KOSKELOINTI

[Second]

Baikal: Asia voi olla noinkin. Enkä tiedä oliko Koskelan tyyli loppujen lopuksi sellainen että hän ei käskyttänyt ollenkaan, vai piirtyykö minulle mieleen vain sellainen kuva... Ja toisaalta mikä minä olen Koskelan tyyliä arvostelemaan saati kehumaan? Olen kyllä samaa mieltä siinä mitä kirjoitat. Eräästä upseerista, jonka nimeä en muista, olen lukenut joka toimi pataljoonatasolla, erittäin kyvykäs kaveri tietyn komentajan alaisuudessa ja komentaja oli liki varma että kaverista leivotaan Ritari vielä. Mutta hänet vaihdetiin toiseen yksikköön jossa komentaja ei ananut löysiä ja toimintavapautta siinä määrin jolloin tämän kyseisen lupaavan miehen suoritteet kärsivät ja hän menetti teränsä.

Asia joka ehkä hivenen sivuaa aihetta: Yleinen ongelma, länsimaisesta vinkkelistä katsoen, entisissä itäblokin maissa on vähän aina ollut se että heillä aliupseerit eivät jaa samaa vastuuta kuin mitä meillä täällä länsimaissa, nuorten upseerien vastuulla on paljon ja usein koko toiminta on heistä kiinni (jos he kaatuvat niin aliupseerit evät tiedä mitään). Meikäläisen näkemyksen mukaan liian paljon, ja ameriikkalaisten havaintojen mukaan juuri länsimaisen aliupseerimallin ajaminen sikäläisille upseereille on haasteellista, koska aliupseeristo on lähes sama asia kuin miehistö. Meikäläinen mallihan menee kutakuinkin niin että upseeri miettii ja käskee aliupseereille, aliupseerit käskyttää ja valvoo miehistöä ja miehistö suorittaa. entsisissä itäblokin maissa taas upseeri sekä suunnittelee, käskyttää koko joukkuetta että valvoo, kun aliupseerit ja miehistö suorittaa. Sitä en tiedä miksi tähän näkemykseen on päädytty. NL:n aikana aliupseeristo oli yleensä liian heikko määrällisesti (lue = ei ollut läheskään riittävää määrää) joka taas pakotti sysäämään johtamisvastuuta nuorille upseereille jotka itse saattoivat olla ainoa johtaja koko juokkueessa. Ehkäpä syyt ovat tästä lähtöisin. En väitä että länsimainen malli olisi mitenkään ylivoimainen.

Takaisin Koskelaan: Tuolla kohdalla johon viittasit niin tarkoitin juuri sitä että kävikö niin että jos joukko joutui esimerkiksi tulen alle niin se jäi siihen, Koskela ei tehnyt mitään yrittääkseen saada miehiä eteenpäin. Joukon pääsy eteenpäin riippui tuossa tilanteessa siitä että joku yksittäistaistelija (tai taistelupari) otti ohjat omiin käsiinsä. Alussa tämä oli Koskela itse, myöhemmin Rokka... Ja olisiko tuossa vaiheessa hyvän joukkueen johtajan pitänyt aktiivisemmin hakea tapoja päästä eteenpäin?

Toisaalta kyllähän Koskela pyrki järjestämään tulitukea konekivääreillä ja kävi kuviot läpi iskuosaston (eli Rokan ) kanssa, mikäli mahdollista... Ja toisaalta voi olla niinkin että joukkueen johtaminen tulen alla ruohonjuuritasosta käsin on vähintäänkin haasteellista hommaa ja siinä pitää vain hyväksyä se että kovin paljoa ei voi joukkueensa toimintaa johtaa, vaan luottaa ja toivoa että ryhmänjohtajat ja miehet hakevat oma-aloitteisesti ratkaisua. Ehkäpä "Koskalan tyylin" voisi nähdä Koskelan vahvuutena, eli hän ei syyllistynyt hutilointeihin ja "pitää tehdä jotakin. Vaikka väkisin ja puutteellisin tiedoin"-tyylisiin ylilyönteihin.

 

[baikal]

En minäkään osaa arvostella sen enempää Koskelointia kuin mitään muutakaan johtamistapaa. Pohdin tätä juttua vain siitä näkökulmasta, että minkälainen tapa johtaa tuottaa lopulta parhaan lopputuloksen. Korostan: meidän systeemi tuottaa liikaa passiivisia osallistujia, tämä on fakta. Ja tämän on muututtava tulevaisuudessa, kun sotajoukkojen lkm muuttuu edelleen ja tuskin ylöspäin.

Ohjustelija Susi1:ssa paahtoi aiheesta, minusta ei aivan turhaan.

 

[Second]

Jos lähdetään siltä pohjalta että 10% on toiminnan miehiä, 80% jees-miehiä (jotka joskus toimii ja joskus makaa passiivisena) ja 10% onettomia tapauksia tilastollisesti, niin en usko että valkoivaisuus ainakaan parantaa toiminnanmiesten suhdelukua. Luulen että toiminnanmiesten haravoiminen massasta on vähintäänkin haasteellista. Koulutuksella toki pyritään antamaan edellytykset itsenäiseen ja oma-aloitteiseen toimintaan, mutta jotenkin epäilen että kovin hurjaa taistelukonetta ei näilläkään eväillä leivota jos kuuluu Jees-miehiin tai onnettomien kastiin.

Toki jos puhutaan ihan yhteiskunnasta ja arvomaailmasta joka siinä vallitsee ja mihin ja miten se kansalaisensa kasvattaa niin sitten asia voi olla eri.

Sosiologia on sitten vielä yksi juttu. Onko ihminen aikojen saatossa ja geeniperimältään taipuvainen etsimään rooliaan ihmisryhmissä ja se 10% alpha-uros luku on kirjoitettu genetiikkaan, ja kun alpha-uros poistuu niin joku toinen ottaa hänen paikkansa. Minusta kun tuntuu että kaatuneiden kärkitaistelijoiden tilalle tulee uusia rohkeita miehiä juuri jees-miehistä. Muutaman veteraanin kertomuksista on jäänyt juuri sellainen kuva että kuitenkin joukkueista aina löytyi ainakin se yksi urhea kaveri joka omalla tulenkäytöllään pelasti koko joukkueen puolustuksen tms. Vaikka, kuten monien suulla on sanottu, aina ne tappiot rokottaa juuri parhaita.

