kimmo.j
Respected Leader
Toisaalta kokemukset Ukrainan sodasta eivät tue tuota paljon kerrottua väitettä.
Amerikkalaiset ovat ilmeisesti tuossa onnistuneet joskus, mutta edes Afganistanissa tuo ei ole onnistunut heiltä kuten elokuvissa.
Kranaatinheittimistö
- Viestiketjun aloittaja Samses
- Aloitus PVM
Amerikkalaiset ovat ilmeisesti tuossa onnistuneet joskus, mutta edes Afganistanissa tuo ei ole onnistunut heiltä kuten elokuvissa.
BallistinenNahjus
Luutnantti
Tuossa vastimen nopeassa maahan laitossa on täällä se haaste, että jos alle sattuu kivi, niin vastin menee rikki. Se on kuitenkin aika tälli kun 120mm kranu lähtee kilometrien päähän. Sen takia vastinmonttu piti aina kaivaa auki ja poistaa kivet. Pitää olla joko valmisteltu asema tai sen verran järeä kulkuneuvo että sen päältä pystyy ampumaan. Jälkimmäinen on sitten hinnakkaampi ratkaisu.
Siinäkin hommassa traktori voi olla varsin hyödyllinen. Voi vaatia ylimääräisen ajoneuvon joukkueeseen, tai voitaisiinko etunostinta käyttää jotenkin tuon montun kaivamisessa? Riittääkö esim. kauhallinen hiekkaa ajamaan asian?
BallistinenNahjus
Luutnantti
Ei taida perinteisestä heittimestä saada nopean toiminnan asetta kaivurilla, ja hiekkahuoltokin olisi melkoinen logistinen haaste, jos sitäkin alettaisiin mukana raahata kaiken muun lisäksi. Samalla vaivalla kuin hiekan ottamisella kyytiin melkein valmistelee tuliasemat. Routapanoksilla kaivamisesta saanee riittävän nopeaa myös talvella, näistä puhuttiin mutten itse päässyt käyttämään. Ampumisen jälkeen se asemista lähdön nopeus taitaa olla kriittisempää tutkien ja dronien aikakaudella kuin asemiin meno.
Kaivureita lienee järkevintä käyttää linnoitukseen, ja miksei heitinasemienkin kaivautumiseen.
Sinänsä mielenkiintoista pohdintaa, valitettavasti oma ajatteluni on luutunut vuosikymmenten taakse…
Routapanosta käyttäneenä voin kertoa, että heittimen kuopan valmistelu routaiseen maahan on erittäin työlästä sen kanssakin. Se tekee yhden säröytyneen reiän josta kuoppaa voi ryhtyä laajentamaan rautakangen ja / tai piikkauskoneen kanssa. Krh:n ampumaetäisyyksillä routapanoksen ja piikkauskoneen käyttäminen on jossain määrin arveluttavaa, koska meluaminen paljastaa paikan.
Asemasta lähdön nopeus lienee riittävä nykyisillä menetelmilläkin. Vaadittava tuliasemien valmistelu tekee heittimien käytöstä kankeaa verrattuna esim Nemo. Päätös siitä, että heittimet ovat ampumavalmiina pisteessä a tietyllä ajanhetkellä, on tehtävä reilusti etukäteen. Tässä päätöksen ja toteutuneen ampumavalmiuden välissä voi tapahtua jotain sellaista, että valittu sijainti ei olekaan enää kovin hyvä.
Jopuni
Kenraali
Olen samaa mieltä siitä että heitin paljastuu kun aletaan ampumaan, (jos vastatykistötutkia ei oo saatu tuhotuksi) Suomen metsäisessä maastossa asemaan ajo voi onnistua niin että heitintä ei huomata, nykypäivinä vain nuo dronet vain ovat suuri riesa. En tiedä kuinka nopeasti tänäpäivänä heitin lähteen asemista, tietäjät voivat kertoa. Joka tapauksessa nopeasti pitäisi päästä lähtemään, miehistön olisi hyvä päästä suojaan panssaroidun ajoneuvon sisään, vaikkakin olisi heikommin panssaroitu.
Huhta
Greatest Leader
Luulin, että se on ajoneuvoasenteinen. Kuva hämäsi. Tai onko se nyt sitten perävaunuasenteinen?
Foorumilla vihatun maasturin vetämänä:
En vaihtaisi kotimaista heittimen kuljetusalustaa ainakaan tuollaiseen. Espanjalaisten tuote vaikuttasi tehdyn sellaiseen käyttöön missä ei ole kiirettä ajoon lähdön tai heittimen pystyttämisen kanssa.
