Kranaatinheittimistö

[Einomies1]

Itse aiheeseen liittyen AUSA 2017:ssa oli mielenkiintoinen krh:n paukku HEGM (High Explosive Guided Mortar) kohdasta 4:00.

Tuossa video GD-OTS ja BAE:n yhteisestä 81mm ja 120mm GPS(SAASM)kranaattien koeammunnoista.

Jokohan olisi aika saada tällaisia suomeenkin? Meillä noita heittimiä riittää ja GPS toisi varmaan säävarmuutta tarkkuuden suhteen...

 

[kertakenttään]

Itse aiheeseen liittyen AUSA 2017:ssa oli mielenkiintoinen krh:n paukku HEGM (High Explosive Guided Mortar) kohdasta 4:00.

Tuossa video GD-OTS ja BAE:n yhteisestä 81mm ja 120mm GPS(SAASM)kranaattien koeammunnoista.

Jokohan olisi aika saada tällaisia suomeenkin? Meillä noita heittimiä riittää ja GPS toisi varmaan säävarmuutta tarkkuuden suhteen...

Ei ehkä varsinaisesti maksa vaivaa heittmistölle hankkia hakeutuvaa ammusta.

 

[SJ]

Ei ehkä varsinaisesti maksa vaivaa heittmistölle hankkia hakeutuvaa ammusta.

Sen yhden tutkimuksen mukaan maksaa. Lisäkantama ja herätesytytin vielä siihen päälle. Sitten oli joku Israelilainen heittimen ammus, joka hakeutuu laser maalinosoitukseen. Siis käsittääkseni GPS:n lisäksi, joten matalalla olevien pilvien ei pitäisi olla niin iso ongelma.

 

[kertakenttään]

Sen yhden tutkimuksen mukaan maksaa. Lisäkantama ja herätesytytin vielä siihen päälle. Sitten oli joku Israelilainen heittimen ammus, joka hakeutuu laser maalinosoitukseen. Siis käsittääkseni GPS:n lisäksi, joten matalalla olevien pilvien ei pitäisi olla niin iso ongelma.

Olen itse epäileväinen saavutettavasta hyödystä.

 

[SJ]

Olen itse epäileväinen saavutettavasta hyödystä.

Sen tutkimuksen mukaan 5:llä GPS-ammuksella saatiin hyvin pitkälti vastaava vaikutus, kuin 9 kertaisella määrällä "tyhmiä" ammuksia. Isoin etu vissiinkin saavutetaan logistiikan puolella.

 

[kertakenttään]

Isoin etu vissiinkin saavutetaan logistiikan puolella.

Joka on meillä ongelma koska? Taktisessa tulenkäytössä tulenkäyttötilanteet ovat ovat nopeasti muuttuvia ja ei voida luottaa siihen, että vihollinen on samalla pienelle läntillä mihin maali on osoitettu, mutta sillä 100x100 läntillä on suurempi todennäköisyys aiheuttaa tappioita vaikka vihollinen hieman liikkuukin.

 

[Old Boy]

Olen itse epäileväinen saavutettavasta hyödystä.

Näin on! Nämä esitetyt täsmäammukset on tarkoitettu yksittäisiin pistemäisiin maaleihin esim kansainvälisissä tehtävissä. Meidän krh:n maalit on taas toisenlaisia.

 

[SJ]

Joka on meillä ongelma koska? Taktisessa tulenkäytössä tulenkäyttötilanteet ovat ovat nopeasti muuttuvia ja ei voida luottaa siihen, että vihollinen on samalla pienelle läntillä mihin maali on osoitettu, mutta sillä 100x100 läntillä on suurempi todennäköisyys aiheuttaa tappioita vaikka vihollinen hieman liikkuukin.

En rupea spekuloimaan riittääkö meillä kuljetukyky, kun ei voi tietää etukäteen kulutustakaan, mutta monessa yhteydessä on kuulunut, että kulutus on ollut odotettua suurempi.

En myöskään rupea nyt spekuloimaan noiden ammusten käyttökelpoisuutta, oletan PV:n tekevän omat johtopäätöksensä asiasta. Aikaisemmin taisimme sopia, että GPS-ohjatut KRH:n ammukset on alimpana tärkeysjärjestyksessä, raketin heittimien ja tykistön ammusten jälkeen. Joten sovitaanko tämän pätevän edelleenkin?

