Konekiväärit (ent. "Suomi testaa uuta konekivääriä ja ehkä ostaa")

[Ukkonen]

@Second
"En oikein jaksa uskoa että 12,7mmKK ajoneuvoasenteisena ainakaan hyökkäyksen tukemiseen oikeasti soveltuu, tai ainakin on kallis jalusta tuhottavaksi. Tuolloinhan pärjätään vähemmällä miesmäärällä toki, mutta kohta komppania saa pärjätä ilman kyseisiä ajoneuvoja."

Saattaisi helpottaa irtaantumista tilanteessa jossa vihollisen sitoma ryhma/joukkue olisi haettava vaunuilla asemista.

 

[Second]

Ei siksi etta vahattelisin miesten urhollisuutta mutta kylla tuossa alkaa olla erikoisoperaation makua kun miehet kk tulen turvassa ryomivat kranaatin heitto etaisyydelle joka ei tilanne ja henkilokohtainen varustus huomioon ottaen ole montaa metria ja sivusuunnasta tullen heittokulma on niin rajattu etta se olisi metrin parin verran. Tuo vaatisi tulitukea tarkkuuskivaarilla ammuttuna ja saahan tuo kranaaatin tuosta ikkunasta turvallisemmallakin konstilla.

Tässä pitää nyt ottaa huomioon niin sanottu hyökkäyksen peruskaava ja missä suhteessa kolmijalka ja GPMG siihen asettuu.

Esittelen sen teille:

-Perustuu tutusumaani ameriikkalaiseen ohjekirjahyökkäykseen ja toisaalta Saksalaisten vuoden -43 jalkaväenryhmän johtajan oppaaseen:

-Jako tulitukiosastoon (KRH:t ja GPMG:t, Tarkka-ampujat ja raskaat PST-aseet). Isko-osasto tavallisia kivääriryhmistä ja mahdollisista PST- ja pinohiirivahvistuksita kasattu poppoo.

-Tulituki osasto pyritään sijoittamaan joko korkealle jolloin se ampuu selvästi oman iskuosaston yli JA/TAI sitten se ampuu hyökkäysreitin sivulta, eli jos iskuosato etenee kaakosta niin tulitukiosasto ampuu etelästä. Noin niin kuin helposti selitettynä, onhan noihin jotkut tarkemmat varosäännöt olemassa mutta en tiedä miten ne menee.

-Hyökkäys avoimessa maastossa. Enemmän ja vähemmän avointa etenemismatkaa noin 1000-500 metriä. Keveän kranaatinheittimistön varmuusalue satoja metrejä. Varosääntöjen mukainen varmuusetäsiyys 500 metriä 60-81mm heittimille, todellisuudessa ammutetaan lähemmäksi. mm 155mm tykillä on kaupunkiolosuteissa ammutettu viereistä rakennusta, erään lukemani 'Lessons Learned'-dokumentin mukaan.

-Iskuosasto ei ryömi vaan pyrkii käyttämään hetkellisesti vahvaa tulitukea hyväkseen ja etenee rynnäkkötasalle mahdollisimman NOPEASTI, mieluusti hölkäten mutta kuitenkin voimia säästellen eli tarkoitus ei ole että iskuosaston on rynnäkkötasalle päästessään jo hapoilla ja väsynyt. Jos se joutuu ryömimään niin hyökkäys on käytännössä kuivahtanut kasaan, jos kaverit joutuu ryömimään satoja metrejä niin... No kukin voi koittaa. Siksihän he saavat tulitukea että eteneminen toteuttuu mahdollisismman nopeasti, väsyttämättä ja turvallisesti, Puolustajan yksi tehtävä tuosa vaiheessa on nimenomaan hidastaa iskuosaston etenemistä. Ryömiminen soveltuu enemmän vaivihkaiseen "soluttautumishyökkäykseen".

-Suora-ammuntaaseiden tulitukea tarvitaan jalkaväen etenemisen suojaamiseksi rynnäkkötasalle asti (noin 100 metriä murtokohtaan). Ohjekirjan mukaisessa hyökkäyksessä siis KRH:n varmusuetäisyydeltä (500 metriä) rynnäkköetäisyydelle (100 metriä). Mutta toki tilanteen muklaan sovelletaan eli KK:t voivat ampua yhtä aikaa KRH:n kanssa etenkin jos KRH:lla ammutetaan rynnäkkötasalle asti (kuten suomalainen opaskirjan mallinen hyökkäys toteuttaisiin).

-Rynnäkkötasalta iskuosasto etenee tavoitteeseen käyttäen omaa orgaanista aseitustaan eli keveitä konekivääreitä, rynnäkkökivääreitä, kranaatinampumalaitteita, käsikranaatteja, pistimiä, puukkoja yms. Samalla hetkellä tulitukiosasto siirtää tulensa toiseen paikkaan, tyypillisesti pyritään katkaisemaan vihollisen vahvistusten etenemisreitit tai muuten häiritsemään vihollisen vastatoimia.

Eli mihinkään iskuosaston päiden yliampumiseen (kirjaimeillisesti) ei mennä ainakaan GPMG:n osalta, todennäkösisesti toki sitäkin varmasti tapahtuu hyvissä olosuhteissa koska ohjesäännöt on tehty sovellettaviksi. Taitavasti laaditussa hyökkäyksessä voitaisiin edetä tulituen turvin aivan käkrin heittoetäisyydelle asti, mutta nykyään iskuosaston oma tulivoima jo aikalailla riittää tuohon asti. Eli iskuosaston omat KvKK:t ja kranaatinampumalaitteet ampuu suojatulta rynnäkön aikana kun kiväärimiehet hakeutuu lähitaisteluun. Rynnäkkö ei siis tarkoita pistin suoritettua yhtä mittaista juoksuyrynnäkköä sarjatulta ampuen, toki voi se olla sitäkin, mutta luultavammin syöksyen toisiaan tulella tukien suoretusta liikkeestä on kyse.

