Koronavirus Suomessa

JR49

Respected Leader
Toisaalta Singaporen järjestelmää on turkkasen vaikeaa lähteä kopioimaan. Ensinnäkin Suomessa valvontakameroiden tarve olisi exponentiaalisesti suurempi reippaasti suuremman maa-alan vuoksi, poliisien on vaikea näin harvaan asutussa maassa vahtia 7000 poliisilla miltei tuhatkertaisen muun väestön menemisiä, kun vasteajatkin hälytyksissä saattavat olla tuntejakin täällä.

Singaporen on helppo tällaisia ratkaisuja luoda, kun kyseessä on erittäin urbanisoitunut Helsingin kokoinen saarivaltio.
Luonnollisesti Orwell-systeemi ei onnistu kuin lisäpanostuksilla huipputekniikkaan ;).
Mutta jos nyt puhelimen sijaintitiedoilla voisi täsmäjäljittää, ketkä mahdollisesti ovat altistuneet ja sitä kautta saada oikeat tartuntaketjut testiin, niin se olisi hyvä alku.
Ja jos halutaan virkavallan koputtavan ovelle, niin aivan turha on miettiä nykyisen yhteiskunnan panoksia siihen. Siihen tarvittaisiin kymmenien tuhansien esim. reservipoliisien järjestelmä.
Mut hei, eikös Britannia juuri haalinut kasaan 400.000 vapaaehtoista tuosta vaan?
 

ILoveEU

Majuri
Eihän tuossa mitään kovinkaan ihmeellistä ole? Jos voidaan arvioida 1) kuinka suuri osa tartunnan saaneista menehtyy ja 2) kuinka suuri osa väestöstä saa tartunnan, on osat 1) ja 2) yhdistämällä lopputuloksena arvio siitä, kuinka suuri osa koko väestöstä menehtyy.

Eli avaisitko vähän sitä, mikä tässä oli "täysin järjetön laskutapa"?
Koska mikään maa ei ole saanut, eikä saa selville todellista lukua tartunnan saaneista.
 

StmSvejk

Ylipäällikkö

Vonka

Supreme Leader
Se, mistä jotkut vieläkin repivät jotain 0.1% lukemia, on mysteeri.
Huokaus. Kerroin, että maailmanlaajuisesti 1968-1969 hongkongilainen vei 0,1% ja että saapa nähdä onko tämä tuplat vai miten.

Mikäli tämä leviää koko maapallolle, ei riitä prosenttikaan. Kehittyvissä maissa ei ole edes sitä kuuluisaa käsienpesumahdollisuutta. Tosin eipä sieltä saada kunnon lukujakaan.

Jotkin länsimaat voivat päästä alempiin lukemiin.

Oliko edes sinun mielestäsi viestin keskeisessä sisällössä mitään huomioonotettavaa?
 

Mortti

Kenraali
Koska mikään maa ei ole saanut, eikä saa selville todellista lukua tartunnan saaneista.
Kuten toisessa viestissäkin kommentoin, Etelä-Korean epidemian kehityskäyrä antaa osviittaa, että siellä testaus on kattanut erittäin merkittävän osan tartunnoista. Testejä on tehty noin 300000, tartuntoja ollut noin 9000 eli jokaista tartunnan saaneeksi todettua kohti on testattu noin 30 muuta henkilöä, joka kertonee siitä että tartuntoja saaneiden lähikontaktit on tullut haravoiduiksi testein aika tarkkaan läpi.

Jos maassa olisi merkittävä määrä sellaisia asymptomaattisia tapauksia, jotka eivät ole tulleet testatuiksi (eivät siis ole esim. kuuluneet todettujen tapausten lähikontakteihin), voisi epidemian olettaa jatkuvan selvästi vahvemmin kuin mitä nyt Etelä-Koreassa tapahtuu. Ei liene perusteita olettaa, että siellä olisi jokin "puhtaasti asymptomaattisiksi tapauksiksi" jäävä leviämisketju. Asymptomaattiset tapaukset tuovat mukanaan myös tietyn määrän symptomaattisia tapauksia.
 

Vonka

Supreme Leader
Mikään vakavasti otettava taho tai tilasto ei ole arvellut koronalle noita lukuja. Tuollaisia ovat heittäneet vain ne, jotka eivät erota koronaa ja nuhaa toisistaan ja käyttävät sen vuoksi nuhatilastoja koronaan ja kertovat sen jälkeen, että nuhaluvut tulee, ei tartte pelästyä.
En minäkään usko. Enemmän minua kiinnostaa, paljonko tämä hakkaa yhden jo kokemani kunnon taudin. Riippuu aika lailla maasta. Onko tämä vielä Afrikassa? Katsotaan vuoden päivät.