Tai jotakin :lanssi:

 

[JOKO]

Second: tarkoitatko, että Koskelan passiivisen oloinen johtamistapa MAHDOLLISTI Rokan ja Hietasen johtajuuden, kenties muidenkin vielä? Näin minä asian ymmärrän. Koskelan otteet siis mahdollistivat varsinkin nuoren Hietasen KASVAA tasolleen, Rokan rooli oli selvästi yli kolmekymppisen miehen ottama rooli. Linna kuitenkin antaa ymmärtää, että tämä kaksikko ei kyseenalaistanut koskaan yhtään Koskelan antamaa määräystä. Koskelan näennäinen passiivisuus tuotti joukkueelle siis AINAKIN KAKSI MUUTAKIN vastuunkantajaa.

Se tuommoinen Koskelan tapainen johtaja kuluttaa itsensä ja parhaat miehensä loppuun ennen aikojaan. Ei kovinkaan hyvä malli mielestäni. Jos itse joutuisin sotahommiin, niin toivoisin myös niitä pahimpia lusmuja tuupittavan eteenpäin esimiesten toimesta.

Ehkäpä Koskelan kaltaisen johtajan vetelyys asetti hänen vastuuntuntoiset alijohtajansa vaikeaan asemaan. He joutuivat tekemään kahta kauheammin, kun esimies jätti oman hommansa hoitamatta.

 

[baikal]

Second: tarkoitatko, että Koskelan passiivisen oloinen johtamistapa MAHDOLLISTI Rokan ja Hietasen johtajuuden, kenties muidenkin vielä? Näin minä asian ymmärrän. Koskelan otteet siis mahdollistivat varsinkin nuoren Hietasen KASVAA tasolleen, Rokan rooli oli selvästi yli kolmekymppisen miehen ottama rooli. Linna kuitenkin antaa ymmärtää, että tämä kaksikko ei kyseenalaistanut koskaan yhtään Koskelan antamaa määräystä. Koskelan näennäinen passiivisuus tuotti joukkueelle siis AINAKIN KAKSI MUUTAKIN vastuunkantajaa.

Se tuommoinen Koskelan tapainen johtaja kuluttaa itsensä ja parhaat miehensä loppuun ennen aikojaan. Ei kovinkaan hyvä malli mielestäni. Jos itse joutuisin sotahommiin, niin toivoisin myös niitä pahimpia lusmuja tuupittavan eteenpäin esimiesten toimesta.

Ehkäpä Koskelan kaltaisen johtajan vetelyys asetti hänen vastuuntuntoiset alijohtajansa vaikeaan asemaan. He joutuivat tekemään kahta kauheammin, kun esimies jätti oman hommansa hoitamatta.

Tuokin voi olla ihan totta. Maunokoivistomainen fundeerataan-tyyli ei joka paikkaan sovi edes huonosti.

 

[Kapiainen]

Voidaan toisaalta pohdiskella tilannetta, jossa olisi kautta linjan valittu toisenlainen lähestymistapa ja asetettu aina kilut ja kalut etusijalle sen sijaan, että "kaveria ei jätetty". Mikä olisi ollut tuon linjauksen vaikutus armeijan moraaliin ja edelleen suorituskykyyn? Kun johtaja joutuu harmaalle alueelle, jossa moraali tulee mukaan käskyjen rinnalle, niin ensimmäinen voi viedä voiton. Koskelan toiminta kuvaamassasi tilanteessa ei siis ollut hyväksyttävää, mutta täysin ymmärrettävää kylläkin.

Tämä on sinänsä hyvä kommentti, koska sen myötä voin ottaa esille väljästi "koskelointiin" liittyvän seikan, joka kuitenkin on aikojen saatossa muuttunut Linnan romaanin henkilöiden kautta todeksi.
Tarkoitan tätä:
Mehän pidämme totena sitä, että sodissa johtava periaate oli "kaveria jätetä" ja aseveli auttoi pyyteettömästi aina aseveljeä..johtajat johtivat "koskelamaisella" pehmeällä miehistöläheiselle otteella ja saivat siten asioita tapahtumaan. Samaan todeksi muuttuneiden uskomusten litaniaan voisimme liittää myös sen, että Suomalainen sotilas ei sortunut tarpeettomaan raakuuteen..ainoana sotilaana koko toisessa maailmansodassa jne jne jne.

Herättelenkin tässä kohtaa ajatuksia siitä, että kuinka paljon TODELLA tiedämme siitä, miten asiat tuolloin olivat ja miten ne menivät..ja miten paljon siitä, mitä tänä päivänä tiedämme totena, onkin Linnan romaanin lailla todeksi muuttunutta fiktiota?!
Menikö homma TODELLA niin, että kantava periaate oli "kaveria jätetä", oliko Suomalainen reservinupseeri TODELLA "koskelamainen", eikö Suomalainen sotilas TODELLA koskaan käyttänyt tarpeetonta raakuutta tappotyössään jne jne jne jne?!?!