Helmiä sioille?

 

[Deeiii]

Hyviä vastauksia, kiitän. Tämä on tämmöistä kun oma tst-koulutus on ollut melko suuresti muotoa "lippaat tyhjäksi ja irti kuin hirvi" .

Semmoinen huomio kumminkin, että ilmeisesti ja NATO-yhteensopivien hevosmiesten mukaan rajoittimilla varustetun kolmijalan käyttö mahdollistaa tuon tulitukiosaston tarjoileman suojatulen jatkamisen vielä 100 metriä lähemmäksi. Käkkärinheitto ja ryömiminen saattoivat olla ns. kärjistettyjä esimerkkejä .

 

[Stagideus]

7.62x51NATO GPMG:tä käyttävien länsiarmeijoiden ja suomalaisen doktriinin välillä on se merkittävin ero, että meillä pitkää kiväärinpatruunaa ampuva konekivääri on ryhmän tulitukiase ja uudenmallisista ryhmistä niitä löytyy kaksin kappalein. GPMG:t ovat tulitukiryhmän tai tulitukijoukkueen aseistusta ja niitä käytetään kuin meillä esimerkiksi kaartissa noita ITKK:ita tai KRKK:ita. Eli kautta linjan Suomessa on tietyllä JV-komppanian tasolla ikäänkuin kertaluokkaa raskaampaa aseistusta käytössä. Itäkaluston pienempi paino ja parempi käsiteltävyys (PKM VS GPMG ja NSV VS M2HB/M2A1) osaltaan mahdollistaa tämän ja toisaalta meillä tietynlaisten jalkaväkikomppanioiden orgaanista raskaampaa tulivoimaa painotetaan enemmän kuin muualla (mm. lähi-ilmatuen puutteen vuoksi).

PKM:n tapauksessa kolmijalasta on rajallista hyötyä Suomenkaltaisissa taistelumaastoissa, jossa pitkät ampumaetäisyydet ovat harvinaisempia ja itse asehan on tarpeeksi kätevä ja käyttökelpoinen etujaloilta/maastoon tuettuna ammuttuna näillä etäisyyksillä. Kolmijalka ei ainakaan kuulu ryhmän tulitukiampujalle.

 

[Ukkonen]

Kiitos mielenkiintoisesta kirjoituksesta. Itse olen aina ajatellut taistelijan etenemismuotojen olevan marssi, juoksu, syoksy ja ryominta. Tuo viimeiseksi manittu saattaa taistelu tilanteessa olla paikan vaihto ennen syoksya eli ei nousta paikasta josta ollaan ammuttu. Pitempaa ryomimista yllatykselliseen rynnakkoasemaan paasemiseksi voisi ajatella esim matalaa ojaa hyvaksi kayttaen, tuo kaikkihan riippuu tilanteesta ja maastosta joten ei siita sen enempaa.

Konekivaarin tehokas toiminta raja on suunnilleen tuo 600m. Tuolloin se on kylla liian kaukana ollakseen tehokas tulitukeen. Mikali "joukkue" joutuu etenemaan tuon kilometrin niin nakisin etta kkn olisi seurattava joukkuetta. Tuo on aika yleinen ja laajasti ymmarretty kasitys etta tulituki asema on sijoitettava korkealle jolloin joukkoa kyetaan tukemaan sen yli ampumalla. Kuitenkin tuossa tapauksessa mita lahemmaksi vihollista joukko etenee sita pienempi ampumakulma tulituella tulee olemaan ja siksi uskoisin tuon sivustatuen vastaavan kaytannollisempaa toimenpidetta ja toiseksi korkealta ammuttuna luoti joko osuu kohteeseen tai ohimennessaan porautuu maahan heti kohteen takana. (negatiivinen ampumakulma) kun taas samalta tasalta ammuttuna luoti joko osuu kohteeseen tai sitten se jatkaa niin pitkalle taakse kunnes se tormaa puuhun, kiveen... tuossa jalkimmaisessa tapauksessa nakisin etta rynnakon alkaessa tulituen siirolla kohteesta sivuun olisi syvempi vaikutus maastoon/vihollisen puolustukseen ja pakottaisi mahdollisen apuun tulevan vihollisen maastoutumaan.

Nain me ainakin pikkupoikina ritsa sodissa

 

[Second]

Konekivaarin tehokas toiminta raja on suunnilleen tuo 600m. Tuolloin se on kylla liian kaukana ollakseen tehokas tulitukeen.

Kolmijalalla se tehokas kantama kasvaa about 800 metriin. Etenkin nykyään kun KK:sta alkaa löytymään optikkaa. Lisäksi voidaan puhua aluemaalista, eli pistemaalista. Silläkin on iso ero. Toisekseen ameriikkalaisilla on noin 6kpl .50cal konekivääriä keveän jalkaväenkomppanoissa(kin), jos oikein muistan. Noilla se tehokas ampumamatka on sama kuin omalla ITKK:lla, pari kilometriä.