Kotimainen kuljetusalusta:
Jopuni
Kenraali
Mitenkähän minulla on sellainen muistikuva, että puolustusvoimat olisivat tutkimassa jotain uutta noihin raskaihinkranaatinheittimiin, kärriä tai jotain.En vaihtaisi kotimaista heittimen kuljetusalustaa ainakaan tuollaiseen. Espanjalaisten tuote vaikuttasi tehdyn sellaiseen käyttöön missä ei ole kiirettä ajoon lähdön tai heittimen pystyttämisen kanssa.
Kotimainen kuljetusalusta:
ak.tied
Greatest Leader
En vaihtaisi kotimaista heittimen kuljetusalustaa ainakaan tuollaiseen. Espanjalaisten tuote vaikuttasi tehdyn sellaiseen käyttöön missä ei ole kiirettä ajoon lähdön tai heittimen pystyttämisen kanssa.
Kotimainen kuljetusalusta:
Mikä tuon peräkärryn etu on kun lavetilta ei suoraan pysty kuitenkaan ampumaan? Sähköisesti ampuma-asentoon käännettävä heitin, kärryssä valmiiksi käden ulottuvilla mukana hieman ammuttavaa. Erikoiskärryllä on kuitenkin hintaa varmaan rutosti (jo pelkästään koska Rheinmetall) niin onko järkeä, tiedä sitten...
Seppo Jyrkinen
Korpraali
Vastinmontun ongelma metsämaastossa on sama hinattavissa systeemeissä ja traktoriheitinten ideassa. Pystyisikö kiviä paikantamaan maatutkan avulla? Traktorin toisessa päässä voi olla kaivin, toisessa heitin. Painoa kyllä tulee.
Maantiellä toimittaessa vastimen alla olevien kivien vaara taitaa olla melkoisen pieni, sillä tientekijät eivät jätä sinne kiviä, jotka routa nostaa pintaan. Lisäksi liikenne on tampannut soratienkin pohjan kantavaksi. Merkittävä kysymys on myös maan alla olevan kiven aiheuttaman vaurion laajuus ja hinta. Kaiken kaluston ei tarvitse kestää vuosikymmeniä.
Ensimmäinen laukaus paljastaa. Jos raskaita aseita aiotaan käyttää, niin niiden havaituksi tulemisen estämiseen tai/ja nopeaan paikanvaihtoon kannattaa kiinnittää todella paljon huomiota.
Maantiellä toimittaessa vastimen alla olevien kivien vaara taitaa olla melkoisen pieni, sillä tientekijät eivät jätä sinne kiviä, jotka routa nostaa pintaan. Lisäksi liikenne on tampannut soratienkin pohjan kantavaksi. Merkittävä kysymys on myös maan alla olevan kiven aiheuttaman vaurion laajuus ja hinta. Kaiken kaluston ei tarvitse kestää vuosikymmeniä.
Ensimmäinen laukaus paljastaa. Jos raskaita aseita aiotaan käyttää, niin niiden havaituksi tulemisen estämiseen tai/ja nopeaan paikanvaihtoon kannattaa kiinnittää todella paljon huomiota.
En ala kiistämään, etteikö nopealla asemanvaihdolla ja naamioitumisella olisi iso merkitys. Mutta vähän samat lainalaisuudet koskevat myös vaikkapa vastatykistötutkia. Ei niitä voi pitää aktiivisena keilaamassa taistelukenttää jäljittäen jotain yksittäisiä aseita. On nimittäin siinä tapauksessa aika lyhytikäinen laite. Ja miehistö.
Siirretään Tykistö -ketjusta tänne. Hieno lähikuva vain. Aikaisemmin viime vuonna näihin aikoihin nähtiin ukrainalaisilla ensimmäiset ranskalaiset pyörillä olevat krh:t jotka ampuivat näitä kranaatteja. Ilmeisesti itse ammukset ovatkin jenkkiläisiä.
January 10, 2024
Soldier from the 2nd Battalion of the 92nd Assault Brigade "Ivan Sirko" (92 ОШБр, A0501), of the Armed Forces of Ukraine, with mortar ammunition, caliber 120mm, model M1101 (PBXN-114), high-explosive of fragmentation, with 9 rings of additional propellant charges, of North American manufacture, in the Bakhmut region, in Eastern Ukraine, on January 10, 2024.
The ammunition referenced here uses the PBXN-114 compound as a high explosive charge (which combines 20% cyclotrimethylene-trinitramine (RDX); 43% ammonium perchlorate; and 25% aluminum powder). This ammunition, weighing around 19 kg, has a striated ring section on the projectile so that, even when projected through a smoothbore barrel, it has rotational stabilization. In addition to the base propellant, the ammunition supports multiple supplementary charge rings, classified by color (red, white and blue - in descending order of contained charge). With an operational range of around 8 km, the fragmentation charge has a lethal range of over 70 meters.