Kuten olen aiemminkin sanonut, otantani tähän asiaan ei ole lähimainkaan niin laaja, että sillä olisi tieteellisesti katsoen minkäänlaista merkittävää todistusarvoa. Ja otanta on myöskin taustaltaan suppea jne. Eli puhun nyt isovanhemmistani, heidän ystävä- ja tuttavapiiristä ja siitä, mitä kuulin heidän suustaan lapsena + muutamista sittemmin käymistäni sotaveteraanikeskusteluista.
Tällä pohjalla uskallankin siis kyseenalaistaa sen, että "kaveria ei jätetä" ja "armeija taisteli yhtenä miehenä poikkeuksellisen asevelihengen vallitessa".
Väitän asian olevan niin, että moni veteraani on kertonut julkisesti ihan toista tarinaa, kuin mitä on puhuttu sotilaiden kesken pienessä piirissä. Kenties tämä aiheutui sotienjälkeisen ajan yleisestä ilmapiiristä jne. Esim oman "otantani" sotilaat ovat todistettavasti puhuneet julkisesti tuota tuttua "kaveria ei jätetä" jne jne juttua, mutta sitten pienessä piirissä puhuneet asiat niinkuin ne tosiasiassa olivat..
Silloin puheet ovat olleet joskus kovinkin toisenlaisia.. "ei siellä läheskään kaikki tehneet osuuttaan..moni ei edes yrittänyt..."

Lyhyesti sanoen kyseenalaistan tässä sitä totuutta sodan tapahtumista, mikä on aikojen kuluessa muuttunut meille todeksi..Linnan romaanin lailla. Voisiko olla mahdollista, että asiat eivät olleet ja menneetkään niin kuin me olemme uskoneet niiden menneen?

Nyt olemme jo myöntyneet siihen, että Suomi ei ollut "ajopuu", vaan tietoisesti ja omasta halustaan Saksan rinnalla toimiva valtio. Mahtaako vielä tulla myös aika, että joudumme myöntymään siihen, että Suomalainen sotilas oli samalla tavalla raaka ja julma kuin useimmat muutkin sotilaat tuona aikana ja että kenttäarmeijan henki ei ollutkaan rikkumaton "kaveria ei jätetä- yhteishenki" ja sotilasjohtamisen tapa ei ollutkaan "koskelointi"?!
Vähän luulen, että joudumme noissa asioissa vielä tarkentamaan kantojamme.

Jos vielä hiukan pohdin sodanajan armeijan johtamiskulttuuria, niin olisi suorastaan loogista, ettei "koskelointi" ollut suosittua tai yleistä. Ottaen huomioon, että silloinen upseeristo oli saanut oppinsa käytännössä Saksasta mm jääkäriliikkeen vaikutuksesta + sen johdosta, että upseeristo oli kiistatta suhteellisen ihannoivasti Saksalaiseen sotilaskulttuuriin suhtautuvaa. Näinollen johtamisessa ja johtajavalinnoissa hyvin todennäköisesti on tietoisesti suosittu ihan toisenlaista tyyppiä kuin "koskelat". Tietenkin voi olla, että Saksalaisvaikutteinen johtamistapa ei aina ollut se tehokkain..mutta se on todennäköisesti ollut ylivoimaisesti yleisin johtamis- ja johtajatyyppi silloisessa armeijassa.
Todennäköisesti tästä seikasta Linnakin on ammentanut aineksia "koskelaan". Hänhän ei niinsanotusti kuulunut joukkoon..koska se "joukko" koostui Saksalaistyylisistä upseereista jotka oli koulutettu johtamaan Saksalaistyylisesti. Linnan taustat + aika jolloin hän kirjansa kirjoitti, on päivänselvää että "Saksalaityyppinen" upseeristo oli otollinen konna romaaniin ja "koskela" selvää sankariainesta..vaikka tapahtuma-aikana todellisuus on "sankarin" ja "konnan" osalta ollut täysin toisenlainen.

Jos sitten tarkastellaan Saksalaista upseerityyppiä, huomataan että kyseessä ole ole "Lammio", vaan tosiasiassa "Koskela" vailla Koskelan kielteisiä ominaisuuksia. Saksalaisessa perinteessä upseerin piti johtaa edestä, rohkeasti omalla esimerkillä, hänen piti olla joukkonsa "kovin jätkä" ja ansaita alaistensa kunnioitus nimenomaan sillä. Hänen piti pystyä kaikessa parempaan kuin mitä hän vaati alaisiltaan jne..mutta myös ehdottoman kuuliaisia ja lojaaleja vertaisilleen ja esimiehilleen. Tämäntyyppisiä ilmeisen monet Suomalaisupseerit myös pyrkivät henkensä uhallakin joukkonsa johtajina olemaan..ja olivatkin.
Hieman kärjistäen siis eräänlaisia "koskeloita" vailla "koskelan" kielteisiä piirteitä/ joille "koskelan" kielteiset piirteet ovat äärimmäisen vastenmielisiä... Tämän seikan totuudenmukaista kuvaamista on mielestä täysin epärealistista odottaa Linnan taustan ja ideologiamaailman omaavalta kirjailijalta, joka kirjoittaa teoksensa 50-luvun ilmapiirissä.

 

[Kapiainen]

Korostan: meidän systeemi tuottaa liikaa passiivisia osallistujia, tämä on fakta. Ja tämän on muututtava tulevaisuudessa, kun sotajoukkojen lkm muuttuu edelleen ja tuskin ylöspäin.

Olen pitkälti samaa mieltä! Ja nykyisinhän meillä ollaan luopumassa/ on luovuttu käsitteestä "johtaja johtaa edestä" ja se on muutettu muotoon "johtaja johtaa joukkonsa sisältä".

Mielestäni meidän pitäisi edelleen korostaa voimakkaasti tuota Saksalaistyylistä johtajuutta muokattuna Suomalaiseen mielenlaatuun sopivaksi. Johtajan on mielestäni edelleen oltava se joukkonsa "kovin jätkä" ja johtajan on pysyttyttävä lähtökohtaisesti kaikessa parempaan kuin hänen alaisensa pystyvät. Sitäkautta johtaja ansaitsee auktoriteettinsa ja alaistensa sekä kunnioituksen, että luottamuksen. Suomalainen mies kun kunnioittaa yleensä vain itseään "kovempaa jätkää". Kun Suomalaisen sotilaan johtaja on sellainen taistelija, joka ilmestyy siihen pahimpaan taistelun sekasortoon ja riehuu siellä vastustamattomana pyörremyrskynä, niin sitä ei tarvitse tehdä kuin kerran tai pari, niin kunnioitus on taattu.