Eräs brittiteksti käsitteli aseiden tehokkuutta pistemaaleihin. KvKK:t olivat aika tehottomia, koska heidän tulkintansa on se että luodin pitää lentää 1 metrin päästä kohteesta että laukauksella on vaikutusta kohteen toimintakykyyn, testissä heillä oli sähköisiä tunnistimia tätä varten kun testailivat. Tarkempaa matemaattista kaavaa en muista, mutta olisiko että ensin pitää saada muutama luoti joka 1-2 sekuntti lentämään tuon noin 1 metriä ison kuvitteellisen kehän sisään, ja sitten riittää 3-5 sekunnin välein luoti tuon kehän sisään. Tällä tavoin maali siis pyrkii suojautumaan. Ei välttämättä absoluttisen paikkaansa pitävä, mutta tässä mutuilun ja näkemyksien maailmassa tarjoaa edes jotakin konkreettista kiintopistettä .

Luonnollisesti etenkin 500 metriin ryhmän KvKK oli tehoton koska 6 laukauksen sarjasta vain yksi lensi tämän kehän sisään loput nousi taivaalle, eli sen lisäksi että patruunoita kuluu niin maali ei välttämättä edes keskeytä toimintaansa. Optiikalla varustettu pikakivääri toimi kuin häkä, ehdottomasti paras väline tuohon tarkoitukseen.

Aluemaali on taas kokonaan toinen juttu. Ameriikkalaiset aikanaan vähän vastaavalla systeemillä tutkivat ryhmän aseistuksen eri yhdistelmiä ja tehokkutta ja aluemaaliin yksittäinen kovekivääri vastasi kokonaista ryhmän kivääriaseistusta, tämä ennen Vietnamia mutta siis M14 ja M60 olivat silloin palvelusaseena. Tuollaisia sähköisiä systeemeitä oli ripoteltu isolle alueelle kuvaamaan vihollisen ryhmää tms

2ms aikainen BAReja tarvittiin muistaakseni kolme vastaamaan yhtä vyösyötteistä keveää konekivääriä, mutta tämä oli sodassa empiirisesti havaittu ei varsinaisesti testiolosuhteissa mitattu.

No josko topikki valuisi taas varustepornon puolelle.

7.62x51NATO GPMG:tä käyttävien länsiarmeijoiden ja suomalaisen doktriinin välillä on se merkittävin ero, että meillä pitkää kiväärinpatruunaa ampuva konekivääri on ryhmän tulitukiase ja uudenmallisista ryhmistä niitä löytyy kaksin kappalein. GPMG:t ovat tulitukiryhmän tai tulitukijoukkueen aseistusta ja niitä käytetään kuin meillä esimerkiksi kaartissa noita ITKK:ita tai KRKK:ita. Eli kautta linjan Suomessa on tietyllä JV-komppanian tasolla ikäänkuin kertaluokkaa raskaampaa aseistusta käytössä. Itäkaluston pienempi paino ja parempi käsiteltävyys (PKM VS GPMG ja NSV VS M2HB/M2A1) osaltaan mahdollistaa tämän ja toisaalta meillä tietynlaisten jalkaväkikomppanioiden orgaanista raskaampaa tulivoimaa painotetaan enemmän kuin muualla (mm. lähi-ilmatuen puutteen vuoksi).

PKM:n tapauksessa kolmijalasta on rajallista hyötyä Suomenkaltaisissa taistelumaastoissa, jossa pitkät ampumaetäisyydet ovat harvinaisempia ja itse asehan on tarpeeksi kätevä ja käyttökelpoinen etujaloilta/maastoon tuettuna ammuttuna näillä etäisyyksillä. Kolmijalka ei ainakaan kuulu ryhmän tulitukiampujalle.

Jos tuota eroa ei tunne niin voi olla aika "mielenkiintoinen" keskustella esim jostakin kolmijalan mielekkyydestä.

Tuosta tulivoima on vielä vähän lässytettävä lisää: Ameriikkalaisilla on karkeasti kaksi kertaa enemmän konekivääreitä komppanian tasolla kuin meillä, merkittävän eron tekee juuri nuo .50cal M2 konekiväärit joiden tarkkaa määrää en muista mutta periaatteessa jokaiseen ajoneuvoon on omansa, sekä toki ryhmien 5.56mm SAW:it. Toki kuten sanot niin meikäläinen KK-aseistus sitten on taas jossakin määrin tehokkaampaa painoonsa nähden. Siis jos keveää jalkaväenkomppaniaa vertaa vaikkapa jääkärikomppaniaan (toki tässä uudessa meikäläisessä komppaniassa tuo KK-aseistuksen määrä sitten kasvaakin).

Mutta tämä ei anna syytä vaipua epätoivoon koska meillä vastaavasti KRH-aseistus on taas kaksikertaa raskaampaa, tarkalleen en muista mutta olisiko niin että komppaniasta 60mm ja pataljoonasta 81mm, määrien ollessa pieniä. Britteihin verrattuna tilanne on vielä hurjempi. Oliko niin että heillä löytyy pataljoonasta 81mm KRH-joukkue, alempaa ei mitään... Toki raskaammissa ameriikkalaispoppooissa on sitten jo vastaava määrä putkia kuin meillä, komppaniassa 81mm ja pataljoonasta 120mm heittimet.

 

[CV9030FIN]

Täällähän on aika tyylikkäästi pajatso jo tyhjennetty herrojen @Second ja @Stagideus toimesta. Olen pääosin herrojen kanssa täysin samaa mieltä. Pari mieleen tulevaa heittoa.