120mm mortar ammunition, M1101 (PBXN-114), with 9 additional charge rings, a total mass of approximately 20kg, in the hands of a soldier from the 92nd Assault Brig. "Ivan Sirko" (92 ОШБр, A0501), of the Ukrainian Forces, Bakhmut, Eastern Ukraine, 10Jan2024.
January 10, 2024
Soldier from the 2nd Battalion of the 92nd Assault Brigade "Ivan Sirko" (92 ОШБр, A0501), of the Armed Forces of Ukraine, with mortar ammunition, caliber 120mm, model M1101 (PBXN-114), high-explosive of fragmentation, with 9 rings of additional propellant charges, of North American manufacture, in the Bakhmut region, in Eastern Ukraine, on January 10, 2024.
The ammunition referenced here uses the PBXN-114 compound as a high explosive charge (which combines 20% cyclotrimethylene-trinitramine (RDX); 43% ammonium perchlorate; and 25% aluminum powder). This ammunition, weighing around 19 kg, has a striated ring section on the projectile so that, even when projected through a smoothbore barrel, it has rotational stabilization. In addition to the base propellant, the ammunition supports multiple supplementary charge rings, classified by color (red, white and blue - in descending order of contained charge). With an operational range of around 8 km, the fragmentation charge has a lethal range of over 70 meters.
120mm mortar ammunition, M1101 (PBXN-114), with 9 additional charge rings, a total mass of approximately 20kg, in the hands of a soldier from the 92nd Assault Brig. "Ivan Sirko" (92 ОШБр, A0501), of the Ukrainian Forces, Bakhmut, Eastern Ukraine, 10Jan2024.
-TripleX-
Respected Leader
Raskaan kranaatinheittimistön ulottuvuutta sekä kykyä iskeä korkean prioriteetin maaleihin saisi nostettua tällaisilla ammuksilla. Toki oma kyky selviytyä erityisesti ensimmäisestä tulenavauksesta nousisi merkittävästi. Kranaatti tai kaksi per putki riittäisi ja sen jälkeen suojaan. Massa asetta tuollaisesta ei todennäköisesti hinnan vuoksi tule.
Esitteen mukaan tuo Rapier lentää Max 16 km, sillä on 10 m CEP eikä tarvitse meteorologista dataa/laskentaa.
Liekö mahdollista suunnitella pohjoismainen vastine esimerkiksi Nammon toimesta?
Elbit Systems Land Guided Mortar Munitions Portfolio https://elbitsystems.com/media/Guided-Mortar-Ammunition-Catalog-Web.pdf
Esitteen mukaan tuo Rapier lentää Max 16 km, sillä on 10 m CEP eikä tarvitse meteorologista dataa/laskentaa.
Liekö mahdollista suunnitella pohjoismainen vastine esimerkiksi Nammon toimesta?
Elbit Systems Land Guided Mortar Munitions Portfolio https://elbitsystems.com/media/Guided-Mortar-Ammunition-Catalog-Web.pdf
"Atarvikkeet ovat siis Suomessa tapahtuneissa kaksoislatauksissa toimineet kuten pitin. Sytytin mallia Is72 on ollut käytössä vuosikymmeniä ja todettu varmatoimiseksi. Siinä on varmistus, joka poistuu laukaustärähdyksessä viiveellä eli ns naamiovarmistus. Asia testataan
joka valmistuserästä ampumalla 1,6 m etäisyydellä olevaan lautaseinään, eikä kranaatti saa räjähtää. Jenkkisytyttimiä en tietysti tunne, mutta kuvittelen niiden toimivan samalla tavalla."
Tämä ei suuri salaisuus liene, onhan se julkaistu jo monessa krh-oppaassa:
Katso liite: 14465
IS72 on todella HYVÄ sytytin, turvallinen, halpa ja varmatoiminen. Epäsuoran tulen AMOS/Nemo-ammunnoissa on kaksi kertaa / 10k+ tullut räjähtämätön, voi olla että sokka on unohtunut. Suorasuuntausammunnassa vino isku voi murtaa sytyttimen ja tuloksena on räjähtämätön.
Tässä 5 ls MRSI:
Katso liite: 14466
Siirretääs tänne tätä OT:ta Ukraina-ketjusta, ettei bannivasara heilahda meidän marginaalilajiin vihkiytyneiden päiden menoksi.
Yllä lainaamani viestin mukaan kranaatin lentoradan lakipistettä ei tarvitse saavuttaa IS72 sytyttimellä, vaan sytytin virittyy alkulennon aikana. Yllä todetaan, että mekanismin hitaus estää virittymisen ihan lennon ensimmäisillä kymmenillä metreillä, mikäli tulkitsen oikein.
viimeinen mohikaani
Majuri
... ja mistä pirusta kranaatti edes tietäisi, että nyt muuten ollaan lakipisteessä? Lakipisteessä kranaatin nousunopeus on nolla. Lentokoneessa nousunopeus mitataan variometrillä mutta sellaista tuskin kannattaa kranaattiin tunkea.
