team +RJ jakoon perustuva USMC ryhmä jopa joutui/joutuu yleensä turvautumaan puoliryhmänä toimimiseen kun se oli kärsinyt parin miehen tappiot.

Suomalainen vanha jääkäriryhmä toimii pääasiassa koottuna, se voitiin jakaa kahteen osaan VÄLIAIKAISESTI, eli KK-partioon joka tuki tulella ja kiväärivarustettuun iskuosaan, joka pyrki lähitaisteluun. Eli yhtenä esimerkkinä: "RJ-antaa käskyn kohdatessa vihollista että KK tulittaa vihollista pakottaen tämän suojautumaan kun 2. puoliryhmä koukkaa/etenee ja tuhoaa vihollisen lähitasitelussa", tämän jälkeen ryhmä jatkaa toimintaa koottuna.

Esim fire-teamin sisältä löytyy sitten tst-pari tyyppinen toiminta, vakiovahvuuksilla jokainen sotilas toimii pareittain (mm fire-teamin syöksyin eteneminen, jossa 2 miestä etenee, 2 tukee). Fire-team siis periaatteessa on meikälisen vanhan jääkäriryhmän puoliryhmä. Ei Tst-pari.

Josko tuo ero nyt olisi selvä, koska tuo on aika mullistava tieto kun se tajuaa. Minäkään kun en ole kivääriryhmän johtaja niin aika kauan meni tuon tajuamiseen.

Tämä uusi partiopohjainen systeemi on taistelu- ja erityisesti hyökkäyskäytössä minulle vielä epäselvä, aseistus ja ryhmäjako antaa ymmärtää että ameriikkalaista fire-team pohjaista hommaa koitetaan imitoida. Pyrkien olemaan 13 miehinen USMC ryhmä, mutta 9 mieheen kutistettuna. Siis varmasti tuota ryhmää voidaan käyttää vaikka puoliryhminäkin (eli 5 ja 4 miehiset puoliryhmät), mutta kovin paljoa en ole viitsinyt asiaa märehtiäkään. Mutta kuten tuossa Fire-team osioissa kirjoitin niin tämä ei ole ameriikkalaisillakaan onnistunut kovinkaan hyvin (poislukien USMC). Vielä kun tietää että meidän RJ:t eivät ole kokeneita vuosia palvelleita kersantteja niin toivoisi että meillä ei aikaa haaskata turhien tst-tekniikoiden opettamiseen, vaan keskitytäään yhteen juttuun kunnolla.

Se missä se kuitenkin toimii on juuri nimen mukainen partio yms toiminta. Kaksi miestä on ollut oikeastaan kaikkeen toimintaan paitsi vartiointiin liian vähän. Tämä on muistaakseni meilläkin sotien aikana huomattu eli että mm partioon en koskaan lähtettä alle 3 miestä, jos jotakin tapahtuu (esim haavoittuminen) niin 2 miestä on liian vähän.

Ja minun pitää huomauttaa että minä olen liiankin hyökkäävä kaveri koska sitä on tullut opetelua ainakin teoriapohjalta melko paljon, ja olen mitä ilmeisimmin Summan juoksuhautoihin jämähtänyt jäärä. Esim @CV9030FIN kirjotusten pohjalta pitää paljon enemmän miettiä tuliylläköitä yms vähemmän agressiivisia tapoja toimia ja ymmärtää uusi ryhmäjako tätä kautta.

 

[Second]

Koska olen juviaalilla tuulella niin etsin yhden SAATANAN hyvän tutkimuspamflatin aiheesta:

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a225438.pdf

IV. CONCLUSION AND RECOMMENDATIONS
Based on the lessons of three wars and decades of test--
ing, the current infantry squad is poorly organized. It is
essentially a whittled down version of the Army's old
eleven man, two fire team squad. The squad's small size
mitigates against its effectively using two SAWs and two
grenade launchers, particularly in the mechanized rifle
team. Two SAWs and two grenade launchers not only reduce
the squad's fire suppression effectiveness, but they also
dissipate the squad's close combat capability, the riflemen.
A nine man organization cannot support the light
infantry's fire team structure or squad fire and maneuver.
In sum, the Army needs to remember and apply its own lessons
learned and relearned concerning the infantry squad's
organization and tactics.
The following recommendations are presented as a way to
improve the infantry squad's effectiveness. The recommendations
address both the mechanized and light infantr~y
squads. The recommendations do not propose a change to the
squad's existing strength. Instead the recommendations
propose a change in the squad's current organization.
The easiest way to make the mechanized squad more effective
is rather simple. The rifle team should be reduced

in equipment by one SAW and one grenade launcher. The net
benefit of dropping these weapons in each fire team would
be twofold. First, the rifle team's suppressive fire effectiveness
would be improved. Second. the mechanized infantry
company's close combat strength would be increased immediately.
The number of riflemen in each squad would increase
from one to three. Collectively then, the company would increase
from its current nine to twenty seven riflemen. The
increase in riflemen would give the infantry commander the
human resources to accomplish the variety of tasks only
dismounted infantry can preform.
The solution to the light infantry's close combat
strength is almost identical to that presented for the
mechanized squad. First, eliminate one of the squad's two
SAWs and grenade launchers. As with the mechanized infantry,
this would increase the squad's close combat potential.
Second. eliminate the fire team structure. Organize
the squad around a squad leader and assistant squad leader
"instead. Under this structure, the assistant squad leader
could still lead an ad hoc team - if required by the tactical
situation. Eliminating the fire team would also simplify
the light infantry squad's tactics. The squad would
either fire or maneuver in relation to its SAW. This would
lessen the squad leader's tactical duties and be more in
line with what has actually taken place at the squad level
in WWII, Korea. and Vietnam.
45
These recommendations are not radical nor are they a
steo backward. The experiences of three wars and several
decades of testing corroborate these proposals. The proposals
can be better appreciated and placed in perspective if
one keeps in mind that the loss of the now traditional fire
team is not really a loss at all.

Erityisen herkullinen oli teksti joka käsitteli tätä dilemmaa 6-miehisen mekanisoidun kivääriryhmän kantilta. Sama aseistus täysin kuin 9-miehisessä ryhmässä, miehiä 3 vähemmän... Ja sanovat että ryssä on tyhmä kun se laittaa vaan lisää rautaa kun järki loppuu.

Ja tätä taustaa vasten minua meinasi HIVENEN vituttaa kun uudesta 9-miehisen ryhmän organisaatiosta luin Suomen Sotilas lehdessä. Aiemmat ryhmäjaot ovat olleet kuitenkin tätä taustaa vasten fiksuja ja mietittyjä ratkaisuja.

Aiheesta lötyy tuoreempaakin, mutta tuo iski googleessa vastaan ja tuolla minä aikanaan lähdin tätä hommaa hahmottelemaan.

 

[TT]

No nyt toi mullekin vähän paremmin avautui.

Ed: onkin aika radikaali toi doku, vai onko patavanhoillinen, vaiko vaan pätevää tutqimusta... lueskelenkin lisää kun ei nukuta...

 

[CV9030FIN]

NSV:n teräksinen tukikohtajalusta on suomalaista tekoa; norjalaisen Vinghogsin alumiininen ei kestänyt suomalaista varusmiestä ja korjaaminen oli vaikeaa, joten sen pohjalta Pv tilasi kotimaisen jalustan valmistuksen ja suunnittelun Vammas Oy:ltä. Kaikkiaan jalkoja tehtiin muutama tuhat.

Ai noikos se menikin. Mulla olikin muistikuva että ne jalusta oli silloin nuorempana kevyempiä...

 

[RPG83]

Jos PV siirtää rynkkynsä joskus kokonaan 5,56 NATO kaliberiin, niin millaisia muutoksia konekivääripuolella pitäisi mielestänne tehdä? Pitäisikö PKM korvata ajanmukaisemmalla ratkaisulla, johon optiikan saisi helpommin? Vai pitäisikö hankkia ainoastaan KvKK:n korvaaja? Mitä kandidaatteja pidätte todennäköisinä ja mitä suosisitte itse? Ovatko H&K MG4 ja MG5 hyviä konekivääreitä?