Tuo JVK:n/JK:n kokoonpano on KK:n osalta juuri noin. Tuo havainto JVK:n aseistuksen "kertaluokkaa" raskaammasta aseistuksesta organisaatiotasoa alempaa kun esim. amerikkalaisessa serkussa on oikea, ja nähdäkseni johtuu sekä Suomalaisen maaston erityispiirteistä että Suomalaisten joukkojen vähemmästä mekanisoinnista ja sitä kautta vähemmästä suora-ammunta tulivoimasta pataljoona ja prikaatitasoja vertailtaessa. Tuo Suomalaisen tapa jakaa niin pitkää patruuna ampuvat KK:n kuin RSKK:tkin suoraan joukkueisiin ja edelle jopa ryhmiin johtuu vahvasti peitteistä maastosta. Perussuomalaisessa metsässä koko komppanian saamisen hyökkäämään siten, että koko komppaniaa voidaan tukea suora-ammuntatulella on haastavaa: Joukkueittain tulitukiosastojen kokoaminen on paljon hyödyllisempää. Miksi siis koota tulitukiosia yhdeksi raskaaksijoukkueeksi? Toisaalta 60mm KRH:t on todettu metsässä ja erityisesti lumihangessa tehottomiksi ja korvattu siksi 81mm jo komppania tasalla.

Tosin täytyy muistuttaa @Secondia myös siitä että kyllä Suomalaiseenkin komppanian kuuluu nykyään 5-6 (riippuu joukkueiden määrästä) RSKK:ta (ITKK:ta) ja 18-24 "GPMG":tä (PKM:ää). Tuo RSKK:n nimittäminen ITKK:ssi ja yleinen lauseenparsi käskyissä "Ilmatorjuntakonekivääreitä on käytettävä pääsääntöisesti ilma-ammuntaan" on leimannut noiden käyttöä vähän liiaksikin. Seurauksena on tuo J:n ITKK:n raahaaminen seisomaan siihen teltan viereen ja "unohtaminen" siihen - ilman että sen käyttöä puolustuksen tulenvahventamiseen on yhtään mietitty. Kuinka moni on edes harjoitellut tukikohtajalustan laiton maa ampuma-asentoon? NSV kuitenkin läpäisee sen BMP:n kyljestä ja on yli 150m:n etäisyyksille paljon helpompi ase osua BMP:n kun 66KES88. Syynä tuohon lienee on juurikin tuo perinteinen IT-aseiden puute Pataljoona tasalla, jolloin komentajat ovat halunneet pitää "edes jotain" ampumassa pääsääntöisesti ilmaan ja tämä ajatusmalli on sitten syönyt muun järkevän käytön...

PKM:n kolmijalka on erittäin hyvä väline, mutta eipä sillä ole juuri Suomessa käyttöä nähty.

 

[Stagideus]

Nuo maasto-olosuhteet ja alhaisempi mekanisoinnin tasohan ne tosiaan ovat tärkeimmät syyt tuolle raskaiden aseiden runsaudelle JVK:ssa, jotenkin otan tuon jenkkiraudanpaljouden itsestäänselvyytenä ja vertailen yleensä lähinnä itse jalkaväkikomponentteja toisiinsa. Hassua miten oma koulutustausta värittää ajattelua ihan huomaamatta! Minulle kun ovat tuttuja lähinnä nuo pyörajoneuvot ja nekin pääasiassa siinä taksin roolissa, itse likainen ja ruudinkatkuinen jää pitkälti sille pinkille taikinalle tehtäväksi näissä ympyröissä. Jenkeillä nuo M2:set ja KRKK:t kulkevat pääasiassa ajoneuvoalustoilla ja eroaahan heikäläinen puolustukseen ryhmittyminen ja tukikohta-ajattelu tietyiltä osin huomattavastikin täälläpäin totutusta, pääasiassa tuon korkean mekanisoinnin asteen ja ikiaikaisen ilmaherruuden takia.

PKM:n kolmijalkaa (Malli Stepanov, 4,5kg) voidaan pitää aikalailla parhaana sarjassaan käytettävyytensä ja yksinkertaisuutensa puolesta.

ITKK:n kohtalo on yksi kissankusenhajuinen esimerkki siitä, miten tärkeä rooli komppaukolla ja komentajalla loppupeleissä onkaan. Jos kokoontaitettavalla kirjoituspöydällä lentely on lähinnä sydäntä, ei hampaisiinkaan asti aseistetusta JK:sta saa irti kuin tuhnun ja kasan puisia ristejä. Vastaavasti maastopukuun puettu Taistelufallos saa vaikka hieman vanhahtavasta, vaikkakin raskaasti aseistetusta torjuntakomppaniasta ruoskittua sellaisia tehoja irti, että heikompia hirvittää. Asennoituminen ja luontainen tai opittu verenhimo ovat kaiken A ja O. Mekanisoidun jalkaväen valssi läpi linjojen käy hieman hikiseksi kun hyvään asemaan isketty ITKK pääsee yllättämään muun epä/suora-ammunnan kanssa yhteistyössä.

 

[Ukkonen]

Kolmijalalla se tehokas kantama kasvaa about 800 metriin. Etenkin nykyään kun KK:sta alkaa löytymään optikkaa. Lisäksi voidaan puhua aluemaalista, eli pistemaalista. Silläkin on iso ero. Toisekseen ameriikkalaisilla on noin 6kpl .50cal konekivääriä keveän jalkaväenkomppanoissa(kin), jos oikein muistan. Noilla se tehokas ampumamatka on sama kuin omalla ITKK:lla, pari kilometriä.

Eräs brittiteksti käsitteli aseiden tehokkuutta pistemaaleihin. KvKK:t olivat aika tehottomia, koska heidän tulkintansa on se että luodin pitää lentää 1 metrin päästä kohteesta että laukauksella on vaikutusta kohteen toimintakykyyn, testissä heillä oli sähköisiä tunnistimia tätä varten kun testailivat. Tarkempaa matemaattista kaavaa en muista, mutta olisiko että ensin pitää saada muutama luoti joka 1-2 sekuntti lentämään tuon noin 1 metriä ison kuvitteellisen kehän sisään, ja sitten riittää 3-5 sekunnin välein luoti tuon kehän sisään. Tällä tavoin maali siis pyrkii suojautumaan. Ei välttämättä absoluttisen paikkaansa pitävä, mutta tässä mutuilun ja näkemyksien maailmassa tarjoaa edes jotakin konkreettista kiintopistettä .