Mutta sen mainitsen, että onkos muuten kukaan miettinyt sitä mitä vihollinen tekee jos se huomaa, että ne ammukset putoavat hyvin suppealle alueelle ja tarkasti? Eli jos viholliset oppivat, että "jos meidät maalitetaan ja olemme maalialueella vielä iskun saapuessa, niin olemme kuolleita!" Miten tämä vaikuttaa vihollisen toimintaan? Työntääkö ne vaunuilla agressiivisesti naamalle, jotta ovat turvaetäisyyden sisällä? Vai rupeaako ne liikehtimään "hermostuneesti" ympäriinsä ihan vain varmuuden vuoksi? Rupeaako vihollinen jahtaamaan heittimiä/tykistöä suuremmalla innolla, vai mitä?

 

[kertakenttään]

mutta monessa yhteydessä on kuulunut, että kulutus on ollut odotettua suurempi.

Kerrotkos mitä ovat nämä yhteydet?

Aikaisemmin taisimme sopia, että GPS-ohjatut KRH:n ammukset on alimpana tärkeysjärjestyksessä, raketin heittimien ja tykistön ammusten jälkeen. Joten sovitaanko tämän pätevän edelleenkin?

Mitä on sovittu niin siitä pidetään.

 

[SJ]

Kerrotkos mitä ovat nämä yhteydet?

Jenkeillä oikeastaan kaikissa viimevuosikymmenien konflikteissa on ollut useita mainintoja siitä, kun ammusten kulutus on ollut odotettua suurempi. Mainitoja on ollut myös tykistöstä. Tämä ei sinällään ole yllätys, koska jenkit.

Mutta samaa olen myös kuullut IDF:n operaatioista. Tämä viimeisin E-Libanonin operaatio (2006) oli yksi missä oli mainintoja, että tykistön ammuksian kulutus oli suurempi kuin odotettiin. Toinen tapaus oli vissiin tämä Cast Lead, joskin ellen väärin muista, niin silloin kyse oli ainoastaan savu ammuksista, joita meni odotettua enemmän kaupunkioloissa.

 

[kertakenttään]

Jenkeillä oikeastaan kaikissa viimevuosikymmenien konflikteissa on ollut useita mainintoja siitä, kun ammusten kulutus on ollut odotettua suurempi. Mainitoja on ollut myös tykistöstä. Tämä ei sinällään ole yllätys, koska jenkit.

Mutta samaa olen myös kuullut IDF:n operaatioista. Tämä viimeisin E-Libanonin operaatio (2006) oli yksi missä oli mainintoja, että tykistön ammuksian kulutus oli suurempi kuin odotettiin. Toinen tapaus oli vissiin tämä Cast Lead, joskin ellen väärin muista, niin silloin kyse oli ainoastaan savu ammuksista, joita meni odotettua enemmän kaupunkioloissa.

He kuitenkin ovat sillä seudulla sotineet n. 15v ja KRHn ohjautuvat lranaatit tulivat operatiiviseen käyttöön muutamia vuosia sitten. Tässä valossa se ei kyllä ole tullut yllättäen tai ei ole ollut akuutti puute, joka haittaisi operaatioiden toteuttamista. Oletkos miettinyt, että syy voi olla muuallakin kuin siinä miten tarkka jokin kranaatti on ballistisesti.

 

[SJ]

He kuitenkin ovat sillä seudulla sotineet n. 15v ja KRHn ohjautuvat lranaatit tulivat operatiiviseen käyttöön muutamia vuosia sitten. Tässä valossa se ei kyllä ole tullut yllättäen tai ei ole ollut akuutti puute, joka haittaisi operaatioiden toteuttamista. Oletkos miettinyt, että syy voi olla muuallakin kuin siinä miten tarkka jokin kranaatti on ballistisesti.

Toki heillä on muitakin syitä. Varmasti meistä kumpikin keksii useitakin uusia käyttötapoja KRH:n ammukselle jos sen tarkkuutta on saatu parannettua, joten varmasti hekin. Mutta otetaampa tässä yhteydessä esille se seikka, että näiden GPS-ohjattujen KRH:n ammusten yhteydessä on mainittu lisääntynyt kantama. Etäisyyden lisääntyessä hajonta kasvaa ihan luonnollisestikin, mutta osa noista keinoista millä kantamaa lisätään, myös lisäävät hajontaa. Ja arvaisin tämän olevan yksi syy noille ohjatuille ammuksille.

En vain välttämättä keksi pointtiasi. Vai ollaanko edelleenkin siinä logistiikka asiassa? Minun pointti on se, että vaikka nyt logistiikka olisikin kunnossa, ja vaikka konfliktin aikanakin logistiikka kykenisi hoitamaan asiansa hyvin, niin mikäli logistista ketjua saadaan kevennettyä, niin eikö se aina avaa uusia mahdollisuuksia sille mitä joukko kykenee tekemään? Pitäen mielessä tietenkin sen seikan, että KRH:n ammukset on matalalla tärkeysjärjestyksessä. Mutta se ei ole estänyt asioista puhumista ennenkään.