Se nyt vaan taitaa olla niin, että Suomalaisen sotilasjoukon johtajan pitää olla joukkonsa kovin jätkä ja taistelija..silloin hän myös saa otteen alaisiinsa ja pystyy heitä johtamaan taistelussa.
Kun ei vaadi mitään sellaista, mihin ei itse pysty tai mitä ei ole valmis tekemään, ollaan todennäköisesti melko vahvoilla...ja toisaalta juuri tämä asettaa johtajalle erittäin suuret ja monitahoiset vaatimukset.
Mielestäni yhä edelleen sotilasjohtajan on käskettävä Saksalaisen perinteen mukaan "tulkaa perässä.." -ei esim Amerikkalaiseen tai Brittiläiseen tyyliin "menkää ja tehkää.."
Suomalainen reserviläissotilas kyllä tulee perässä ja tekee, mutta vaikeampi häntä on saada menemään ja tekemään..

 

[skärdis]

Silloin puheet ovat olleet joskus kovinkin toisenlaisia.. "ei siellä läheskään kaikki tehneet osuuttaan..moni ei edes yrittänyt..."

Olen kuullut vaimoni isoisän lähes kuolinvuoteellaan tunnustavan, että lusmuili läpi jatkosodan. Ainoana tavoitteena oli selvitä hengissä kotiin.

Toki hän oli ainakin periaatteessa taistellut siinä missä muutkin, mutta jokaisessa liikkeessä oli aina päällimmäisenä mielessä itsensä turvaaminen ja pahemmissa paikoissa oli jättänyt tehtävänsä suorittamatta. Oli sitten vain todennut, ettei onnistunut, kun vanja painoi päälle niin kovasti.

Hänen mukaansa se oli varsin tavallista, varsinkin kotiin muutoin kuin puupalttoossa päätyneiden joukossa. Ei sitä siellä rintamalla kuulemma suoraan sanottu, mutta kyllähän oman kylän pojat toisensa tunsivat ja jossakin määrin oli kuulemma sellainen tunnelma, että ratkaisu hyväksyttiin.

En sitten tiedä kumpiko oli suurempi lusmuilija. Siis eturintamassa "taistellut" sotilas vaiko kokonaan rintaman välttänyt. Oma isoisäni oli appiukkonsa avulla keplotellut itsensä Linnavuoren ilmapuolustukseen, siis Siuroon eli todella kauaksi rintamasta. Montaa miestähän sielläkään ei liene ollut.

Voiko sitä edes keplotteluksi sanoa, kun hän oli jo vuonna 1937 saanut koulutuksen ilmapuolustuksen tehtäviin. Aselajin valinta oli kuulemma selvä ja tarkoituksena oli tulla mahdollisesta sodasta ehjänä kotiin. Hyvin onnistuikin tavoitteessaan.

 

[Kapiainen]

Olen kuullut vaimoni isoisän lähes kuolinvuoteellaan tunnustavan, että lusmuili läpi jatkosodan. Ainoana tavoitteena oli selvitä hengissä kotiin.

Toki hän oli ainakin periaatteessa taistellut siinä missä muutkin, mutta jokaisessa liikkeessä oli aina päällimmäisenä mielessä itsensä turvaaminen ja pahemmissa paikoissa oli jättänyt tehtävänsä suorittamatta. Oli sitten vain todennut, ettei onnistunut, kun vanja painoi päälle niin kovasti.

Hänen mukaansa se oli varsin tavallista, varsinkin kotiin muutoin kuin puupalttoossa päätyneiden joukossa. Ei sitä siellä rintamalla kuulemma suoraan sanottu, mutta kyllähän oman kylän pojat toisensa tunsivat ja jossakin määrin oli kuulemma sellainen tunnelma, että ratkaisu hyväksyttiin.

Tämä on juuri sitä, mihin viittasin omassa kirjoituksessani!

En ole missään tapauksessa kritisoimassa, saati tuomitsemassa tätä Skardiksen tekstin mukaista "lusmuilua", koska on mitä suurimassa määrin inhimillistä ja sellaisena siis ymmärrettävää. Koska tuo piirre on mitä suurimmassa määrin inhimillinen, olisikin enemmän kuin hämmästyttävää, jos Suomalaisissa sotilaissa ei tuota piirrettä olisi ilmennyt..eli siis hieman rumasti sanottuna "lusmuilua" ja sitä, ettei välttämättä tehty sitä yleisesti hyväksytyksi ajateltua omaa osuutta potista. Syy voi monesti olla puhtaasti se, ettei mies psyykkisten ominaisuuksiensa takia pystynyt tekemään.
Hämmästyttävää onkin ennemmin se, miten hyvin se (mielestäni todennäköisesti) on jäänyt peittoon sodanjälkeisessä historiankirjoituksessa ja ihmisten puheissa.
En lähde tässä sen tarkemmin toistamaan niitä juttuja joita olen kuullut sotilaiden keskenään/ minulle puhuvan aiheesta..totean vain sen, että niiden puheiden todellisuus on hyvin toisenlainen kuin se "virallinen totuus", joka meille on mieliin iskostunut vuosikymmenten aikana sen ajan tapahtumista. Linnan romaanikin on ehdottomasti tämän kuva syntymistä edesauttanut..joskin voinee olla, että "Riitaojien" osuus keskivertojoukosta on ollut selvästi suurempi kuin Linnan romaani antaa ymmärtää?!
Pahiten kyseinen romaani mielestäni kuitenkin vääristää kuvaa sen ajan Suomalaisesta upseeristosta, sekä res-, että aktiiviupseereista. "Koskelat" olivat uskoakseni tosielämässä huomattavasti harvemmassa kuin "Riitaojat" Linnan romaanissa..vaikkakin siis jossain vaiheessa "koskelasta" onkin tullut jonkinlainen Suomalaisen sodanajan reserviupseerin tyyppikuva.
Tosin syy tähän on mielestäni se, että Linnan taustan omaavalta kirjailijalta ei oikein voi muuta edes odottaa + se ajankohta ja ajan henki, jolloin hän romaaninsa kirjoitti. Saksalaistyyppisesti käyttäytyvän ja toimivan upseerin nostaminen kirjan "sankariksi" olisi ollut noista lähtökohdista jokseenkin mahdotonta..vaikkakin mm. veteraanikyselyjen tulokset kertovat siitä, että juuri nimenomaan noiden "Saksalaistyylisten" upseereiden nauttineen suurta luottamusta alaisten keskuudessa.

 

[Hösseli]

Voidaan toisaalta pohdiskella tilannetta, jossa olisi kautta linjan valittu toisenlainen lähestymistapa ja asetettu aina kilut ja kalut etusijalle sen sijaan, että "kaveria ei jätetty". Mikä olisi ollut tuon linjauksen vaikutus armeijan moraaliin ja edelleen suorituskykyyn? Kun johtaja joutuu harmaalle alueelle, jossa moraali tulee mukaan käskyjen rinnalle, niin ensimmäinen voi viedä voiton. Koskelan toiminta kuvaamassasi tilanteessa ei siis ollut hyväksyttävää, mutta täysin ymmärrettävää kylläkin.

Tämä on sinänsä hyvä kommentti, koska sen myötä voin ottaa esille väljästi "koskelointiin" liittyvän seikan, joka kuitenkin on aikojen saatossa muuttunut Linnan romaanin henkilöiden kautta todeksi.
Tarkoitan tätä:
Mehän pidämme totena sitä, että sodissa johtava periaate oli "kaveria jätetä" ja aseveli auttoi pyyteettömästi aina aseveljeä..johtajat johtivat "koskelamaisella" pehmeällä miehistöläheiselle otteella ja saivat siten asioita tapahtumaan. Samaan todeksi muuttuneiden uskomusten litaniaan voisimme liittää myös sen, että Suomalainen sotilas ei sortunut tarpeettomaan raakuuteen..ainoana sotilaana koko toisessa maailmansodassa jne jne jne.

Herättelenkin tässä kohtaa ajatuksia siitä, että kuinka paljon TODELLA tiedämme siitä, miten asiat tuolloin olivat ja miten ne menivät..ja miten paljon siitä, mitä tänä päivänä tiedämme totena, onkin Linnan romaanin lailla todeksi muuttunutta fiktiota?!
Menikö homma TODELLA niin, että kantava periaate oli "kaveria jätetä", oliko Suomalainen reservinupseeri TODELLA "koskelamainen", eikö Suomalainen sotilas TODELLA koskaan käyttänyt tarpeetonta raakuutta tappotyössään jne jne jne jne?!?!

Oman hyvinkin suppean otantani perusteella olen taipuvainen uskomaan tuohon "kaveria ei jätetä" periaatteen noudattamiseen. Syynä ei tietenkään ollut mikään isänmaallinen hurmoshenki, vaan yksinkertaisesti ja raadollisesti pelko omasta kohtalosta. Eihän kuolemassa ole mitään pelättävää, vaan siinä, että jääkin kitumaan. Vielä paljon huonommin asiat ovat silloin, jos jää kitumaan vihollisen sotavankileirille, jossa ei ole edes toivoa hoivasta ja huolenpidosta. Kaverin auttaminen antoi siis ainakin toiveen siitä, että itsekin saisi apua pahan paikan tullen. Tai näin minä olen asian tulkinnut ja ymmärtänyt.

Sen perusteella mitä olen itse veteraanien kanssa päässyt keskustelemaan, olivat juuri haavoittuneiden toverien jääminen vihollisen kynsiin niitä kaikkein raskaimpia kokemuksia, joita vuosi 44 vieläpä toi runsasti mukanaan. Taistelukentille jääneistä vainajista ei käsittääkseni oltu niinkään huolissaan, tai ainakaan sitä ei tuotu esiin.

Sota on raakaa touhua, se on selvä. Kaikkinainen hurmoshenkisyys ja ylevä oikeamielisyys voidaan tosiaan jättää sinne fiktion puolelle.

 

[Second]

Riippunee varmaan vähän tilanteesta. Paljon veteraani musitelimissa on tarkointia siitä että kaverit jäi kentällä ja heitä ei ryhdytty pelastamaan. Ehkäpä juttu menee niin että niin kauan kuin haavoittunut makaa kentällä ja tiedetään että vihollinen ei ole häntä vanginnut niin silloin pelatusyrityksiä tehtiin.

Toisaalta jatkosodassa heti alussa varmasti monien sotilaiden mieliin on jäänyt tragediana omat vihollisen käsiin jääneet kaverit jota on tapettu ampumalla, puhkottu pistimin ja hirtetty oksalle. Uskaokseni kuitenkin tässä järjestyksessä. Voi vain kuvitella että yksikin tuollainen tapaus jonkin komppanian/pataljoonan etenemisreitillä on levinnyt naapuridivisiooniin asti huhu-puheina ja on omiaan luomaan ajatuksen siitä että ei ainakaan haavoittuneita ei jätetä vihollisen käsiin jos vai on mahdollista haavoittunut pelastaa. Kuinka moni päätti päivänsä haavoittuneena kentällä oman käden kautta pelätessään jäävänsä vihollisen käsiin?

Se mikä minua ihmetyttää aika paljon suomalaisessa sotahistoriassa on suuri haavoittuneiden määrä verrattuna kaatuneisiin/kadonneisiin. En tiedä onko tämä vain tilastollista kikkailua vai onko syynä juuri kaveri ei jätetä mentaliteetin voimakkaampi jalan sija ja miten hyvin haavoittuneiden evakuointi ja hoito ylipäätään järjestettiin. Toisaalta olen liki 100% varma että haavoittumisia tuli enemmän -44 kuin -40. Syyt tähän voi jokainen miettiä ihan itse :idea:

...

Jeps eli viittaan -44 heikompaan taistelutahtoon ja suurempaan haluun lähteä taakse parantelemaan pieniäkin haavoja. Toisaalta taas ja jälleen kerran pitää huomauttaa että moni muu, oikeastaan kaikki muut, armeijat tässä tilanteessa kokivat sen tragedian että kaatuneita/kadonneita oli reilusti enemmän kuin haavoittuneita. Siis tarkoitan että vihollinen murtaa puolustuslinjat toistuvasti pakottaen vetäytymään enemmän ja vähemmän kaaoksessa.

 

[Kapiainen]

Se mikä minua ihmetyttää aika paljon suomalaisessa sotahistoriassa on suuri haavoittuneiden määrä verrattuna kaatuneisiin/kadonneisiin. En tiedä onko tämä vain tilastollista kikkailua vai onko syynä juuri kaveri ei jätetä mentaliteetin voimakkaampi jalan sija ja miten hyvin haavoittuneiden evakuointi ja hoito ylipäätään järjestettiin.

Tämä on yksi niistä erittäin mielenkiintoista yksityiskohdista sotahistoriassamme, joita ei kuitenkaan ole välttämättä kovinkaan paljoa tutkittu.
Olisikin mielenkiintoista selvittää, mikä on totuus tästä "kaveria ei jätetä"- asiasta haavoittuneiden osalta.
"Kaveria ei jätetä" on asia, josta ei välttämättä sittenkään voida aukottomasti sanoa onko se sittenkin lähinnä myytti vai todella tapahtunut totuus?!
Se on selvä, että jokaiselle sotilaalle, kansallisuudesta riippumatta, tutuksi käyneen aseveljen jääminen vihollisen käsiin haavoittuneena on kovaakin kovempi paikka ja jokainen sotilas varmasti tekee kaikkensa kaverinsa pelastamiseksi jos kaveri haavoittuu ja on jäämässä vihollisen käsiin. Ilmiö ei ole vain Suomalainen, vaan koskee kaikkia armeijoita. Esim Amerikkalaisten tiedetään Normandian taisteluissa hyljeksineen rajustikin uusia täydennysmiehiä juuri siitä syystä, että he olivat jo kokeneet raskaasti tuttujen kavereiden menettämisiä, eivätkä sen vuoksi halunneet tutustua täydennysmiehiin lainkaan..helpompi käsitellä heidän kaatumisensa tai vihollisen käsiin jääminen, kun ei ole tuttuja kavereita. Samaa ilmiötä on havaittu Wehrmachtissa ja muissa armeijoissa II-maailmansodan ajalta.
Suomalainen sotilas tuskin oli tässäkään asiassa erilainen. Niinpä uskon, että haavoittuneiden pelastamiseksi on tehty paljon..niin kauan kuin haavoittuneet ovat tuttuja kavereita. Tuskin Suomalainenkaan sotilas on tuntemattoman Suomalaissotilaan eteen ollut valmis oman henkensä kustannuksella kovin paljoa tekemään..tutun eteen sitäkin enemmän.
Ehkä tässä asiassa on näkynyt se tapa, että Suomalaisjoukot muodostettiin samoilta paikkakunnilta, eli miehet olivat tuttuja toisilleen.
Kun tappioita tuli -44 paljon ja sen myötä myös täydennyksiä, voinee olla mahdollista, että samaa hyljeksimisilmiötä kuin mitä on nähty niin Wehrmachtissa kuin liittoutuneiden puolella, on nähty myös Suomen armeijassa. Ja sen myötä myöskin innokkuus pelastaa haavoittuneita lähes hinnalla millä hyvänsä, on ollut kokonaan toista luokkaa kuin esim -42, jolloin samassa joukossa kaikki olivat toisilleen tuttuja saman kylän miehiä?!
Luulen, että ainakin osittain "kaveria ei jätetä" on myytinomainen asia, joka ei täysin vastaa todellisuutta.

 

[Hösseli]

Luulen, että ainakin osittain "kaveria ei jätetä" on myytinomainen asia, joka ei täysin vastaa todellisuutta.

Hyvä teoria, ehkä tuo KAVERI on tosiaan avainsana. Puolitutulla täydennysmiehellä ei sitten ollutkaan niin väliä, paitsi ehkä jälkikäteen, kun asioita vuosikymmeniä myöhemmin sai kaikessa rauhassa kiikkustuolissa märehtiä.

 

[chigeen'a]

Luulen, että ainakin osittain "kaveria ei jätetä" on myytinomainen asia, joka ei täysin vastaa todellisuutta.

"Kaveria ei jätetä" on slogan, jolla on monta merkitystä. Tärkein merkitys on luonnollisesti ollut hengen kohottaminen. "Älkää pelätkö, kaveria ei sitten jätetä." Vähän sama kun alettaisiin tässä suurena paljastuksena oivaltamaan, että "Hakkaa päälle" ei vastaakaan todellisuutta, sillä ei siellä mitään hakattu. Tai se iän ikuinen vääntö kollektiivisesta tavoitteesta taistella ja kuolla "Kodin, Uskonnon ja Isänmaan puolesta". Mainoslauseita, eihän näitä kukaan kait kirjaimellisesti ota. Isä, Poika ja Pyhä henki.

Lukuun ottamatta -44 kesän perääntymistä Suomen miehistä riippuvainen alimekanisoitu kenttäarmeija huolehti kavereista takuulla paremmin kuin vastapuoli tai moni muu tuon ajan mekanisoitu massa-armeija. Yhdessä asiassa Suomi on jopa aivan omaa luokkaansa. Kaatunutta kaveria EI jätetty vaan pyrittiin saattamaan koti multiin. Tämä lupaus pidettiin aivan hämmästyttävällä tavalla. Seikka johon ei mikään muu armeija kyennyt. Näillä asioilla oli ainakin kotirintamalle suuri merkitys. Kaatuneen SS-vapaaehtoisen sukulaiseni kohdalla todettiin; Eivät ne siellä taida paljon miehistä piitata. Johonkin tien varteen vaan hautasivat.

Sodan jälkeen kaverit yrittivät edelleen lunastaa lupauksen, koska yhteiskunta jätti kaverit. "Kaveria ei jätetä" on siitä lähtien ollut tenhovoimainen varainkeruun iskulause ja vetoaa edelleen moniin, mutta kuten sota-aikaankin, ei tietysti kaikkiin.

 

[baikal]

Haavoittuneiden suuri määrä voisi johtua tuosta chigeenan mainitsemasta alimekanisoinnista, tunnontarkasta kirjaamisesta ja siitä, että jouduttiin tekemisiin eittämättä Maailmansodan voimallisimman tykistöaseen kanssa. Käsittääkseni Suomen armeija kirjasi "pienetkin" haavoittumiset, joiden jälkeen ukko taistelujen aikaan pantiin takaisin vitjaan. Pikku sirpaleen vetasu tuskin johti reippaaseen sairaalakierrokseen....mutta kirjattiin kuitenkin.

 

[Kapiainen]

Kaatunutta kaveria EI jätetty vaan pyrittiin saattamaan koti multiin. Tämä lupaus pidettiin aivan hämmästyttävällä tavalla.

No, sanotaanko niin, että jo se on hämmästyttävää että ylipäätään on pyritty saamaan kaatuneita kotikunnan multiin..

Isoisäni sanoi kerran kun olimme iltakävelyllä ja kuljimme kotikaupungin sankarihaudan ohi että "ei muuten moni taida tietää kuinka harvan ristin alla on jotain muuta kuin arkku.."
Väitän, että voi olla mahdollista, ettei yleisesti ei ole tiedossa kuinka monta (tai harvoja) kaatunutta on oikeasti tuotu kotikunnan multiin haudattavaksi ja kuinka monessa sellaisessa arkussa, jossa on jonkun ihmisen jäänteitä, on jonkun muun jäänteitä kuin sen, jonka nimi ristissä lukee. No, eipä silti..ajatushan se on varmasti ollut tärkein juttu tuossa asiassa.
Uskon, että kovin moni asia meikäläisessä sotahistoriassa on toisin kuin meille on koulussa opetettu ja miten uskomme niiden olevan.

 

[chigeen'a]

Isoisäni sanoi kerran kun olimme iltakävelyllä ja kuljimme kotikaupungin sankarihaudan ohi että "ei muuten moni taida tietää kuinka harvan ristin alla on jotain muuta kuin arkku.."
Väitän, että voi olla mahdollista, ettei yleisesti ei ole tiedossa kuinka monta (tai harvoja) kaatunutta on oikeasti tuotu kotikunnan multiin haudattavaksi ja kuinka monessa sellaisessa arkussa, jossa on jonkun ihmisen jäänteitä, on jonkun muun jäänteitä kuin sen, jonka nimi ristissä lukee.

Ihan näin se ei sentään mennyt.

Isoisälläsi ei ilmeisesti ollut tietoa siitä selvitys työn määrästä minkä lotat sekä muut tämän asian kanssa painiskelevat ihmiset rintamalla ja vielä kotikylässä joutuivat tekemään. Oliko tähän uhrattu työpanos todistajalausuntoineen ja byrokratioineen sen väärtti, jokainen miettii tykönään. Oma isoäitini kertoi työn olleen varsinkin kesähelteellä melkoisen raskasta. Hän joutui ottamaan osaa näihin tehtäviin kotirintamalla. Jäähdytys jäiden sulaessa keitto ei ollut mitenkään ruokahalua lisäävä ja varmaan tyhjä arkku olisi ollut se helpoin ratkaisu. Näin ei kuitenkaan toimittu. Joten se siitä.

Arkkuja toki painotettiin jos ruumiista ei ollut kuin kantapää jäljellä, mutta aina pyrkimys oli identifioida siunattava läjä. Jos jämät jäi tantereelle se myös omaisille ilmoitettiin. Näitä talvisodan kentälle jääneitä haudattiin hyvin vaatimattomin menoin kesällä 1941 kun tultiin vanhoille paikoille ja tuntolevyjä alkoi löytymään maaperästä. Vainajat oli jo välirauhan aikana siunattu kentälle jääneinä joten jäljellä oli vain koruton toimitus papin ja suntion toimiessa saattoväkenä, kun luulaatikoita kuljetettiin ympäri Suomea. Logistisesti tämä ei ollut niin älytöntä kuin voisi ajatella, sillä junat rintamalta kotiinpäin olivat vielä kohtalaisen väljiä tässä vaiheessa.

Jos sodassa kaatuneiden jäännöksiä ei saatu talteen rintamalla eikä näin ollen voitu laskea kotipaikkakunnan sankarihautaan, ne siunattiin rintamalle jääneenä. Ilman mitään sen kummempaa sensuuria. Täysosuman saaneista usein jäi jäseniä jäljelle jotka parhaan taidon mukaan kasattiin säkkiin.

Jälleen kerran kesä 1944 tekee tässä poikkeuksen. Mutta ei niitä sinne jääneitä, sen enempää nyt, kuin silloinkaan täysin tyhjinä arkkuina maahan laitettu ja väitetty siellä sisällä sen sankarin olevan. Eikä tästäkään mielestäni mitään sensaatiota synny vaikka siellä muutama hiekkasäkki olisikin sankarivainajan roolia ollut tuuraamassa. Näistä asioista on onneksi olemassa monenkertainen tarkka kirjanpito tallessa joten ei ihan kaikkia uskomuksia tarvitse todesta ottaa.

 

[Kapiainen]

Isoisälläsi ei ilmeisesti ollut tietoa siitä selvitys työn määrästä minkä lotat sekä muut tämän asian kanssa painiskelevat ihmiset rintamalla ja vielä kotikylässä joutuivat tekemään.