Mutta keskeinen viestini koski reagointia ja sitä seikkaa, että viikoilta 8, 9, ja 10 palasivat etelän talvilomalaiset Tirolista ja Pohjois-Italiasta ympäri maata. Muiden muassa Pirkanmaan tapaukset alkovat siitä johdoksena. Sitten lopetettiinkin testaaminen sopivasti. Sen jälkeen on ulkosuomalaisia roudattu tuhansia. Ja Vantaalta hajautuneet pitkin maata. Osa varmaan totteleekin karanteenia.

Siksi hymähtelin tälle Uusimaa-eleelle.

STM ei suostu ilmoittamaan piireittäin oikein vakavasti sairastuneiden lukuja. Vain valtakunnallisesti. Ymmärrät älykkäänä miehenä, mitä tarkoitan.
 

Mortti

Kenraali
Huokaus. Kerroin, että maailmanlaajuisesti 1968-1969 hongkongilainen vei 0,1% ja että saapa nähdä onko tämä tuplat vai miten.
...
Oliko edes sinun mielestäsi viestin keskeisessä sisällössä mitään huomioonotettavaa?
Ok, en siis vastannut suoraan tuohon viestiisi. Kommenttini siitä, että jotkut puhuvat 0.1% kuolleisuudesta oli enemmänkin suunnattu niille, joiden ajatuskulku on jotain suuntaan "koronan kuolleisuus on vain 0.1%, joten ei se vaadi mitään merkittäviä rajoitustoimia".

Toki sekin menee näissä luvuissa välillä helposti sekaisin, että puhutaanko kuolleisuudesta tartunnan saaneiden vai koko väestöpohjan suhteen. Koronan kohdalla tosin nuo kuolleisuudet taitaisivat ilman rajoitteita olla suurin piirtein samaa suuruusluokkaa, koska 60-70% on ennustettu saavan tartunnan (ilman merkittäviä rajoitustoimia).
 

Protheon_93

Kenraali
Jos Suomessa tosiaan on kyky valmistaa itse hengityskoneita, niin ihmettelen tätä passivisuutta, että hallitus ei ole laittanut niitä vielä tilaukseen hitto vieköön. Googlasin mitä yksi kappale maksaa niin 25000-50000 dollaria oli hinta per kappale. Jos tuosta 20 miljardista eurosta irroitettaisiin se prosenttikin hengityskoneiden lisähankintaan, niin sillä saataisiin käyttäen 35000 euroa hintana jo yli 5000 hengityskonetta. Missä toiminta luuraa hallitus? Haloo?
 

Fremen

Respected Leader
Paraisilla kuulemma yhtä paljon ihmisiä kuin kesä viikonloppuina. Tätä menoa Varsinais-Suomi pian eristykseen.
Maskun Lemussa varmaan samoin sitten... kurja juttu, suvun länsi-haaran tontit siellä. Ihan näköetäisyydellä Luonnonmaalle!
Ja melkein teillekin Paraisilla... :)

Tuu, tuu, mistäs tiesit tänne tulla... mistäs tiesit meidän portin jne.

Huolestuttavaa miten räväkästi tähän yllättäen ryhdytään, kun oli aikaa todeta että jostain se virus tänne tupsahti.

 

doom

Korpraali
Koska mikään maa ei ole saanut, eikä saa selville todellista lukua tartunnan saaneista.
Eikö gallup ennusta vaalitulosta?
Satunnainen testaus esim kaikki jotka syntyneet 15. päivä.
 

Merten sheriffi

Greatest Leader
Maskun Lemussa varmaan samoin sitten... kurja juttu, suvun länsi-haaran tontit siellä. Ihan näköetäisyydellä Luonnonmaalle!
Ja melkein teillekin Paraisilla... :)

Tuu, tuu, mistäs tiesit tänne tulla... mistäs tiesit meidän portin jne.

Huolestuttavaa miten räväkästi tähän yllättäen ryhdytään, kun oli aikaa todeta että jostain se virus tänne tupsahti.

Soitin juuri muistisairaalle 82v tädilleni Paraisille ja kyselin vointia. Oikein iloisella mielellä. Palvelutalon siivoja oli juuri siivonnut lattiasta kattoon.
 

hansai

Supreme Leader
Oikein hienosti ja taidolla väärinymmärretty Tavion sanoma.
Tavio puhuin lentoasemien tilanteesta..