 

[kertakenttään]

Toki heillä on muitakin syitä. Varmasti meistä kumpikin keksii useitakin uusia käyttötapoja KRH:n ammukselle jos sen tarkkuutta on saatu parannettua, joten varmasti hekin. Mutta otetaampa tässä yhteydessä esille se seikka, että näiden GPS-ohjattujen KRH:n ammusten yhteydessä on mainittu lisääntynyt kantama. Etäisyyden lisääntyessä hajonta kasvaa ihan luonnollisestikin, mutta osa noista keinoista millä kantamaa lisätään, myös lisäävät hajontaa. Ja arvaisin tämän olevan yksi syy noille ohjatuille ammuksille.

En vain välttämättä keksi pointtiasi. Vai ollaanko edelleenkin siinä logistiikka asiassa? Minun pointti on se, että vaikka nyt logistiikka olisikin kunnossa, ja vaikka konfliktin aikanakin logistiikka kykenisi hoitamaan asiansa hyvin, niin mikäli logistista ketjua saadaan kevennettyä, niin eikö se aina avaa uusia mahdollisuuksia sille mitä joukko kykenee tekemään? Pitäen mielessä tietenkin sen seikan, että KRH:n ammukset on matalalla tärkeysjärjestyksessä. Mutta se ei ole estänyt asioista puhumista ennenkään.

Meille, meidän logistiikalla, tykistöjärjestelmällä, tuliasematoiminnalla ja tulenjohdon koulutuksella sekä oletetulla vihollisella ei voida perustella ohjautuvia kranaatteja heittimistölle tarpeellisina. Varsinaisesti tarvetta ampua pistemaalia ei ole kuin operatiivisessä tulenkäytössä.

 

[Pihatonttu]

Sen tutkimuksen mukaan 5:llä GPS-ammuksella saatiin hyvin pitkälti vastaava vaikutus, kuin 9 kertaisella määrällä "tyhmiä" ammuksia. Isoin etu vissiinkin saavutetaan logistiikan puolella.

Ymmärränkö oikein jos oletan, ettei logistiikka nyt tarkoita pelkästään sitä, että kuinka monta kranaattia heittimille joudutaan kuskaamaan vaan laajempaa kokonaisuutta, jossa voivat olla mukana myös heitinten määrät, sijainnit ja liikuttelut äijineen ja huoltotarpeineen?

Ja vaikka isoin etu olisi logistiikassa, niin muut edut - ja etenkin niiden yhteisvaikutus - voivat kai olla merkittäviä?

Esimerkkinä nyt vaikka "meidän heittimet ulottuu teidän heittimiin mutta ne ei meidän heittimiin - lällällää" -merkitys.

 

[Fremen]

Jenkeillä oikeastaan kaikissa viimevuosikymmenien konflikteissa on ollut useita mainintoja siitä, kun ammusten kulutus on ollut odotettua suurempi. Mainitoja on ollut myös tykistöstä. Tämä ei sinällään ole yllätys, koska jenkit.

Mutta samaa olen myös kuullut IDF:n operaatioista. Tämä viimeisin E-Libanonin operaatio (2006) oli yksi missä oli mainintoja, että tykistön ammuksian kulutus oli suurempi kuin odotettiin. Toinen tapaus oli vissiin tämä Cast Lead, joskin ellen väärin muista, niin silloin kyse oli ainoastaan savu ammuksista, joita meni odotettua enemmän kaupunkioloissa.

Osa savuammuksista (ilmoitettuna) oli Willy-Pete eli valkoista fosforia, joita käytettiin savutus ja illuminaatio -tarkoituksiin... en tiedä kuinka suuri osa, mutta kun en tiedä niin mulla on tapana heittää kolikkoa eli 50%/50%... enkä varmaan ole ihan metsässä ton arvion kanssa.

Näyttää toimivan, valaisee hienosti.

 

[kertakenttään]

Ymmärränkö oikein jos oletan, ettei logistiikka nyt tarkoita pelkästään sitä, että kuinka monta kranaattia heittimille joudutaan kuskaamaan vaan laajempaa kokonaisuutta, jossa voivat olla mukana myös heitinten määrät, sijainnit ja liikuttelut äijineen ja huoltotarpeineen?

Ja vaikka isoin etu olisi logistiikassa, niin muut edut - ja etenkin niiden yhteisvaikutus - voivat kai olla merkittäviä?

Esimerkkinä nyt vaikka "meidän heittimet ulottuu teidän heittimiin mutta ne ei meidän heittimiin - lällällää" -merkitys.