Tulisiko (alueellisten joukkojen) ryhmällä olla sekä yksi yleiskonekivääri (7,62) että yksi kevytkonekivääri (5,56)? Onko tuo hyvä jako?

 

[SJ]

Jos PV siirtää rynkkynsä joskus kokonaan 5,56 NATO kaliberiin, niin millaisia muutoksia konekivääripuolella pitäisi mielestänne tehdä? Pitäisikö PKM korvata ajanmukaisemmalla ratkaisulla, johon optiikan saisi helpommin? Vai pitäisikö hankkia ainoastaan KvKK:n korvaaja? Mitä kandidaatteja pidätte todennäköisinä ja mitä suosisitte itse? Ovatko H&K MG4 ja MG5 hyviä konekivääreitä?

Tulisiko (alueellisten joukkojen) ryhmällä olla sekä yksi yleiskonekivääri (7,62) että yksi kevytkonekivääri (5,56)? Onko tuo hyvä jako?

PKM on hyvä ase edelleen. Mahdollisesti malli, johon saa nuo vermeet kiinni, mutta jotenkin veikkaan, että meillä ei vaan ole varaa niihin.

 

[RPG83]

PKM on hyvä ase edelleen. Mahdollisesti malli, johon saa nuo vermeet kiinni, mutta jotenkin veikkaan, että meillä ei vaan ole varaa niihin.

Optiikkaan vai uudempaan kiskolliseen versioon? Optiikkaan luulisi olevan varaa. ACOG maksaa tonnin verran. Jos on varaa ostaa tulitukitarkka-ampujan rynkyn päälle ACOG, niin on kyllä varaa ostaa se myös PKM:n päälle. PKP Pecheneg voi kylläkin olla jo sietämättömän kallis, jos se maksaa luokkaa viisituhatta euroa... Siinä tapauksessa PKM voitaisiin ehkä hylätä kokonaan ja siirtyä johonkin läntiseen vastineeseen.

 

[commando]

No montakos ACOGia meille on ostettu?

 

[ctg]

Tämä on huippu.

http://www.militaryphotos.net/forum...ne-28th-2014&p=7243242&viewfull=1#post7243242

 

[CV9030FIN]

No montakos ACOGia meille on ostettu?

Riittävästi. Ja vielä suuremmat lisähankinnat on suunnitelmissa.

Mutta miksi ihmeessä KK:n päälle pitäsi kiikari laittaa? Ei se ole mikään tarkkuusase vaan aluevaikutteinen ase. Testeissä on todettu että PKM:ään Punapiste (+VV Dual Lite) on parempi. Sitten sille KK-ampujalle on hyvä antaa apuriksi kaveri jolla on ACOG maalien etsintään. Tästäkin löytyy ihan oikeaa tutkimusdataa suomeksi...

 

[kimmo.j]

Itse ajattelen suurennoksen helpottavan kauas osumista, mutta ehkä se ei ole näin kk;ssa.
Ei sillä pp olisi parannus nykyiseen.

 

[CV9030FIN]

Itse ajattelen suurennoksen helpottavan kauas osumista, mutta ehkä se ei ole näin kk;ssa.
Ei sillä pp olisi parannus nykyiseen.

Ja kavetaa näkökenttää.

Mietippä vähän miten sen sinun T-72M1:n ampuja PKT:llä ampui siitä Hätilän A-alueen 400m platalta vallilla olevia Jv-tauluja. Tähtäsi keskelle, ampui lyhyen purskeen, siirsi tähtäimen seuraavaan tauluun, Tähtäsi keskelle, ampui lyhyen purskeen, jne VAI tähtäsi taulurykelmän keskelle, ampui lyhyen sarjan tai pari joilla korjaisi tasalle ja alkoi levittämään tulta vj:lla ja pölinällä tähdäten siten, että osui kaikkiin tauluihin...?

 

[kimmo.j]

Ei meillä ollut tollaisia uudenaikaisia välineitä kuten T-72, ihan vanha museo vaunu mallia 55
Olet kyllä oikeassa kun asiaa tuolla tavalla katsoo.

 

[CV9030FIN]

Ei meillä ollut tollaisia uudenaikaisia välineitä kuten T-72, ihan vanha museo vaunu mallia 55
Olet kyllä oikeassa kun asiaa tuolla tavalla katsoo.

 

[SJ]

Optiikkaan vai uudempaan kiskolliseen versioon? Optiikkaan luulisi olevan varaa. ACOG maksaa tonnin verran. Jos on varaa ostaa tulitukitarkka-ampujan rynkyn päälle ACOG, niin on kyllä varaa ostaa se myös PKM:n päälle. PKP Pecheneg voi kylläkin olla jo sietämättömän kallis, jos se maksaa luokkaa viisituhatta euroa... Siinä tapauksessa PKM voitaisiin ehkä hylätä kokonaan ja siirtyä johonkin läntiseen vastineeseen.

Tällä hetkellä yhtään mitään mitä ei ole ollut suunnittelun alla ties kuinka kauan. Myöhemmin jos noita aseita aletaan hankkia lisää, niin en olisi yllättynyt jos hankinnasta joutuisi taas hieman "karsimaan". Ja muistuttaisin, että eiköhän jollakin ollut suunnitelmissa hankkia "tukiampujille" ihan kunnolliset tukiaseet, eikä tekohengittää vanhoja. No, sinällään en ole pahoillani, koska kyseinen ase saattaisi jäädä välimallin ratkaisuksi, kun aletaan hankkia uutta rynnäkkökivääriä.

 

[SJ]

Ja kavetaa näkökenttää.

Mietippä vähän miten sen sinun T-72M1:n ampuja PKT:llä ampui siitä Hätilän A-alueen 400m platalta vallilla olevia Jv-tauluja. Tähtäsi keskelle, ampui lyhyen purskeen, siirsi tähtäimen seuraavaan tauluun, Tähtäsi keskelle, ampui lyhyen purskeen, jne VAI tähtäsi taulurykelmän keskelle, ampui lyhyen sarjan tai pari joilla korjaisi tasalle ja alkoi levittämään tulta vj:lla ja pölinällä tähdäten siten, että osui kaikkiin tauluihin...?

Tuo on kai tarkoitettu retoriseksi kysymykseksi, mutta sen vähän mitä olen vaunumiesten kanssa jutellut, niin ensimmäinen vaihtoehto olisi se mistä olen kuullut. Toisaalta tunnen tarpeelliseksi mainita, että tuo jälkimmäinen vaihtoehto kuullostaa todennäköisemmältä.

 

[CV9030FIN]

Tuo on kai tarkoitettu retoriseksi kysymykseksi, mutta sen vähän mitä olen vaunumiesten kanssa jutellut, niin ensimmäinen vaihtoehto olisi se mistä olen kuullut. Toisaalta tunnen tarpeelliseksi mainita, että tuo jälkimmäinen vaihtoehto kuullostaa todennäköisemmältä.

Ei se ollut retorinen kysymys. Jälkimmäinen on oikea vaihtoehto (maalit tuhoutuvat ko vaihtoehdolla varmemmin ja ennen kaikkea nopeammin). Katso esim. PSV-ampujan käsikirja (löytynee MPKK:n kirjastosta).

 

[CV9030FIN]

Ja muistuttaisin, että eiköhän jollakin ollut suunnitelmissa hankkia "tukiampujille" ihan kunnolliset tukiaseet, eikä tekohengittää vanhoja. No, sinällään en ole pahoillani, koska kyseinen ase saattaisi jäädä välimallin ratkaisuksi, kun aletaan hankkia uutta rynnäkkökivääriä.