Luonnollisesti etenkin 500 metriin ryhmän KvKK oli tehoton koska 6 laukauksen sarjasta vain yksi lensi tämän kehän sisään loput nousi taivaalle, eli sen lisäksi että patruunoita kuluu niin maali ei välttämättä edes keskeytä toimintaansa. Optiikalla varustettu pikakivääri toimi kuin häkä, ehdottomasti paras väline tuohon tarkoitukseen.

Aluemaali on taas kokonaan toinen juttu. Ameriikkalaiset aikanaan vähän vastaavalla systeemillä tutkivat ryhmän aseistuksen eri yhdistelmiä ja tehokkutta ja aluemaaliin yksittäinen kovekivääri vastasi kokonaista ryhmän kivääriaseistusta, tämä ennen Vietnamia mutta siis M14 ja M60 olivat silloin palvelusaseena. Tuollaisia sähköisiä systeemeitä oli ripoteltu isolle alueelle kuvaamaan vihollisen ryhmää tms

2ms aikainen BAReja tarvittiin muistaakseni kolme vastaamaan yhtä vyösyötteistä keveää konekivääriä, mutta tämä oli sodassa empiirisesti havaittu ei varsinaisesti testiolosuhteissa mitattu.

Hyva kun voidaan kasitella asiaa kinaamatta.

Tottahan ko KKn tehokas kantama on tuo 800m ja viela siita ylikin mutta tehokkaan tulituen antoon se ei enaan sita tuolta matkalta ole. 7.62x51 kkn tehokas tulituki raja on aika lailla 400-500m paikkeilla johtuen siita antaako maasto siihen mahdollisuuksia. Samoin asia on tarkka-ampujan kanssa, kyse ei ole yksittaisesta laukauksesta vaan mahdollisimman monesta nopeasti ammutusta laukauksesta suojautuneeseen ja naamioituneeseen valittuun kohteeseen, vihollisen johtaja, kk ampuja...

Kun puhumme annettavasta tulituesta on muistettava etta siella on joukkue omia miehia joita on tuettava mahdollisimman suurella tulivoimalla mahdollisimman lahelle tuottaen viholliselle tappioita. Kun vihollinen huomaa ettei vastustajan tuli ole tarkkaa ja tulivoimaista niin se rohkenee ja saattaa ottaa aloitteen kasiinsa juuri silloin kun rynnakoiva joukkue on alttiimillaan.

 

[Second]

Jenkeillä nuo M2:set ja KRKK:t kulkevat pääasiassa ajoneuvoalustoilla ja eroaahan heikäläinen puolustukseen ryhmittyminen ja tukikohta-ajattelu tietyiltä osin huomattavastikin täälläpäin totutusta, pääasiassa tuon korkean mekanisoinnin asteen ja ikiaikaisen ilmaherruuden takia.

Sanos muuta. Jokus tuli netissä jutusteltua heikäläisten PST-ohjusmiesten kanssa, molemmilla sama asejärjejestelmä. Eli -83, sikäläisittäin TOW. Meillä yhtä ohjuslaitetta pyörittää 7 miestä. Heillä 3.

Eivät kertaakaan olleet harjoitelleen jalkautettuna tuon käyttöä, kun asiaa kyselin niin vastaus oli että kaippa se hummeri pitäisi ajaa tuliasemaan ja purkaa/siirtää/kasata reilu 100 kiloinen moniosainen värkki siihen. Meillä kesti asemista irtaantuminen 7 mieheen 3 minuuttia kun se harjoteltiin huippuunsa, veikkaan että kauaksi ei jäädä 10 minuutista tuolla ameriikkalaisten tavalla. Metriäkään sitä ei liikutella ilman ajoneuvoa. Eli voin ymmärtää miksi asiaa rapakon takana ei ole juurikaan harjoiteltu.

Samaa ongelmaa juuri noiden raskaiden konekivääreiden ja kranaattikonekivääreiden kanssa, niitä tuskin ajoneuvosta irrotetaan koska jalkautettu toiminta vaatisi helposti kaksinkertaisen määrän miehiä. Jäykkä puolustaminen tai asemissa pysyminen vielä onnistuu, mutta jos liikuttamaan joutuu niin ei onnistu.

Toki ainakin Jpr-90:n aikana samaa ongelmaa oli meilläkin, kyseinen poppoo kun mielestäni vedettiin joukkuetasolle asti aivan liian ohueksi, kauhulla pelkäsin että milloin 7 miehiselle jääkäriryhmälle lyödään vielä toinen KK haitaksi tai se kranaatinampumalaite, onneksi sentään miesmääriä kasvatettiin. Vaikka minulla olisi urputettavaa tästä uudestakin jaosta. Mutta palatakseni tuohon konekivääriin niin kuten @CV9030FIN kirjoitteli niin ITKK kasattiin johonkin jossa sitä oli helppo pitää silmällä ja jätettiin se siihen, miehet eivät välttämättä riittäneet sitä miehittämään kun sitä piti hoitaa päätehtävän rinnalla. Jos kouluttajat olisivat antaneet sen olla Tekassa kiinni niin siinä se olisi pidettykin.

Tosin täytyy muistuttaa @Secondia myös siitä että kyllä Suomalaiseenkin komppanian kuuluu nykyään 5-6 (riippuu joukkueiden määrästä) RSKK:ta (ITKK:ta) ja 18-24 "GPMG":tä (PKM:ää).