Eka lause ei kunnolla sovellu meihin, koska en usko että ohjautuvat kranaatit muuttaisivat tuliasematoimintaa. Heittimillä ei pääsääntöisesti pyritä vastaheitintoimintaan eikä kantama auta paljoa, jos ei ole kykyä maalittaa eli ei ole tutkia/vast.

 

[ak.tied]

Jotenkin tulee näistä ammusten mainospuheista mieleen konfliktien erilaisuus, erityisesti matalamman intensiteetin konflikteissa. Jonkun partiota väijyttävän talebani / hizbollah porukan häätäminen vuoren rinteeltä / vanhasta ladosta onnistunee ammustehokkaammin ja tarvittaessa pienemmillä varoetäisyyksillä GPS-ohjatulla kuin ampumalla massamaisesti 100x100 aluetta, ilmaiskun kustannuksista (ja saatavuudesta) puhumattakaan.

GPS vaatii kuitenkin hyvin tarkan maalituksen toimiakseen toivotulla tavalla, tuskin tuo mitään etua käytettäessä tulta laajemmin ryhmittynyttä porukkaa vastaan kun ei jokaista ajoneuvoa ja poteroa pysty metrin tarkkuudella maalittamaan (paitsi ehkä aavikolla, jossa näkyvyys kilometreissä).

 

[salama-anteri]

Näyttää toimivan, valaisee hienosti.

Noihin iskusytyttimet, GPS:lla Hamasin paikallisjohdon karttapoydalle... aika ikavaa gamaa lahella rajahtaessaan, koska fosfori jatkaa palamistaan loppuun asti kimpaleen tai sirun kossta riippumatta:
Phosphorus burns carry a greater risk of mortality than other forms of burns due to the absorption of phosphorus into the body through the burned area, resulting in liver, heart and kidney damage

Tosin
The Israeli government released a report in July 2009 that confirmed that the IDF used white phosphorus in both exploding munitions and smoke projectiles. The report acknowledged the use of exploding munitions by Israeli ground and naval forces[... but] argues that the use of these munitions was limited to unpopulated areas for marking and signaling and not as an anti-personnel weapon
Seuraavasta vihulaisesta ei sitten taas etukateen arvaa sanoa:

 

[SJ]

Ymmärränkö oikein jos oletan, ettei logistiikka nyt tarkoita pelkästään sitä, että kuinka monta kranaattia heittimille joudutaan kuskaamaan vaan laajempaa kokonaisuutta, jossa voivat olla mukana myös heitinten määrät, sijainnit ja liikuttelut äijineen ja huoltotarpeineen?

Juu, nuo asiat vaikuttavat logistiikka järjestelyihin. Eli nyt jos aletaan hajauttaa heittimiä, niin se ei varmasti yksinkertaista logistiikkaa, vaan ammukset on kuskattava jokaiselle heittimelle erikseen.

Ja vaikka isoin etu olisi logistiikassa, niin muut edut - ja etenkin niiden yhteisvaikutus - voivat kai olla merkittäviä?

Esimerkkinä nyt vaikka "meidän heittimet ulottuu teidän heittimiin mutta ne ei meidän heittimiin - lällällää" -merkitys.

Miten sen nyt ottaa. Kuten tästä asiasta ollaan väitelty aikaisemminkin, niin KRH:n GPS-ammusten ei tulisi olla erityisen korkealla tärkeysjärjestyksessä, siis verrattuna tykistön vastaavien tai MLRS:n rakettien rinnalla. Joten en ole niin varma ammuttaisiinko heittimillä vihollisen heittimiä, kun tykistökin kantaa. Mutta kun tuo keskustelun aiheuttanut ammus myös pidentää kantamaa, niin sillä on se merkitys että heittimien tulta voidaan keskittää paremmin kuin nykyisin.

 

[Huhta]

Täsmäammuksista sen verran, että ihan älytön ajatus hankkia niitä heittimistölle yleiseen jakoon, kun niitä ei ole varaa hankkia yleiseen jakoon tykistöllekään... Tykistö ampuu luonnostaan usein epätarkemmin ja samalla yhdessä kranaatissa on enemmän räjähdysainetta ---> ohjautuvan ammuksen hyödyt suuremmat kuin kranaatinheittimillä.

Sen sijaan ohjautuvat kranaatinheittimen ammukset olisivat mielenkiintoisia hyvin rajoitettuun käyttöön yksinään ja eristyksissä linjojen takana toimiville joukoille. Ampumatarvikkeita ei välttämättä ole mukana kovinkaan isoa määrää ja täydennys on haettavissa ties mistä maastokätköstä 30 km päästä, jos on. Tällöin KRH ohjautuvilla ammuksilla voisi lisätä vaikutuskykyä merkittävästikin.