Joo, ei varmaan niin..tuskin keskusteli koskaan vaimonsa kanssa asiasta, joka oli "pakkaamassa" niitä raatoja.. Tai voihan olla, ettei keskustellutkaan..ei varmaankaan ollut mikään miellyttävin keskustelunaihe..
Se on kuitenkin varmaa, että hän (isoisäni) näki omin silmin monen kyseisessä sankarihaudassa kaatuneen sotilaan kaatuvan/ oli muuten hyvin lähellä niitä tapahtumia. Epäilen, etteivät lotat käyneet evakuoimassa niitä kaatuneita sieltä, mistä sotilaat eivät heitä saaneet evakuoitua, vaan kaatuneet jäivät sinne minne kaatuivat ja päätyivät joko korppien ruuaksi tai vastustajan kaivamiin joukkohautoihin. Tietysti otanta on jälleen kerran suppea, eikä välttämättä anna oikeaa kuvaa kokonaisuudesta. Se antaa kuitenkin viitteitä siitä, että ehkei kaikki sittenkään ole niin kuin meille on vuosikymmeniä kerrottu.
Se on fakta, että Suomalaiset kerasivät kaatuneita kotikunnan multiin poikkeuksellisen paljon mihin tahansa muuhun armeijaan verrattuna. Itseasiassa Suomen armeija oli niitä harvoja armeijoita, joka ylipäätään keräsi kaatuneita ja toimitti heitä kotikuntien hautausmaille. Muuthan hautasivat kaatuneet taistelupaikkojen välittömään läheisyyteen.
On epäilyksettä selvää, että rauhallisempina sodan vaiheina kaatuneita on saatu kerättyä huomattavan suuri määrä. Myös 1941 hyökkäysvaiheessa olosuhteet ovat mahdollistaneet kaatuneiden kokoamisen.
Sotaan mahtuu myös vaiheita, joissa sotilaita kaatui PALJON ja joista suurinta osaa ei koskaan saatu toimitettua kotikunnan hautausmaahan..tai ylipäätään mihinkään hautaan.
Kaatuneita on siis toimitettu varmuudella kotikuntiin, mutta varmuudella heitä on myös jäänyt paljon hautaamatta kokonaan tai on pikaisesti kenttähaudattu taistelupaikoille..enemmän kuin halutaan myöntää.

Yhä vahvemmin olen sitä mieltä, että historiantutkimuksen näkökulmasta Suomen osuudesta ja tapahtumien kulusta toisessa maailmansodassa on vielä erittäin paljon perkaamista/ hyvin montaa asiaa on vuosikymmeniä muokattu, tietoisesti tai tiedostamatta, kauniimpaan muotoon kuin mikä on ollut todellisuus.

Saksan ja Suomen suhde sodassa, Saksan asevoimien osuus kesällä -44, Suomen armeijan kurinpito sodassa, Suomalaisten sotilaiden ylihyveellinen vihollissotilaiden kohtelu, tapa jolla Suomalaiset kohtelivat valloitettujen alueiden väestöä, kaatuneiden kokoaminen kotikuntiin, Suomen armeijan taistelukyky kesällä -44, reservinupseerien "koskelamaisuus", "kaveria jätetä"- periaatteen toteutuminen, Suomalaisten sotavankileirit ja vankien kohtelu kyseisillä leireillä jne jne jne jne jne jne jne..
Listaa seikoista jotka eivät ehkä sittenkään ole menneet ihan niin kuin olemme tottuneet uskomaan voisi jatkaa vaikka kuinka pitkään.
Positiivista tässä on toki se, että mitään sinänsä "synkkiä salaisuuksia" historiastamme tuskin löytyy. Asioilla sinänsä lienee suurin merkitys historiasta kiinnostuneiden harrastukselle..mutta juuri siksi olisikin äärimmäisen mielenkiintoista tietää, kuinka paljon tuon ajan historiaa on siloiteltu miellyttävämmäksi kuin mitä se on tosiasiassa ollut?!
Veikkaan, että PALJON ja MONESSA asiassa!

 

[Lunni]

Haetaanhan niitä vainajia vieläkin karjalan alueelta vapaaehtoisvoimin. Löydettyjä jäännöksiä verrataan kadonneiksi ilmoitettujen sukulaisten DNA:han ja yritetään saada kaatunut kotimultiin. Tätä on kyllä pakko arvostaa.

Setävainaa (kaukopartiomies) kertoi ettei niitä kaikkia kaatuneita heti haettu. Paikka vain yritettiin painaa muistiin ja sitten jatkosodan aikana haettiin mitä löytyi. Kaikkia ei löytynyt, osan söivät ketut kun liian matalalle haudattiin ja osa paikoista unohtui. Jäi sinne myös haavoittuneita, "vapaaehtoisesti", kun tiesivät ettei pois pääsyä ollut. Laukaus kuului sitten myöhemmin...

Mitään en itse sodasta tiedä mutta sen mitä kahdelta sedältä ja yhdeltä vaarilta kuullut yhdistettynä vanhempien (-30 ja -33 syntyneet) kertomuksiin ja varsinkin sodasta palanneiden juttuihin, joista mitään saa irti ilman litraa viinaa, niin, ei se ihan mennyt niinkuin kirjoissa kerrotaan. Rankkaa oli ja osa ei koskaan päässyt siitä irti ja rauhaan.

 

[Kapiainen]

Haetaanhan niitä vainajia vieläkin karjalan alueelta vapaaehtoisvoimin. Löydettyjä jäännöksiä verrataan kadonneiksi ilmoitettujen sukulaisten DNA:han ja yritetään saada kaatunut kotimultiin. Tätä on kyllä pakko arvostaa.

Tätähän harrastavat nykyisin myös silloinen vihollinen. Myös Venäläiset etsivät ja hautaavat Puna-armeijan kaatuneita taistelupaikoilta. Samaa harrastetaan myös muualla maailmassa ja monen tahon toimesta, mutta jostain syystä se tuntuu olevan erityisen yleistä Suomen ja NL:n vastaisella rintamalla. Suomalaisten innokkuuden syy lienee selvä, mutta Venäläisten innokkuus on myöhempää perua, eikä sitä niinkään taida ilmetä muualla kuin Suomen vastaisen rintaman taistelupaikoilla?!