 

Mili

Kapteeni
Jos Suomessa tosiaan on kyky valmistaa itse hengityskoneita, niin ihmettelen tätä passivisuutta, että hallitus ei ole laittanut niitä vielä tilaukseen hitto vieköön. Googlasin mitä yksi kappale maksaa niin 25000-50000 dollaria oli hinta per kappale. Jos tuosta 20 miljardista eurosta irroitettaisiin se prosenttikin hengityskoneiden lisähankintaan, niin sillä saataisiin käyttäen 35000 euroa hintana jo yli 5000 hengityskonetta. Missä toiminta luuraa hallitus? Haloo?
Mikä noissa voi noin maksaa? Suht yksinkertainen laite kun tehdään "last ditch respirator" kaupan valmisosista. Youtubessa useita diy-versioita ihasteltavana. Esimerkkina kanava AvE jolla useita kehitelmiä:


Käydään ensin läpi noitten olemassaolevien tehokas käyttö, jokainen olemassaoleva voidaan jakaa useammalle tarvitsijalle, jopa yhdeksälle!

 

hansai

Supreme Leader
Käydään ensin läpi noitten olemassaolevien tehokas käyttö, jokainen olemassaoleva voidaan jakaa useammalle tarvitsijalle, jopa yhdeksälle!
Katselin HUSin pikasairaalan projektista ollutta uutista. Hapen kysyntä varmasti kasvaa viikko viikolta, mutta ei tämä kotimainen ratkaisu kelpaa edelleenkään vaan pulloralli jatkuu... ihmeitä pitää tapahtua, että jakoa yms. käytettäisiin.
 

inscout

Ylipäällikkö
No se ainakin tiedetään lähtökohtaisesti, että tähän päivään mennessä kuolleet vs tähän päivään mennessä sairastuneet aliarvioi kuolleisuutta, koska kuolleet pääosin tulevat siitä osasta sairastuneista, jotka todettiin sairastuneiksi jo vähintään viikko sitten. Etelä-Korean kehityskulku kuvaa tätä ilmiötä hyvin. Esim. 7.3 Etelä-Korean luvut olivat 48 kuollutta ja 7041 tartuntaa eli kuolleita noin 0.68%. Etelä-Korean rajoitustoimien ansiosta uusien tapausten määrä on kasvanut viime aikoina maltillisesti, mutta aiemmin sairastuneista kasvava joukko on sittemmin ehtinyt menehtyä. 25.3 luvut olivat 126 kuollutta ja 9137 tartuntaa eli kuolleita noin 1.37%. Kuolleiden suhteellinen osuus siis kaksinkertaistunut parissa viikossa. Ja jos miettii tuon kuolemat nyt vs tartunnat viikko sitten -arviointitavan tarkkuutta, niin esim. tuon 7.3 mennessä kirjatun 48 kuoleman ja sitä viikko ennen eli 29.2 mennessä todettujen 3150 tartunnan antama kuolleisuus olisi 1.52% eli selvästi lähempänä todelliseksi osoittautuvaa lopputulemaa.

Ja tosiaan koska Etelä-Koreassa on todettu viime aikoina varsin vähän uusia tartuntoja, ei siellä voi olla moninverroin enempää tartuntoja kuin mitä on löydetty ja saatu eristettyä. Muuten epidemia riehuisi vielä voimalla. Joten esim. ajatus, että Etelä-Koreassa vain joka 10:s tartunta olisi havaittu, ei oikein toimi. Karkea arvioni 1% kuolleisuudesta toteutuisi sillä, että Etelä-Koreassa ei enää kuolisi ketään (= epätodennäköistä) ja nyt tunnettujen 9137 tartunnan lisäksi olisi noin 3500 testaamattomaksi jäänyttä tartuntaa.

Nämä siis tuon mainitsemasi worldometersin luvuilla, joka on tosiaan yksi parhaista koronatilastoista mitä netistä tuntuu löytyvän.
No niin. On sinulla ihan hyvääkin perustelua. Ensi alkuun pahoittelut kun ärähdin sinulle aiemmin. Mutta en pidä trollisyytöksistä kun yritän esittää todellisia lukuja. Johtopäätökseni niistä voivat olla vääriä ja niitä voi kritisoida kovastikin, mutta ei se mielestäni tee minusta trollia. Ei siitä sen enempää.

Ymmärrän kyllä logiikkasi. Jos päivänä 1 on 10 tartuntaa ja heistä 1 kuolee, oletetaan että kun päivänä 2 on 100 tartuntaa heistä kuolee samalla prosentilla 10. Periaate on validi mutta käytännössä asia ei mene näin.

Ensinnäkin aina ensin kuolevat heikoimmat ryhmät. Kuolleisuus on aina suurempaa alussa tästä syystä johtuen. Ilmeisesi kaikissa maissa riskiryhmät ovat ottaneet luonnollisesti kovaa osumaa mutta tilanne ei voi jatkua samanlaisena yksinkertaisesti siksi, että riskiryhmät loppuvat kesken.