Jaa oliko? Tämä on kyllä aivan uusi tieto...Minä en ole kyllä koko ajan mitä tässä MAAVTST2015 prokkisessa olen vuosia ollut mukana (ja itsekin kokoonpanoja suunnittelemassa) nähnyt papereissa tasan yhden vaihtoehdon: optisen tähtäimen RK:n päälle. Tosin spekulaatioita on ollut mahdollisesti vanhoja joukkoja purettaessa vapautuvien TKIV Drakunovien sijoittamisesta joihinkin joukkoihin vastaavan tehtävään ACOG:n lisäksi vaikka en papereissa olekaan missään vielä ko asetta JV:n osalta nähnyt.

Olisikohan nyt kuitenkin jonkun asiaa tuntemattoman "tulkintavirhe" koska aikaisemmin joissa papereissa ryhmän tukiampuja kulki vielä työnimellä ryhmän tarkka-ampuja vaikka tarkoitettiinkin nimenomaan tukiampujaa... (samoin joissain papereissa ryhmän taistelupelastaja oli merkitty lääkintämieheksi ja ryhmän räjäyttäjä pioneeriksi)

 

[SJ]

Ei se ollut retorinen kysymys. Jälkimmäinen on oikea vaihtoehto (maalit tuhoutuvat ko vaihtoehdolla varmemmin ja ennen kaikkea nopeammin). Katso esim. PSV-ampujan käsikirja (löytynee MPKK:n kirjastosta).

Vaatiiko kyseinen kirjasto tunnukset tai jotakin? Siis pääseekö siviilit netin kautta tutkimaan aineistoa?

 

[CV9030FIN]

Vaatiiko kyseinen kirjasto tunnukset tai jotakin? Siis pääseekö siviilit netin kautta tutkimaan aineistoa?

Google olkoon ystäväsi!
Kyllä. Ja lisäksi vielä turvaluokittelemattomat tavarat saa kaukolainalle omaan kirjastoon (tai ainakin maakuntakirjastoihin, en muista tarkasti).

BTW ei vielä näkynyt edellä mainitsemaani uuden uutukaista teosta - ei liene vielä tullut ulos painosta

Edit:

Lainaus
Lainausoikeus MPKK:n kirjastoon on kaikilla, jotka täyttävät uuden asiakkaan henkilötietolomakkeen ja sitoutuvat noudattamaan MPKK:n kirjaston käyttösääntöjä. Laina-aika on neljä viikkoa. Lainoja voi uusia soittamalla, sähköpostitse tai omatoimisesti TAISTO-tietokannan kautta sisäänkirjautumalla. Lainoja voi uusia enintään 20 kertaa, mikäli uusittavassa teoksessa ei ole varauksia.

Pääkirjaston käsikirjastoaineistoa sekä kausijulkaisuja/lehtiä ei lainata!

Kurssikirjastossa sijaitsevia julkisia opinnäytteitä tilataan pääkirjastolle luettavaksi.

Kurssikirjaston muuta aineistoa tilataan lukusaliin – lainoja annetaan tapauskohtaisesti.

Kaukopalvelu
MPKK:n kirjasto toimittaa kirja-aineistoa kaukolainaksi sekä artikkelikopioita kaukopalveluna muille kotimaisille kirjastoille ja tietopalveluille. Pääkirjaston julkista, lainattavaa aineistoa kaukolainataan normaalisti – laina-aika on viisi viikkoa postinkulku huomioiden. Käsikirjastoaineistoa voidaan lainata tapauskohtaisesti lukusalilainaan. Lehtiä ei kaukolainata, mutta kopioita toimitetaan. Kurssikirjaston sekä Lappeenrannan Maasotakoulun aineistoa kaukolainataan tapauskohtaisesti harkinnan mukaan – aineisto on ensisijaisesti Puolustusvoimien oman henkilöstön käyttöön. MPKK:n julkisia opinnäytteitä kaukolainataan lukusalilainaksi. MPKK:n ainelaitoskirjastojen aineistoa ei lainata lainkaan ulos. Kaukopalvelua ei toimiteta muihin pääkaupunkiseudun kirjastoihin.
MPKK:n kirjasto