Olen jämähtänyt 90-luvulle, tai siis tuo PKM:ien määrä minulla on tiedossa mutta RSKK:n määrät oli vähän alakanttiin Juu alkaa nuo organisaatiokaaviot hävitä mielestä kun niitä ei ole tarvinnut/viitsinyt kerrata ja nyt olen jo hyvää vauhtia tippumassa kehityksen kärryiltä.

 

[TT]

Mutta tämä ei anna syytä vaipua epätoivoon koska meillä vastaavasti KRH-aseistus on taas kaksikertaa raskaampaa, tarkalleen en muista mutta olisiko niin että komppaniasta 60mm ja pataljoonasta 81mm, määrien ollessa pieniä. Britteihin verrattuna tilanne on vielä hurjempi. Oliko niin että heillä löytyy pataljoonasta 81mm KRH-joukkue, alempaa ei mitään... Toki raskaammissa ameriikkalaispoppooissa on sitten jo vastaava määrä putkia kuin meillä, komppaniassa 81mm ja pataljoonasta 120mm heittimet.

Pitäiskö vertailussa korohorojen lisäksi ottaa huomioon ainakin jenkeillä nuo M203:t? Käsittääkseni kaksi grenadööriä per ryhmä, oma tulivoimansa noissakin.

 

[SJ]

Onhan nuo 203:t jotenkin huomioitava, jos tulivoimaa vertaillaan. Samalla muuten pitäisi varmaan muistaa ne Milkor:n revolveri heittimet, joita jenkeillä on käytössä. En vaan tiedä, että onko ne käytössä ihan yleisesti, vai vain joillakin joukoilla.

Toisaalta, jenkit ovat yleensä helvetin raskaasti aseistettuja, joten kannattaako meidän verrata omaa varustustamme juuri niihin parhaiten varustettuihin? Jenkkejä vastaan meillä ei liene tarkoitus taistella, joten kannattaisiko ennemmin verrata naapureihin? Jos niistä siis on tietoa.

 

[CV9030FIN]

Pitäiskö vertailussa korohorojen lisäksi ottaa huomioon ainakin jenkeillä nuo M203:t? Käsittääkseni kaksi grenadööriä per ryhmä, oma tulivoimansa noissakin.

Tuo on totta. Suomessa kannatta kuitenkin huomioida noiden aseiden käyttöarvo lumihangessa ja tukemis mahdollisuudet peitteisessä metsä maastossa.

 

[CV9030FIN]

Toisaalta, jenkit ovat yleensä helvetin raskaasti aseistettuja, joten kannattaako meidän verrata omaa varustustamme juuri niihin parhaiten varustettuihin? Jenkkejä vastaan meillä ei liene tarkoitus taistella, joten kannattaisiko ennemmin verrata naapureihin? Jos niistä siis on tietoa.

Kannattaa huomioida että nuo yksiköt voivat olla raskaita koska ne ovat lähtökohtaisesti moottoroituja tai mekanisoituja toisin kun Suomalaiset JVK:t. Kannattaa myös muistaa että tyypillinen Suomalainen maasto on amerikkalaiselle joukolle erityistoiminta alue, johon toimintatapoja ja taistelujaotusta on muokattava. Huomattavaa on että eritäin peitteisessä maastossa taistelujaotus alkaa jenkeilläkin muistuttamaan Suomalaista. Tästä löytyy hyviä esimerkkejä esim viidakkosodankäynnin manuaalista.

 

[Ukkonen]

Maajoukkojen kannalta vihollisista vaarallisin on rajan takana eika yhtaan tarvitse epailla, heidan tulivoimansa tulee olemaan ylimitoitettua. Meilla on etuna motivaatio, maaston tuntemus seka toiminnan koordinaation taso. Ehka mies ylivoimankin voisi eduksi laskea.

Venaja on soppa kulho. Koskaan et tieda etukateen mita kauhaan tarttuu. Georgian pojille annettiin ymmartaa mita brutaalisuus tarkoittaa ja tuo on se mihin on valmistauduttava. Mitkaan ohjekirjojen antamat teoreettiset luvut aseiden tehoista ei tuota vihollista pysayta. Noista luvuista (matkoista) saa karsia 1/3 pois ollaaksemme lahella totuutta vihollisen pysayttamiseen tarvittavan tulivaikutuksen saavuttamiseksi. Tuon jalkeen kyseessa on enaan voimakasta hairintaa.

 

[Second]

Pitäiskö vertailussa korohorojen lisäksi ottaa huomioon ainakin jenkeillä nuo M203:t? Käsittääkseni kaksi grenadööriä per ryhmä, oma tulivoimansa noissakin.

Minun mielestä ei. Syynä se että Korohoro on aluevaikutusväline, sillä ei ihan hevillä pistemaaleja ammuta. M203 on juuri pistemaaleihin soveltuva väline, jos oikein muistan sen tehoa koskevia testailuja niin sille hyvät ja käyttökelpoiset ominaisuudet ovat: 100 metrin ampumamatka tai alle, hyökkäyksessä, pistemaali. Käytännössä siis tuo ase on iskuosaston rynnäkkövaiheen tulitukiase, SAW:t ja muut ovat kuitenkin vähän laajakäyttöisempiä.

Kyllähän sen rooli on mahdollistaa räjähtävän tavaran syytäminen korohoron varmuusetäisyydeltä käsikranaatin heittoetäisyydelle. Mutta samoin eipä käsikranaatteja lasketa kranaatinheittimistöön. Ne lasketaan lähitaisteluvoimaan. Sikäli vaan kranaatinampumalaite eroaa tässä suhteessa käkristä että se on nimenomaan iskuosaston orgaaninen tukiase. Eli se sinällään lahjoita mitään itse lähitaisteluun eikä tukevien osastojen tulivoimaan (sitä mitä KRH yksinomaan hoitaa!) ja ameriikkalaiset ryhmien optimaalista koostumusta ja rynnäkkö-/iskukykyä koskevat tutkimukset laskevat KK-miehet ja kranaatinampumalaitteella varustetut miehet pois joukon itse lähitaisteluvoimasta. Olen joskus aika paljonkin jauhanut tästä aiheesta koskien ameriikkalaisten tutkimuksia ja johtopäätöksiä mutta kun se harvoja kiinnostaa niin ei jaksa enää. Aihe on laaja ja monipuolinen. Ja toki käytäntö vaan tuntuu painavan noita tutkimustuloksia vastaan... Miksi? Se on vielä mielenkiintoisempi kysymys, mutta kun se ei ketään kiinnosta.

Mutta lyhyesti jos pitää jonkinlainen karkea jako kehittää tulivoiman käsittelyyn niin se menisi jotenkin näin:
-Tukiosaston tulivoima: GPMG:t, KRH:t, raskaat PST-aseet yms ryhmäaseet.
-Iskuosaston orgaaninen tulivoima: SAW:t (=KvKK:t), Kranaatinampumalaitteet, singot.
-Iskuosaston lähitaistelukyky: Kiväärit, käsikranaatit. Tähän kastiin lasketaan yleensä nimenomaan "minimaalisesti" varustetut miehet, eli tyypillisesti kiväärimiehet vain.

Mutta tämä on tämmöinen karkea jako, kyllähän nuo tositilanteessa on kohtuu häilyviä nuo rajat. Esim kun Ameriikkalaisten kivääriryhmän jakoa katsoo niin se sotii aika montaa omaa tutkimustaan vastaan: oikeasti tuolla aseistuksella sen ryhmän kirjavahvuuden pitäisi olla 11 miestä vahva, nyt sen laskennallinen lähitaistelukyky on pahasti puutteellinen (kirja vahvuus siis 9 miestä). Toisaalta voidaan kysyä Kumpi on oikeassa tutkimukset vai käytäntö? En jaksa aukoa tätä enempää eikä minulla mitään viisasten kiveä olekaan. Ei jaksa ryhtyä spekuloimaan. Sen verran on pakko sanoa koska yleensä ihmiset suosii käytännön kokemusta tieteellisen näytön yli että ameriikkalainen 9 miehinen ryhmä pari tappiota koettuaan ei ole enää toiminut puoliryhminä, vaan kokonaisena ryhmänä: Tämä on todettu lähes jokaisessa sodassa Vietnamista eteenpäin. Tuota taustaa vastaan meikäläinen uusi partio-ajattelu tuntuu kyllä tehottomalle semmoisenaan, etenkin jos sitä partiopohjaista taistelua koulutettaan isolla vaivalla. Jos edes 4-3 miehiset partiot eivät omaa itsenäistä toimintakykyä taisteluolosuhteissa niin miten se meikäläinen 2-3-miehinen partio oikein pärjää? Siis huomattavaa on että olen poistanut vahvuudesta sen pari miestä joka on ameriikkalaisten tutkimusten mukaan aika pitkälle vakio.

No, tuli kahlattua tuota aihetta vähä turhankin syvälle, mutta kun tuota asiaa aikanaan isolla vaivalla tutkiskeli niin vähän saanee ryöpsähtää yli? Takaisin aiheeseen:

Toisaalta huomattavaa on että meillä ei koskaan ole lähdetty kiväärikranaattien kanssa kikailemaan, mm asemasodan ajalle noita oltaisiin hommattu saksalaisilta mutta -44 kesä ehtii tulla hankitojen väliin, hommasta luovuttiin koska niille nähtiin minimaalista käyttöä asemasodan olosuhteiden ulkopuolella. 90-luvulla taas kokeiltiin ja todettiin että ei toimi. Eli juuri tuo mitä @CV9030FIN sanoi, eli niillä ei ole meikäläsissä oloissa niin paljoa käyttöä.

 

[Iivo]

Mutta tämä ei anna syytä vaipua epätoivoon koska meillä vastaavasti KRH-aseistus on taas kaksikertaa raskaampaa, tarkalleen en muista mutta olisiko niin että komppaniasta 60mm ja pataljoonasta 81mm, määrien ollessa pieniä. Britteihin verrattuna tilanne on vielä hurjempi. Oliko niin että heillä löytyy pataljoonasta 81mm KRH-joukkue, alempaa ei mitään... Toki raskaammissa ameriikkalaispoppooissa on sitten jo vastaava määrä putkia kuin meillä, komppaniassa 81mm ja pataljoonasta 120mm heittimet.

Briteillä on 81mm KRH-joukkue pataljoona tasolla, mutta siitä joukkueesta sitten alistetaan ryhmä (tai kaksi) kärjen komppanialle/komppaniolle ja loput pidetään pataljoonan tukena.
Pitää muistaa, että Brittien 81mm KRH-joukkueeseen kuulu (melkein) yhtä monta putkea, kuin meikäläiseen KRH komppaniaan.
Ja koska Brititkin tuosta taisteluosasto meiningistä tykkäävät, niin pataljoonista aika usein taitaa löytyä se 8-putkinen haupitsi/kanuuna patteri.

 

[Second]

Toisaalta, jenkit ovat yleensä helvetin raskaasti aseistettuja, joten kannattaako meidän verrata omaa varustustamme juuri niihin parhaiten varustettuihin? Jenkkejä vastaan meillä ei liene tarkoitus taistella, joten kannattaisiko ennemmin verrata naapureihin? Jos niistä siis on tietoa.

Kyseinen varustus jota minä lainaan kuuluu keveään jalkaväenkomppaniaan, joka on siis käytännössä sama kuin meikäläinen jääkärikomppania. Käyttötarkoituskin on kutakuinkin sama. Toki laskennallinen tulivoima ei poikkea tuosta verrattuna Stykerkomppaniaan juurikaan, joka siis edustaa jenkkien kehityksen huippua. Parantunut teho tulee johtamisjärjestelmien, paremmin suojattujen ajoneuvojen, laajan lämpökameravalikoiman vuoksi. Sekä sen vuoksi että joka joukkueelle on 3 kpl Javelin PST-ohjuslaukaisimia, eli käytännössä se on hyvin toimintakykyinen panssaroitua vihollista vastaan. Mutta jalkaväkeä vastaan varsinainen laskennallinen tulivoima kun aseiden määriä tarkastellaan ei ole juuri sen kummempi.

Varsinaiset mekanisoidut joukot on sitten kokonaan toinen juttu.

Mitä taas venäläisiin tulee niin eipä ole paljoa tietoa näkynyt mikä on joukkue/komppania tason varustus. Voin omiin muistikuviini pohjautuen sanoa että se ei juuri poikkea ameriikkalaisista ja ylipäätään siitä mitä länsimaissa käytettään tätä nykyä. Ja lisäksi että venäläinen varustus on itseasiassa aika fiksusti suunniteltu, väittäisin että länsimaat ovat nyt ottamassa askelia siihen suuntaan niiltä osin missä ne ehkä on ongelmiallisia olleet. Siis ryhmän aseistuksen keventämistä, siten että ryhmässä on yksi vyösyötteinen ja yksi pikakivääri (eli jako tulivoimaiseen puoliryhmään ja liikkuvampaan puoliryhmään), muistaakseni yksi kranaatinampumalaite. Joukkuetasolle TA-kykyä yms.

Iso ero on siinä että venäläisillä ajoneuvot on raskaasti aseistettu eikä näitä aseita saada irti. Se että miten noita kyetään hyödyntämään on sitten oma kysymyksensä.

Toki Venäjällä moottooitujen komppanioiden ja mekanisoitujen komppanioiden koostumus on aika poikkeava jos oikein muistan. Erityisesti tuo vaikuttaa konekivääri/pikakivääri määriin. Ja meikäläisen tiedot perustuu kylmänsodan aikaisiin joukkojen koostumuskiin, vaikka en usko että suuresti eroja on syntynyt tuolta ajalta.

 

[Second]

Ja koska vietilukumäärää kertoo käyttäjän ylivoimaisuudesta niin vielä yksi: Siis minulla ei ole tarkoitus niinkään vertailla suorituskyvyssä, vaan vertailla noita helposti hahmotettavia arvoja. Vaikuttavia asioita on paljon ja meillä ne kuuluisat maasto-olosuhteet ovat aika merkittävässä asemassa. Toki Etelä-Suomi luokitellaan Pohjois-Eurooppalaiseksi kohtuu avoimeksi sotamaastoksi, ja kun tärkeimmät sotakuviot käydään siellä. Mutta me osataan taistella metsässä ja luultavasti me pyritään toimimaan metsistä käsin koska vihollisen suora-ammuntavoima on vaan niin paljon kovempi etenkin tst-vaunujen muodossa, eli sikäli tuo Pohjois-Eurooppalainen maasto ei toimi hyvänä argumenttina.

Toisekseen etenkin ryhmä tasolla aseisutuksen lisäksi vaikuttaa tuo ryhmän koostumus. Vanha JPr-90:n ryhmä oli ihan noita ameriikkalaisia tutkimuksiakin tulkiten aika pitkälle optimaalisesti aseistettu, sitä ei voinut kuormata yhtään enempää tulitukiaseistuksella lähitasitelykyyvn kärsimättä. Tämä uusi ryhmä on vastaavasti samassa tilanteessa, se sai kaksi ukkoa lisää ja ylimääräinen KK periaatteessa työllistää nämä molemmat. Yhtään enempää mitään ei tarvita. Se että mentiinkö aavituksen liian raskaaksi (=olisiko pikakivääri ollut parempi?)... Ehkä, ehkä ei.

Kaupunkijääkäriryhmien koostumista en tarkalleen muista, mutta nekin itseasiassa taitavat olla aika pitkälle optimaalisesti aseistettu.

Mutta siis monessa suhteessa nuo minun kirjoitukset koskee juuri hyökkäyskykyä, se että onko se relevanttia on sitten toinen juttu. Puolustuksessa/viivytyksessä ehkä kylmä numereeninen tulivoima on parempi arvointimenetelmä, tai sitten ei. Mutta voidaanko puhua sotavalmiista joukosta jos se ei kykene tehokkaaseen hyökkäystasiteluun? Siis taisteluteknisessä/taktisessa mittakaavassa.

 

[commando]

Joo ja Ukrainakin on avointa aluetta vailla metsää, peltojahan siellä on aron päällä vain ja arollako ne pojat taistelee? Mielestäni on hieman vanhanaikaista olettaa että suomalaiset mitenkään pystyisivät käyttämään metsää taistelutantereena ellei sellaiseksi lueta teiden vierustoja. Vihollinen joka tapauksessa on mekanisoituna sidottu tiestöön ja eiköhän parissa tunnissa konfliktin alkamisesta maavoimien osalta olla siirrytty asutuskeskuksiin. Ihan missä tahansa muualla kuin umpimetsässä kaipaisi aseelle suurempaa tehokasta ampumaetäisyyttä.