Toisekseen. Saksassa tauti on ollut jo niin kauan että kuolleisuuden olisi pitänyt nousta ainakin jonkin verran jos tuo oletus pitäisi paikkansa. Absoluttinen määrä tietysti kasvaa tartuntojen lisääntyessä, mutta suhdeluku ei ole juuri muuttunut. Ero Italian ja esimerkiksi Saksan ja Itävallan väillä on niin suuri, että en näe tuon logiikan toimivan.

Toinen asia on sitten tuo tartunnan saaneet vs. todetut. Tuossa on kaksi ongelmaa. Jos todella suhdeluku on sellainen että lähes kaikki tartunnan saaneet löydetään, on ainoa johtopäätös että taudin tarttuvuus on todella heikko. Nyt sanotaan että näin ei ole. Korean testaaminen ei todista tästä. Miksi näin?

Ensinnäkään emme tiedä keitä Koreassa on testattu. Toisekseen testaamisella etsitään ymmärtääkseni aktiivista virusta. Tämä tarkoittaa sitä, että henkilö on saattanut jo sairastaa koronan mutta tauti on jo mennyt oireettomana/vähäoireisena ohi. Tällöin testi ei sitä näytä. Se tosiasia että testeillä on kuitenkin löydetty oireettomia potilaita joka tapauksessa todistaa että tautia ei välttämättä havaita. Me vain emme tiedä suhdelukua. Eräistä yksittäistapauksista voi päätellä kuitenkin taudin tarttuvan melko helposti (esim. legendaarinen naistenpäivän konsertti) joten on loogista olettaa tautia olevan paljonkin vähäoireisena/oireettomana. Jo tällä palstalla on monia mahdollisia koronatapauksia (allekirjoittanut mukaan lukien) mutta ei yhtään todettua virallista tapausta (en kyllä ole lukenut omahoitoketjua joten voi olla jo todettujakin).

Korostan myös vielä, että esimerkiksi Italiassa miltei kaikki kuolleet ovat olleet jo vakavasti sairaita. Tilanne on pitkälti sama Kiinassa ja Briteissä ja ilmeisesti myös muissa maissa. Italiassa virallinen lausunto kuuluu "Näillä ihmisillä oli kuollessaan korona, he eivät kuolleet koronaan".

Tilanne on sama kuin influenssassa. Jos sairaalassa oleva pitkäaikissairas saa influenssan ja sitä kautta keuhkokuumeen ja kuolee, kuolinsyyksi pistetään yleensä "epäspesifi keuhkokuume jossa taustalla syöpä/sydänvika/diabetes jne. jne." Influenssaa ei edes mainita eikä yleensä edes testata koska sellainen olisi aivan turhaa. Nykytilanteessa vain samassa tapauksessa kuolinsyyksi sanotaan korona vaikka kyse on täsmelleen samasta asiasta.
 

hansai

Supreme Leader
Perustuslakivaliokunnan Ojala-Niemelä: Liikkumisrajoitukset voivat tulla voimaan huomenna
STT26.3.2020 12:17
Muokattu
26.3.2020 12:18

Perustuslakivaliokunta kokoontuu käsittelemään Uudenmaan liikkumisrajoituksia vasta huomenna aamulla. Valiokunnan puheenjohtaja Johanna Ojala-Niemelä (sd.) sanoo STT:lle, että valiokunta aloittaa asiantuntijakuulemiset huomenna kello 8.30 ja mietintö puristetaan kasaan iltapäiväksi ja viedään täysistuntoon, jossa se on ainoassa käsittelyssä. Hänen mukaansa liikkumisrajoitukset voivat siis tulla voimaan huomenna perjantaina.

Liikkumisrajoitusten on määrä kestää 19. huhtikuuta asti.


 

Pihatonttu

Ylipäällikkö
Yksimielisyydellä eteenpäin, sanoo kirjoittaja, jonka aikaansaamisista liki 100% liittyy persujen bashaamiseen.
Yksimielisyydellä ei ole ikinä päästy eteenpäin. Sillä jäädään paikalleen. Rakentava erimielisyys, jopa eripuraisuus on se, mikä kehittää kehitystä.

Ei Suomi ollut edes Talvi- ja Jatkosodan aikana yksimielinen. Tavoitteet olivat yhteisiä, mutta mielipiteitä mahtui viisitoista tusinaan ihmisiä ja purnaaminen siihen päälle.

Yksimielisyydellä ei olisi ollut mitään mahdollisuutta pärjätä. Yksimielisyysnarratiivi on asiaa ymmärtämättömien luoma valhe.
 
Top