Myös GPS tuottaa korkeustiedon mitä voisi myös käyttää lakipisteen määrittämiseen mutta tällöin puhutaan jo Excalibur-tyyppisestä täsmäaseesta.
Paljon helpompi lienee tehdä sytytin, mikä reagoi kranaattiin kohdistuviin g-voimiin: tunnistetaan laukausukiihtyvyys ja sitä seuraavat pari sekunttia ballistista lentoa, minkä jälkeen sytytin virittyy.
Pilkun viilausta:
Krh-kranaatti "tietää tai aistii" lakipisteen ohituksen siitä, että pyrstön jarrutuksen vuoksi sen nokka osoittaa aina lentosuuntaan, alaspäin mennessä nokka on alempana kuin pyrstö ja siten putoamiskiihtyvyyden (maan vetovoiman aiheuttama kiihtyvyys 1 g maan painopistettä kohti) ammuksen akselin suuntainen komponentti on ammuskoordinaatistossa pyrstöstä nokkaan päin, kun häveliäisyyssyistä unohdetaan kaikenmoiset lentoradan poikkeamat ja "vemputukset" ja niistä aiheutuvat kiihtyvyydet.
Mutta kuten edellä on jo viesteissä todettu, IS-72 mekaanisen iskusytyttimen varmistusmekanismi: Holkit, kuulat, jouset ja muut mekanismin osat virittävät sytyttimen putkivaiheen "ison aksiaalikiihtyvyyden" ja putkivaiheen jälkeisen ilmanvastuksen lievemmän jarrutuksen myötä muutaman metrin tai kymmenien lentometrin jälkeen putken suulta eli luultavasti muutaman sadas- tai kymmennesosa sekunnin aikana laukauksesta. Selvitys mekanismin toiminnasta löytyy paitsi edeltä, niin myös Asejärjestelmäopas -kirjasta, painettu s. 264 /pdf s. 265, ohessa linkki:
Lakipisteen ohitusta ja ammuksen kääntymistä lentoradalla "nokka alaspäin" ei IS-72 iskusytytin viritys tarvitse eikä odottele, joten suora-ammunnan laakealla lentoradallakin sytytin virittyy.
Oma ongelmansa on sitten se, millaisista osista, lähinnä jousista ja niiden jousivakiosta, sytyttimet ovat kulloinkin koottu. Siihen lienee aikaa myöden tullut laatutarkastuksien myötä varmuus ja murheet liittyvät vain tuotannon alkupään varhaisversioihin, jotka lienevät jo ammuttu, korjattu tai poistettu koulutuskäytöstä.
EDIT (19.1.2023): Lisätty (tai siis vähennetty) "maskivarmennus"-matkaa metreihin ja aikaa sadasosasekuntteihin. Jouset sytyttimessä ovat lyhyitä ja massat pieniä, joten pitkiä aksiaalijousi-massa mekanismiviiveitä ei voi pelkästään aksiaalivoimiin perustuen sytyttimessä toteuttaa joustomatkojen lyhyyden vuoksi. "Kymmenen metriä" lienee jo mahdottomuus viivematkaksi koko 120 krh ammuksien lähtönopeusalueella. Maskivarmennus on todennettu 1,6 m:n etäisyydellä edellä jäsen @Huge68 linkkaaman VTT/Deleted member 266 viestin mukaan.
Viimeksi muokattu:
Vääpeli
Greatest Leader
Kyllähän noita heittimen kranaatteja on räjähdellyt "heti" lähdettyään, kun osunut yläpuolella oleviin oksiin.
yle.fi
Kranaatinheittimen ammuksen räjähdys synnytti vaaratilanteen Säkylässä
Säkylän ampuma-alueella kevyen kranaatinheittimen ammus räjähti ennen aikojaan osuessaan puun oksaan. Räjähdyksessä loukkaantui lievästi yksi varusmies.
yle.fi
Jep, mutta eikös tuo ole aseen käytön / sijainnin / suuntauksen suoritusvirhe, jos heittimellä ammutaan "lehvästön / oksiston" läpi jo heti lähtövaiheessa.Kyllähän noita heittimen kranaatteja on räjähdellyt "heti" lähdettyään, kun osunut yläpuolella oleviin oksiin.
Kranaatinheittimen ammuksen räjähdys synnytti vaaratilanteen Säkylässä
Säkylän ampuma-alueella kevyen kranaatinheittimen ammus räjähti ennen aikojaan osuessaan puun oksaan. Räjähdyksessä loukkaantui lievästi yksi varusmies.
Viimeksi muokattu: