Kuinka tehokkaita sissitaktiikat ovat?

[Hanski]

Muuten tämä keskutelu ei tunnu sissi-masturbaatiosta nytkätävän mihinkään joten olkoot mutta tähän pitää tarttua, koska se kuvastaa ketjun henkeä.

Jokaisesta tuutista on toistettu että maaston haltuun otto ei kuulu enää työkalupakkiin. Itse en ole keksinyt, mutta perusteet löydän kyllä. Eli seuraavaa:

-Komppania on hajallaan pitkin hevon vittua.
-Vähintään komppania, lähemmäs jopa pataljoona tarvitiin jonkin ISON tien katkaisuun.
-Siirtymäreittinä käytettävää tietä pitkin mataa karkeasti 100 000-300 000 verran sotaväkeä, ajoneuvoja on varmaan noin yksi per 5 miestä, eli 25 000-60 000, olettaen että hyökkääjä painottaa liikkensä noin kolmelle pääuralle... Millaisia lienee on nuo ruuhkasuomen tiestöt vaikkapa hiihtolomien aikana. Nelostiellä on joskus tullut traktorilla ajettua hiihtolomien aikaan... Siinä koitat sitten telamiinan kaivaa asfalttiin...
-Maastonhaltuunotto on tuhoon tuomittu yritys koska tulivoiman käyttökyky myös itäisessa naapurissa on nopeutunut ja tehostunut (siksi siitä luovuttiin!!!) ja lisäksi huomioon pitää ottaa ylläoleva kohta, vihollinen aloittaa voimakkaan vastahyökkäyksen jo ennenkuin potero on ehditty puoliksi kaivaa.
-Tarkkaan laaditut väijytyksetkään harvemmin ovat niin tehokkaita kuin kuvitellaan. Joku voisi laskea vaikkapa Irakissa väijytysten ja kalusto/miehistötappioiden määrän. Joskus olen sitä laskenut mm uutisoinnin perusteella (ei kaikkein tieteellisin lähtökohta) ja kovin suuret todennäköisyydet ei ole että jotakin onnistutaan tuhoamaan, ehkä lievästi vaurioittamaan ja haavoittamaan... Ai niin, kun ne ei osaa mitään, saatanan rättipäät.

Nämä painottuu Etelä-Suomen oloihin. Baikalin kanssa olen samaa mieltä että pohjoisemmassa Suomessa tilanne on sissitoiminnalle otollisempi, mutta edelleen huomauttaisin että: MEIDÄN SOTA-ARMEIJA KESTÄÄ NOIN VIIKON KAKSI EHKÄ KOLMEKIN, TAISTELUJOUKKOJEN PITÄÄ PÄÄSTÄ RATKAISUUN TÄSSÄ AJASSA. TAI AINAKIN LYÖDÄ VIHOLLISELTA NENÄ POSKELLE JA PAKOTTAA SE OTTAMAAN HENGÄHDYSTAUKO. SISSITOIMINNAN TEHOKKUUS TÄSSÄ AJASSA ON "HIVENEN" KYSEENALAINEN. KAIKKI ESIIN TUODUT ESIMERKIT JOTKA KOSKEVAT MENESTYKSEKÄSTÄ SISSITOIMINTAA KÄSITTÄVÄT KUUKAUSIA/VUOSIA PITKIÄ AIKAVÄLEJÄ(liian monta punaista huutomerkkiä) Tuo maaston haltuunotto esimerkki koski juurikin tätä dilemmaa. Se on oikeastaan ainoa todella tehokas tapa vaikuttaa tuntuvasti lyhyellä aika välillä taistelujoukkoihin kohdistuvaan paineeseen. Toinen olisi jonkin massiivisen huoltokeskuksen tuhoaminen joka lopettaa vihollisen toiminnan karkeasti arvioiden viikossa. Mutta noita ei suomen maaperälle tulla perustamaan, ja nykypäivänä suuria keskitettyjä pommituksille/ohjuksille alttiita huoltokeskuksia tuskin edes perustetaan.

Tästä syystä Baikal tuo minun mielestä hyviä pointteja, ne viiksilangat ja väijytykset on todella marginaalista toimintaa. Huomattavasti tärkeämpää on tuore tiedustelutieto johdolle, tulenjohtaminen ja joidenkin huipputärkeiden kohteiden tuhoaminen. Se että sissit juoksee suonlaitaa järjestellen väijytyksiä siellä sun täällä tuhoten sitä mikä väijytykseen ensimmäisenä ajaa ei tuossa suhteessa toimi, vaan kun se tuntuu olevan thråådin pääasiallinen lähtökohta.

Naapurin sotataito oli vielä 2008 tällaisella tasolla:

Kuvan mukainen sumppu voisi olla tiedustelutulenjohtajan unelma ja saattaisi kirpaista vastustajaa, jos siihen losauttaisi epäsuoraa.

Muuten sanoisin, että Secondilla on vielä vähän hakusessa uudistetun taistelutavan syvällinen ymmärtäminen. Muutama kommentti:
- joukkue, komppania tai pataljoona voi taistella hajautetusti tai kootusti - tilanne ratkaisee
- varmaan pataljoona tarvitaan ison tien katkaisuun, JOS PATALJOONA KÄKKII PAIKALLAAN. Tie saadaan katkaistua myös miinoitteilla, murrosteilla, epäsuoralla tulella ja joukkojen aktiivisella käytöllä (lue paikallisilla hyökkäyksillä)
- tätä lausetta en ymmärtänyt: "Siirtymäreittinä käytettävää tietä pitkin mataa karkeasti 100 000-300 000 verran sotaväkeä, ajoneuvoja on varmaan noin yksi per 5 miestä, eli 25 000-60 000, olettaen että hyökkääjä painottaa liikkensä noin kolmelle pääuralle... Millaisia lienee on nuo ruuhkasuomen tiestöt vaikkapa hiihtolomien aikana. Nelostiellä on joskus tullut traktorilla ajettua hiihtolomien aikaan... Siinä koitat sitten telamiinan kaivaa asfalttiin..." Tuskinpa tuollaisia joukkojen keskityksiä vihollinenkaan tekisi kolmelle tielle, mutta jos tekee, niin maaleja riittää kaikille! Suomesta löytyy sen verran työkonetta ja TNT:tä, ettei telamiinakuopan aikaansaaminen asfalttitiehen enää ole kynnyskysymys. Kaikki puolustustaistelu nojaa kuitenkin siihen, että valmistautumisaikaa on ollut ainakin jonkin verran. Jos ei ole ollut, on aivan sama, mitä taistelutapaa kuvitteli toteuttavansa...
- maastoja otetaan aivan varmasti jatkossakin haltuun. Myös on tilanteita, että maasto pidetään hallussa, vaikka päälle ropisisikin epäsuoraa tulta. Sota ei ole kivaa eikä reilua. Uudistettu taistelutapa tuo/palauttaa keinovalikoimaan kuitenkin muutakin kuin passiivista käkkimistä jossain maastonkohdassa.
- Irak on kyllä vertailukohtana huonoin mahdollinen Suomeen verrattuna. Tuskin voit kiistää, etteikö Irakin sotilaiden osaamisessa ja motivaatiossa olisi hmmm.... erityispiirteitä samalla kun USA:n joukot edustavat kuitenkin yhtä parhaiten koulutetuista joukoista. Materiaalin määrässä ja laadussa on hiukkasen eroa ja maasto ei vastaan yhtään suomalaista => opit jää aika vähäisiksi.
- muutama viikko - kuukausi kestävä sota on varmaan se, mihin osapuolien rahkeet (meillä) ja ajankäyttömahdollisuus (naapurilla) riittävät. Muutamassa viikossa perustaistelijan pitää syödä ja juoda muutaman kerran, panssareita on pitänyt tankata muutama kerta ja a-tarvikkeita täydentää. Vihollinen varmaan myös haluaisi johtaa joukkojaan ja tarvittaessa siirtää vesistöjen yli. Jälleen riittää maaleja sisseille ja kyllä aktiivinen sissitoiminta alkaa jo muutamassa päivässäkin näkymään.
- ei mikään johdettu taistelu ole sitä, että juoksennellaan suon laitaa ja ammuskellaan mitä huvittaa. Näin voi toimia, mutta se johtaa häviöön riippumatta taistelutavasta. Jos:1) sissitoimintaa johdetaan oikein, 2) tehtävälle asetetaan tavoitteet, jotka tulee saavuttaa, 3) sissit saavat tarvittavan toimintavapauden, mutta ajantasaisen tilannekuvan, on toiminnan vaikuttavuus aivan jotain muuta.

 

[SJ]

@Second Tuot esille Irakin, mutta samalla jätät mainitsematta Afganistanin? Ja muistaakseni jenkeillä oli melkoisesti ongelmia Irakissakin noiden huoltokuljetusten kanssa. Puhumattakaan miten paljon resursseja niiden suojaamiseen tarvittiin.

 

[Wnaheck]

Keskustelua uudistetusta taistelutavasta (UTT), sissitoiminnasta ja niiden tehokkuudesta vaikeuttavat mielestäni seuraavat seikat:
-Taistelutapauudistuksen rinnalla alettiin tuottamaan uuden organisaation mukaisia joukkoja (kolmepartioiset ryhmät jne jne).
-Tiedottaminen kummastakin ontui, joten alkoi esiintyä tulkintoja, että kaikki organisaatiot uudistetaan ja kaikki joukot taistelevat sissitaistelun keinoin hajautetusti. (Hajautettu taistelu on yksi keino ja organisaatiouudistus palvelee hajautettua taistelua eniten. UTT:ssa edelleen myös puolustetaan ja hyökätään suurillakin joukoilla. Lisäksi "vanhoillakin" organisaatioilla pystyy tuottamaan kumulatiivisia tappioita UTT:n mukaisesti. Hajautettu taistelukin onnistuu, mutta rajoitetusti.)
-Hajautetun partiotaistelun tehokkuus yliarvioidaan (Karkeasti: koska kaukopartioromantiikka.)
-Vastapuolen toimintatapoja tai suorituskykyjä ei ymmärretä eikä haluta ymmärtää.

Henkilökohtaisesti olen varovaisesti uudistetun taistelutavan kannalla, JOS se ymmärretään oikein ja JOS saadaan riittävän hyviä joukkoja ja välineitä sen toteuttamiseen. Vastapuolella tulee olemaan melkoisen ikävää, kun törmättyään avainkohdetta puolustavaan joukkoon selustassa alkaa paukkua ja kylkeen iskee vastahyökkäystä tekevä finskin mekanisoitu joukko.

Valitettavasti se, mitä olen kuullut tällä vuosikymmenellä toteutetuista harjoituksista ei vakuuta. UTT:lla ei ole kyetty pysäyttämään isoa mekanisoitua joukkoa epärealistisista tasoituksista huolimatta. Pääsyinä tähän ovat kuulemma seuraavat: koulutusaika ei riitä, joukolta loppuu kunto ja järjestelmän osat eivät pelaa yhteen niin hyvin kuin pitäisi. Viimeinen kohta saattaa korjautua joskus, mutta kahteen ensimmäiseen vaikuttaminen on lähes mahdotonta.

 

[Second]

Naapurin sotataito oli vielä 2008 tällaisella tasolla:

Kuvan mukainen sumppu voisi olla tiedustelutulenjohtajan unelma ja saattaisi kirpaista vastustajaa, jos siihen losauttaisi epäsuoraa.

Muuten sanoisin, että Secondilla on vielä vähän hakusessa uudistetun taistelutavan syvällinen ymmärtäminen. Muutama kommentti:
- joukkue, komppania tai pataljoona voi taistella hajautetusti tai kootusti - tilanne ratkaisee
- varmaan pataljoona tarvitaan ison tien katkaisuun, JOS PATALJOONA KÄKKII PAIKALLAAN. Tie saadaan katkaistua myös miinoitteilla, murrosteilla, epäsuoralla tulella ja joukkojen aktiivisella käytöllä (lue paikallisilla hyökkäyksillä)
- tätä lausetta en ymmärtänyt: "Siirtymäreittinä käytettävää tietä pitkin mataa karkeasti 100 000-300 000 verran sotaväkeä, ajoneuvoja on varmaan noin yksi per 5 miestä, eli 25 000-60 000, olettaen että hyökkääjä painottaa liikkensä noin kolmelle pääuralle... Millaisia lienee on nuo ruuhkasuomen tiestöt vaikkapa hiihtolomien aikana. Nelostiellä on joskus tullut traktorilla ajettua hiihtolomien aikaan... Siinä koitat sitten telamiinan kaivaa asfalttiin..." Tuskinpa tuollaisia joukkojen keskityksiä vihollinenkaan tekisi kolmelle tielle, mutta jos tekee, niin maaleja riittää kaikille! Suomesta löytyy sen verran työkonetta ja TNT:tä, ettei telamiinakuopan aikaansaaminen asfalttitiehen enää ole kynnyskysymys. Kaikki puolustustaistelu nojaa kuitenkin siihen, että valmistautumisaikaa on ollut ainakin jonkin verran. Jos ei ole ollut, on aivan sama, mitä taistelutapaa kuvitteli toteuttavansa...
- maastoja otetaan aivan varmasti jatkossakin haltuun. Myös on tilanteita, että maasto pidetään hallussa, vaikka päälle ropisisikin epäsuoraa tulta. Sota ei ole kivaa eikä reilua. Uudistettu taistelutapa tuo/palauttaa keinovalikoimaan kuitenkin muutakin kuin passiivista käkkimistä jossain maastonkohdassa.
- Irak on kyllä vertailukohtana huonoin mahdollinen Suomeen verrattuna. Tuskin voit kiistää, etteikö Irakin sotilaiden osaamisessa ja motivaatiossa olisi hmmm.... erityispiirteitä samalla kun USA:n joukot edustavat kuitenkin yhtä parhaiten koulutetuista joukoista. Materiaalin määrässä ja laadussa on hiukkasen eroa ja maasto ei vastaan yhtään suomalaista => opit jää aika vähäisiksi.
- muutama viikko - kuukausi kestävä sota on varmaan se, mihin osapuolien rahkeet (meillä) ja ajankäyttömahdollisuus (naapurilla) riittävät. Muutamassa viikossa perustaistelijan pitää syödä ja juoda muutaman kerran, panssareita on pitänyt tankata muutama kerta ja a-tarvikkeita täydentää. Vihollinen varmaan myös haluaisi johtaa joukkojaan ja tarvittaessa siirtää vesistöjen yli. Jälleen riittää maaleja sisseille ja kyllä aktiivinen sissitoiminta alkaa jo muutamassa päivässäkin näkymään.
- ei mikään johdettu taistelu ole sitä, että juoksennellaan suon laitaa ja ammuskellaan mitä huvittaa. Näin voi toimia, mutta se johtaa häviöön riippumatta taistelutavasta. Jos:1) sissitoimintaa johdetaan oikein, 2) tehtävälle asetetaan tavoitteet, jotka tulee saavuttaa, 3) sissit saavat tarvittavan toimintavapauden, mutta ajantasaisen tilannekuvan, on toiminnan vaikuttavuus aivan jotain muuta.

Eli et tajunnut oikeastaan mitään minun viestistä. Sillä lailla.

Ainoa minkä hoksansit oli juuri tuo tulenjohtamisen merkitys tappioiden tuottajana.

 

[Hanski]

Eli et tajunnut oikeastaan mitään minun viestistä. Sillä lailla.

Ainoa minkä hoksansit oli juuri tuo tulenjohtamisen merkitys tappioiden tuottajana.

Totta, en ymmärtänyt viestistäsi yhtään mitään! Jotain olen sen sijaan joskus kuullut jalkaväen taistelusta ja epätoivoisesti sen periaatteita on yritetty paksuun kallooni istuttaa mm. puolustusvoimien toimesta...

 

[Second]

@Second Tuot esille Irakin, mutta samalla jätät mainitsematta Afganistanin? Ja muistaakseni jenkeillä oli melkoisesti ongelmia Irakissakin noiden huoltokuljetusten kanssa. Puhumattakaan miten paljon resursseja niiden suojaamiseen tarvittiin.

Afganistanin ylipitkiltä matkoilta avatut tuliylläköt olivat hyvin tehottomia. IED:t toimi kohtuudella mutta aika heikosti nekin (suurin osa räjähti/havaittiin ilman tappioita)

Niin oli. Ja lueppa VIELÄ kerran se punaisella merkitty teksti, koitin sitä ihan juuri tämän vuoksi niinkuin vähän väiritellä ja huutomerkitellä. Kun sitä niin harva tuntuu tajuavan.

Hyökkäysvaiheen aikana jenkkien huoltokuljetukset saivat olla lähes tulkoon täysin rauhassa. Ne olisivat olleet noin isossa maassa mojova maali, koska huoltovälit oli pitkiä (ei mitään Imarta-Helsinki). Eipä niitä vastaan tehokkaasti isketty.

 

[baikal]

Näissä jutuissa kannattaa muistaa sekin, että osa asioista saa erilaisen merkityksen, jos takanamme on olisi Liittokunta. Kaukovaikuttamisen kyvyt tuppaavat olemaan kova sana tänään, puolin ja toisin.

Second on vetänyt painavaa asettelua. Jopa niin heviä, että osan erään postin huutomerkeistä poistaisin. En suorastaan kehota, koska ymmärrän jykevän teesittämisen päälle, mutta ainakin voisi harkita.

 

[Second]

Näissä jutuissa kannattaa muistaa sekin, että osa asioista saa erilaisen merkityksen, jos takanamme on olisi Liittokunta. Kaukovaikuttamisen kyvyt tuppaavat olemaan kova sana tänään, puolin ja toisin.

Second on vetänyt painavaa asettelua. Jopa niin heviä, että osan erään postin huutomerkeistä poistaisin. En suorastaan kehota, koska ymmärrän jykevän teesittämisen päälle, mutta ainakin voisi harkita.

Moderaattori-siat kiusaa!

Juu asetelma alkaa olemaan taas niin raskas että lievee terveempää antaa olla. Ehkä minä vaan olen niin tyhmä että en tajua että olen väärässä.

 

[SJ]

Afganistanin ylipitkiltä matkoilta avatut tuliylläköt olivat hyvin tehottomia. IED:t toimi kohtuudella mutta aika heikosti nekin (suurin osa räjähti/havaittiin ilman tappioita)

Mutta siitä huolimatta jenkit joutuivat lopettamaan huoltokuljetukset Pakistanin kautta! (Ehkä minun olisi pitänyt puhua pakistanista, eikä afganistanista, mutta mitäs siitä.)
Totta on, että hyökkäystä ne eivät hidastaneet, eikä itseasiassa tehneet muutenkaan paljoa useaan vuoteen, mutta tämä johtunee pitkälti organisoitumisen tasosta. Ja sitten, kun jenkit ja AQ alkoivat siirtyä Irakista Afganistaniin, niin MRAP:t oli jo laajasti käytössä, mikä vähensi tappioita. Mutta, tästä huolimatta sissitoiminta tekisi ainakin sen, että vihollinen joutuisi toimimaan nimenomaan niillä miinoittamattomilla päällystetyillä teillä, joilla sissit eivät olisi vaarana. Tämä vie viholliselta paljon taktisia vaihtoehtoja, etenkin sellaisia joita määrällinen ylivoima mahdollistaisi. Uskoakseni sumpussa oleva viholinen on helpompi maali epäsuoralle ja niiden valvominen muutenkin helpompaa. Ja uskoisin että tästä selvää etua tilannekuvan seuraamisessa. Se että meidän uusilla varusteilla saavutettaisiin muutenkin hyvä tilannekuva ei varmaankaan muuta tätä asiaa.

Älä ymmärrä minua väärin, jos tehokkain tehtävä sisseille on tiedustelu ja tulenjohto, niin sitä kannattaa ja pitää tehdä mahdollisimman paljon. Muistaakseni olen maininnut siitä, että jos excalibur ammuksia olisi ja tieto saadaan vaan kulkemaan, niin mikä estää vaikka metsästämästä vihollisen liikenteenohjaajia ja mitä kulunvalvojia niillä nyt sattuu olemaan siellä.

 

[Second]

Naapurin sotataito oli vielä 2008 tällaisella tasolla:

Kuvan mukainen sumppu voisi olla tiedustelutulenjohtajan unelma ja saattaisi kirpaista vastustajaa, jos siihen losauttaisi epäsuoraa.

Tämän jälkeen hiljenen.

Otetaas tämä kuva vielä luokalle kun porukka on sitä mieltä että tämä on verikauha+leipälaukku sissille mehevä kohde. Laskekaas huviksenne tuossa kuvassa oleva tulivoima (vastaus: Helvetisti paljon). Ajatelkaas että noista vaunuista vain tst-vaunut ovat lämpöoptiikalla varustettuja, tuskin venäläiset ihan heti pääsee siihen tilanteeseen että kaikissa panssaroiduissa ajoneuvoissa on lämppärit. Mutta siihen suuntaan ollaan toki menossa.

Arveletteko että jos tuommoista pumppua kohti avaatte tulen niin paljonko sissiryhmästä jää terveeksi jaktamaan taistelua toinenkin päivä? A. 20% B. 30% C. 40% D. Ei ehdi avata tulta koska joku tst-vaunu huomasi ensin sissin punaisena/valkoisena helottavan naaman lämpöoptiikan ruudulla ja leipoi 125 sirpale laukausella koko ryhmän taistelukyvyttömäksi.

Väitän että epäsuora tuli on ainoa mahdollisuus. Ja tykistön saatavuus on sellainen matopurkki että sen jätän avaamatta. Ei riitä ymmärrys vastatykistötoimintaan, jne että voisi arvioida jotta voidaan tuollaisia maaleja kuinka vapaasti tulittaa. Myöskään tuollainen maali liikkeessä ei ole ihan helppo kohde, se pitäisi pysäyttää useiksi minuuteiksi (karkea arvio) että osuminen on kohtuu varmaa, vaan millä vitulla sissiryhmä tai edes joukkue verikauhoineen pitää tuommoisen pumpun paikoillaan?

Ja koska nyt puhutaan sissitoiminaasta niin murrosteet, laajat miinaesteet yms pinohiirisysteemit jättäisin kyllä ihan suosiolla pois topikista. Tiet on noin kovassa käytössä niin sinne ei välttämättä mahdu sitä telamiinaa kaivamaan.

 

[Second]

Mutta siitä huolimatta jenkit joutuivat lopettamaan huoltokuljetukset Pakistanin kautta! (Ehkä minun olisi pitänyt puhua pakistanista, eikä afganistanista, mutta mitäs siitä.)

Tämä vielä koska tiedän aiheesta jotakin: Pakinstanissa hyökkäsivät huoltotukikohdan kimppuun ja aiheuttivat tosiaan erittäin kovat materiaaliset tappiot, itse asiassa taisi olla niin että kolonnan turvallisuudesta vastasi juuri pakistanilaiset joukot koska liittouman joukoilla ei ollut tuonne asiaa. Ja ongelmana oli yhtä paljon pakistanin viranomaisten taitamattomuus/Taliban-sympatiat, kuin itse sissit. Eli sikäli jo hyvin kaukana tämän thråådin lähtökohdista. Tai no miehitetyssä Suomessa toki aika mielenkiintoinen ja käsittelemisen arvoinen aihe.

 

[SJ]

Väitän että epäsuora tuli on ainoa mahdollisuus. Ja tykistön saatavuus on sellainen matopurkki että sen jätän avaamatta. Ei riitä ymmärrys vastatykistötoimintaan, jne että voisi arvioida jotta voidaan tuollaisia maaleja kuinka vapaasti tulittaa. Myöskään tuollainen maali liikkeessä ei ole ihan helppo kohde, se pitäisi pysäyttää useiksi minuuteiksi (karkea arvio) että osuminen on kohtuu varmaa, vaan millä vitulla sissiryhmä tai edes joukkue verikauhoineen pitää tuommoisen pumpun paikoillaan?

Ja koska nyt puhutaan sissitoiminaasta niin murrosteet, laajat miinaesteet yms pinohiirisysteemit jättäisin kyllä ihan suosiolla pois topikista. Tiet on noin kovassa käytössä niin sinne ei välttämättä mahdu sitä telamiinaa kaivamaan.

Jos tiet on niin kovassa käytössä, että telamiinaa ei pääse kaivamaan, niin sitten se on oikein hyvä maali tykistölle, koska silloin sumpun aiheuttaminen tavalla tai toisella ei ole vaikeaa, niitä syntyy itsestään. Jos tuollainen lössi saadaan aikaan tai se muuten ilmenee, niin se muutama minuuttia menee ennen kuin tuo lössi alkaa uudelleen purkautua.

Sietä mietin, että mahtaako käytäntönä olla pysähtyä, jos nähdään että tykistö ampuu reitille mistä pitäisi mennä?

 

[SJ]

Tämä vielä koska tiedän aiheesta jotakin: Pakinstanissa hyökkäsivät huoltotukikohdan kimppuun ja aiheuttivat tosiaan erittäin kovat materiaaliset tappiot, itse asiassa taisi olla niin että kolonnan turvallisuudesta vastasi juuri pakistanilaiset joukot koska liittouman joukoilla ei ollut tuonne asiaa. Ja ongelmana oli yhtä paljon pakistanin viranomaisten taitamattomuus/Taliban-sympatiat, kuin itse sissit. Eli sikäli jo hyvin kaukana tämän thråådin lähtökohdista. Tai no miehitetyssä Suomessa toki aika mielenkiintoinen ja käsittelemisen arvoinen aihe.

Jäi mainitsematta, että jenkit joutuivat huoltamaan montaa tukikohtaansa ilmasta käsin, koska huoltaminen maatapitkin oli liian vaarallista. Ei toki vaikuta isompiin operaatioihin, mutta rajaa operaatiot isoihin.

 

[Samses]

Myöskään tuollainen maali liikkeessä ei ole ihan helppo kohde, se pitäisi pysäyttää useiksi minuuteiksi (karkea arvio) että osuminen on kohtuu varmaa, vaan millä vitulla sissiryhmä tai edes joukkue verikauhoineen pitää tuommoisen pumpun paikoillaan?

.

Tuollainen sumppu on jo pysähtynyt/ pysähtelee. Ihan sama mihin kohti noin ylikuormitettua tietä ampuu epäsuoralla, aina vaikuttaa. Sitä en kiistä, että eteläinen rantamaa ei ole sissitoiminnalle kovin otollinen ympäristö. MUTTA: jos tuollainen possujuna on liikkeellä, se ei tarvi kovin kummoista tapahtumaa, kun liike jo pysähtyy ja maali on tarjolla hopealautasella.

Tosin kuten aivan oikein totesit, meidän oman epäsuoran heikko ulottuvuus kusee kintuille tämän muuten hyvän idean.

Ja siinä sinulla on kyllä väärä lähtökohta, että tulkitset tuon possujunan sissitoiminnan maaliksi ja mietit, paljonko tulee tappioita jos lähdetään rynkyillä ja muutamalla kertasingolla roiskimaan tuollaista lössiä. No, ei lähdetä. Sissitoiminnan maali on koko lailla eri näköinen. Tuossa on muun muassa tstpsvkomppania. Juu ei.

 

[Deeiii]

Tämän jälkeen hiljenen.

Otetaas tämä kuva vielä luokalle kun porukka on sitä mieltä että tämä on verikauha+leipälaukku sissille mehevä kohde. Laskekaas huviksenne tuossa kuvassa oleva tulivoima (vastaus: Helvetisti paljon). Ajatelkaas että noista vaunuista vain tst-vaunut ovat lämpöoptiikalla varustettuja, tuskin venäläiset ihan heti pääsee siihen tilanteeseen että kaikissa panssaroiduissa ajoneuvoissa on lämppärit. Mutta siihen suuntaan ollaan toki menossa.

Arveletteko että jos tuommoista pumppua kohti avaatte tulen niin paljonko sissiryhmästä jää terveeksi jaktamaan taistelua toinenkin päivä? A. 20% B. 30% C. 40% D. Ei ehdi avata tulta koska joku tst-vaunu huomasi ensin sissin punaisena/valkoisena helottavan naaman lämpöoptiikan ruudulla ja leipoi 125 sirpale laukausella koko ryhmän taistelukyvyttömäksi.

Väitän että epäsuora tuli on ainoa mahdollisuus. Ja tykistön saatavuus on sellainen matopurkki että sen jätän avaamatta. Ei riitä ymmärrys vastatykistötoimintaan, jne että voisi arvioida jotta voidaan tuollaisia maaleja kuinka vapaasti tulittaa. Myöskään tuollainen maali liikkeessä ei ole ihan helppo kohde, se pitäisi pysäyttää useiksi minuuteiksi (karkea arvio) että osuminen on kohtuu varmaa, vaan millä vitulla sissiryhmä tai edes joukkue verikauhoineen pitää tuommoisen pumpun paikoillaan?

Ja koska nyt puhutaan sissitoiminaasta niin murrosteet, laajat miinaesteet yms pinohiirisysteemit jättäisin kyllä ihan suosiolla pois topikista. Tiet on noin kovassa käytössä niin sinne ei välttämättä mahdu sitä telamiinaa kaivamaan.

Toivottavasti täällä ei ole kovin montaa sissi/tiedustelusijoitettua, jotka lähtisivät tuota joukkoa kutittelemaan omilla aseillaan. Epäilen jopa, että harva edes sitä ajattelisi.

Sen sijaan juurikin tuo kuva on nimenomaan yksi niistä syistä, miksi aiemmin mainitsin uskovani tälläiselläkin taistelutavalla voitavan aiheuttaa vahinkoa. Toki yhteistoiminnassa muiden "aselajien" kanssa, ja osana laajempaa taistelua.

Niissä harjoituksissa joissa olen ollut, prikaatin tiedusteluosien tulenjohtajilla on ollut näpeissään niinsanotusti riittävästi epäsuoraa tulta. Voitaisiinko sitä tositilanteessa käyttää, se lienee suuri kysymys. Mutta halusta ja allokaatiosta se ei ole tietämäni mukaan ollut kiinni. Toki voi olla, että tietoni ovat vanhentuneita, onhan tuosta jo vuosikymmen. Tai ehkä kyse oli vain kokeiluista, en tiedä.

Väijyvän tiedustelutulenjohtopartion havaitseminen voi olla hyvinkin hankalaa, jopa lämpökameroilla. Kokeiltu on. Eikä siinä tarvita kuin yksi 5-10 minuutin liikenneruuhka tiedtj:n näkimien ulottuvilla, kun saattaa käydä hyvin pahasti.

Epäilisin myös harjoituksissa näkemäni perusteella, että tuonkaltaisia possujunia saattaa hyvinkin syntyä 2-10 km päähän hyökkäyksen kärjestä. Mihin karkeammilla väljyyksillä ammutaan vielä usein ihan tehollisesti.

 

[KorpiSISSI]

Tämän jälkeen hiljenen.

Otetaas tämä kuva vielä luokalle kun porukka on sitä mieltä että tämä on verikauha+leipälaukku sissille mehevä kohde. Laskekaas huviksenne tuossa kuvassa oleva tulivoima (vastaus: Helvetisti paljon). Ajatelkaas että noista vaunuista vain tst-vaunut ovat lämpöoptiikalla varustettuja, tuskin venäläiset ihan heti pääsee siihen tilanteeseen että kaikissa panssaroiduissa ajoneuvoissa on lämppärit. Mutta siihen suuntaan ollaan toki menossa.

Arveletteko että jos tuommoista pumppua kohti avaatte tulen niin paljonko sissiryhmästä jää terveeksi jaktamaan taistelua toinenkin päivä? A. 20% B. 30% C. 40% D. Ei ehdi avata tulta koska joku tst-vaunu huomasi ensin sissin punaisena/valkoisena helottavan naaman lämpöoptiikan ruudulla ja leipoi 125 sirpale laukausella koko ryhmän taistelukyvyttömäksi.

Väitän että epäsuora tuli on ainoa mahdollisuus. Ja tykistön saatavuus on sellainen matopurkki että sen jätän avaamatta. Ei riitä ymmärrys vastatykistötoimintaan, jne että voisi arvioida jotta voidaan tuollaisia maaleja kuinka vapaasti tulittaa. Myöskään tuollainen maali liikkeessä ei ole ihan helppo kohde, se pitäisi pysäyttää useiksi minuuteiksi (karkea arvio) että osuminen on kohtuu varmaa, vaan millä vitulla sissiryhmä tai edes joukkue verikauhoineen pitää tuommoisen pumpun paikoillaan?

Ja koska nyt puhutaan sissitoiminaasta niin murrosteet, laajat miinaesteet yms pinohiirisysteemit jättäisin kyllä ihan suosiolla pois topikista. Tiet on noin kovassa käytössä niin sinne ei välttämättä mahdu sitä telamiinaa kaivamaan.

Onkohan sinulla hieman wanhahtawa kuva sissitoiminnasta?
Ainakaan itse en enää 2000-luvulla ole törmännyt verikauhaan tai leipälaukkuun ..paitsi itsellä leipälaukku koirahommissa Noh, kyllä jossain vielä 2000 ensimäisinä vuosina rynnäköitiin kolonnaa vastaan mutta silloinkin kohteeksi kuvattiin muutamia kuormukoita ja maastohenkilöautoja. Nykyisin enempi vain "epäsuorasti" miinoin ja epäsuoralla. Jos tilanne sallii tai käsketty, käytetään myös sinkoja ja nyttemmin raahattavia ohjuksiakin. Tosin ne sissit lieneekin nyt "mitä-lie-joukkoja", kun sissitys sillä nimellään on pois muodista vaikka sitähän sää kysyit?

Aikamoisen haasteen esität jos meinaat että joku sissiryhmyri tai edes yksinäisen joukkueen johtaja usuttaisi oman poppoonsa tuon kokoiseen ryhmityksiin vaikka hässäkältä näyttääkin Mieluummin hajautettuna silloin kun kulkevat vitjassa

Epäsuora (oma heitinjoukkue + muuta jos ulottuu) ja suluttaminen (sisseillä myös pion koulutus > sulute/tulppaus/murroste) on kuulunut sissitoiminnan oheen jo 1900-luvulta. Eikä tuossa esittämässäsi taisteluun jämähtämisessä ole oikein mitään tuttua (<1min). Jopa omien käsiaseiden käyttö paljastaa ja kerää tulta puoleensa. Tuommoiseen hässäkkään ei todella kannata patruunoita pienellä porukalla tuhlata, ellei ole käytössä kaukovaikutteista (esim. TA ja OHJ) ja silloinkin harkiten vain herkkumaaleihin. Parilla joukkueella tuohon voisi kootusti rysäyttääkin Kannattaa muistaa etteivät sissiosastot omaa sotaansa käy vaan yhteistoimintakin on sallittua. Jos ei omat voimat riitä eikä epäsuoraa tai muuta tukea käytettävissä, ei kannata haukata liian isoa palaa vaan odottaa sopivampaa ..ja lämpätähystimiin ynnä -kameroihinkin voi varautua

SissiKaava => PYSÄYTÄ/TULPPAA > JALKAUTA > ISKE&EPÄS > IRTAUDU

BTW. Kulku-urien varressa sitä kutsutaan VÄIJYTYS ja suon reunassa TULIYLLÄKKÖ, jos niinkun joku perään lähtee.
Toki viuhkoja ym räjähtelevää sälää voi korpimaastokin pitää syvyydessä sisällään, mutta ehdottomasti "TÄHYSTEISENÄ" kun ottawa kielsi passiiviset

 

[KorpiSISSI]

Toivottavasti täällä ei ole kovin montaa sissi/tiedustelusijoitettua, jotka lähtisivät tuota joukkoa kutittelemaan omilla aseillaan. Epäilen jopa, että harva edes sitä ajattelisi.

Sen sijaan juurikin tuo kuva on nimenomaan yksi niistä syistä, miksi aiemmin mainitsin uskovani tälläiselläkin taistelutavalla voitavan aiheuttaa vahinkoa. Toki yhteistoiminnassa muiden "aselajien" kanssa, ja osana laajempaa taistelua.

Niissä harjoituksissa joissa olen ollut, prikaatin tiedusteluosien tulenjohtajilla on ollut näpeissään niinsanotusti riittävästi epäsuoraa tulta. Voitaisiinko sitä tositilanteessa käyttää, se lienee suuri kysymys. Mutta halusta ja allokaatiosta se ei ole tietämäni mukaan ollut kiinni. Toki voi olla, että tietoni ovat vanhentuneita, onhan tuosta jo vuosikymmen. Tai ehkä kyse oli vain kokeiluista, en tiedä.

Väijyvän tiedustelutulenjohtopartion havaitseminen voi olla hyvinkin hankalaa, jopa lämpökameroilla. Kokeiltu on. Eikä siinä tarvita kuin yksi 5-10 minuutin liikenneruuhka tiedtj:n näkimien ulottuvilla, kun saattaa käydä hyvin pahasti.

Epäilisin myös harjoituksissa näkemäni perusteella, että tuonkaltaisia possujunia saattaa hyvinkin syntyä 2-10 km päähän hyökkäyksen kärjestä. Mihin karkeammilla väljyyksillä ammutaan vielä usein ihan tehollisesti.

JUST.. Tuommosia hässäköitä pitää järjestää ja sitten maalata, mielellään 400x400 12 isonpaa putkea riittää ..6kin pärjää, kunhan kertoja on useampi.

 

[tjmies]

En kerkiä ruotia tätä ongelmatiikkaa kunnolla, mutta pari juttua:
- En näe mitä väliä sillä on, mistä kohti vihollisen muodostelmaa ne teiden suojaukseen tuhlatut vihollisen yksiköt ovat. Ne ovat yksiköitä jotka ovat pois painopisteestä. Toistan vielä - KENELLÄKÄÄN ei ole läheskään niitä joukkomääriä käytettävissä jotka oli kylmän sodan aikana. Paljon niitä on, mutta ei loputtomasti.

Saanen olla eri mieltä. Mielestäni tämä oli hyvinkin validi pointti ja tuli mulle ihan täytenä yllätyksenä tyyliin "ei perkele! no mutta noinhan se tietty meneekin". Sillä siis on merkitystä mistä päin nuo joukot ovat poissa, koska jos ne on niitä joukkoja jotka tulevat kärjen perässä niin se että ne suorittaa tuota kulku-uransa sivustavarmistusta ei ole pois sieltä missä tapellaan. Jos niihin onnistuttaisiin sissisodankäynnin keinoin tuottaamaan merkittäviä tappioita niin sittenhän ne olisi pois. Siis aikanaan, kun tulee niiden vuoro ottaa vetovastuu kärjessä.
Jossain määrin ne luonnollisesti ottavat tappiota, niiden huolto kärsii, miehet eivät saa samalla tavalla lepoa jne jne. Mutta mun villit sissisodankäynnin fantasiat jotka perustuivat arvioihin tie-kilometrin suojaamiseen kuluvaan mies- ja kalustomäärään saivat kyllä aimo kolauksen.

Mutta vieläkin täytyy muistaa että jos ja kun vihollinen pyrkii etenemään tiestöä pitkin ja nopeasti niin sopiva häiriö taaempana sotkee pahasti edessäolevien joukkojen huoltoa. Siis ainakin siinä tapauksessa että kärjestä rupeaa löpö ja a-tarvike loppumaan eikä taaempana tulevaa porukkaa ole enää hetkeen nähty.... Meneehän ne psv:t tankillisella pitkään ja kulkeehan kai jotain a-tarviketäydennystä mukanakin mutta kun niitä kuitenkin kaikin keinon kavalasti koko ajan kiusataan ja tuotetaan tappioita niin ei se auta että on räkningit jossa kerrotaan että tankillisella ajatte helposti Helsinkiin jos ei käytännössä näin ole.

 

[Second]

Toivottavasti täällä ei ole kovin montaa sissi/tiedustelusijoitettua, jotka lähtisivät tuota joukkoa kutittelemaan omilla aseillaan. Epäilen jopa, että harva edes sitä ajattelisi.

Sen sijaan juurikin tuo kuva on nimenomaan yksi niistä syistä, miksi aiemmin mainitsin uskovani tälläiselläkin taistelutavalla voitavan aiheuttaa vahinkoa. Toki yhteistoiminnassa muiden "aselajien" kanssa, ja osana laajempaa taistelua.

Niissä harjoituksissa joissa olen ollut, prikaatin tiedusteluosien tulenjohtajilla on ollut näpeissään niinsanotusti riittävästi epäsuoraa tulta. Voitaisiinko sitä tositilanteessa käyttää, se lienee suuri kysymys. Mutta halusta ja allokaatiosta se ei ole tietämäni mukaan ollut kiinni. Toki voi olla, että tietoni ovat vanhentuneita, onhan tuosta jo vuosikymmen. Tai ehkä kyse oli vain kokeiluista, en tiedä.

Väijyvän tiedustelutulenjohtopartion havaitseminen voi olla hyvinkin hankalaa, jopa lämpökameroilla. Kokeiltu on. Eikä siinä tarvita kuin yksi 5-10 minuutin liikenneruuhka tiedtj:n näkimien ulottuvilla, kun saattaa käydä hyvin pahasti.

Epäilisin myös harjoituksissa näkemäni perusteella, että tuonkaltaisia possujunia saattaa hyvinkin syntyä 2-10 km päähän hyökkäyksen kärjestä. Mihin karkeammilla väljyyksillä ammutaan vielä usein ihan tehollisesti.

Hei. En ole Second koska Second ei tähän thråådiin vastaa. Olen Secondin alitajunta.

Tämä on hyvä vastaus.

Näillä linjoilla olen itsekin. Ne mihin TJ:tä pitäisi sijoitella on juuri väliaikaiset ylimenopaikat sun muut kahlaamot, tunneleiden suut (olettaen että noita on osittain tukittu yms). Toki nuo taisteluun sitoutuneen hyökkäysjoukon takana vuoroaan odottavat joukot ovat yksi. Mutta tosiaan liikkuvat marssirivistöt itsessään etenkin jos niissä on runsaasti taistelevia joukkoja seassa ovat aika vaikea maali, niitä ei saa pirullakaan pysähtymään: tuliylivoiman vuoksi ne sanelee aika äkkiä ehdot itse, mm NATO-laiset joukot (kuten myös kotimaiset Afganistanissa) peruuttavat ensi töikseen pois väijytyksestä, toki tiiviissä marssirivistössä tämä voi olla ongelma, muistelen että Groznyn kaduilla mm tämä oli ongelma mutta iso syy oli siellä heikko johtaminen (=ei tullut käskyä joukoille että mihin suuntaan mennään, joukko hajaantui kukin taholleen -> rivistö oli kaaoksessa). Ei tuota voi laskea pois tänäkään päivänä pois vaikkakin opponentin kompetenssi on vähintäänkin reilusti parempi.

Ja vauhti on hitaimmillaankin liian kovaa että niitä saisi sattumaan osuma-alueelle, eli se rivistö olisi pakko saada pysähtymään ellei kyseessä ole sellainen 10 km pitkä rivistö jolloin siihen osuu jo pienellä viiveelläkin, ainakin jos se etenee vain 40km/h. (laskin ihan itse)

Aikanaan joku käyttäjä ehdotti Spikejä tms PST-ohjuksia sissijoukoille, ja se ei missään nimessä ole huono idea. Komentovaunuja yms todella tärkeitä maaleja vaanivat tarkka-ampuja-PST-sissit [Joku hirveän hurjan näköinen hymiö!]

Toki tykistön tulen saatavuus voi olla iso ongelma, mutta ainakaan minulla ei riitä edes mielikuvitus kuvittelemaan kaikkea siihen liittyvää. Sen muistelen kuulleeni jostakin että venäläinen tykistö jyräsi georgialaisten tyksitön joka kuitenkin oli koulutettu ja varustettu NATO-standartien (tai jotakin) mukaan. Eli tuon mukaan vastatykistötoiminta venäläisillä oli/on tehokasta, tiedä sitten onko se myös totta.

 

[Samses]

Saanen olla eri mieltä. Mielestäni tämä oli hyvinkin validi pointti ja tuli mulle ihan täytenä yllätyksenä tyyliin "ei perkele! no mutta noinhan se tietty meneekin". Sillä siis on merkitystä mistä päin nuo joukot ovat poissa, koska jos ne on niitä joukkoja jotka tulevat kärjen perässä niin se että ne suorittaa tuota kulku-uransa sivustavarmistusta ei ole pois sieltä missä tapellaan. Jos niihin onnistuttaisiin sissisodankäynnin keinoin tuottaamaan merkittäviä tappioita niin sittenhän ne olisi pois. Siis aikanaan, kun tulee niiden vuoro ottaa vetovastuu kärjessä.
Jossain määrin ne luonnollisesti ottavat tappiota, niiden huolto kärsii, miehet eivät saa samalla tavalla lepoa jne jne. Mutta mun villit sissisodankäynnin fantasiat jotka perustuivat arvioihin tie-kilometrin suojaamiseen kuluvaan mies- ja kalustomäärään saivat kyllä aimo kolauksen.
.

Tässä pitää taas ottaa aikatekijä ja taktiikan iso kuva huomioon (harmi vaan että tuo jälkimmäinen on mulle liian vaativaa ).

Mutta siis aikatekijä: A2 keltaisella on yksi porukka kärjessä päivän tai joitakin päiviä. Sen jälkeen vaihdetaan kärkeen uusi porukka, joka on levännyt ja huollettu. Tämä on se pumppu joka tulee siellä tiellä kärjen perässä. Väitän, että näin maalaisjärjellä on vaikea ymmärtää miksei sillä olisi merkitystä, että vetovastuuseen tulossa oleva porukka onkin vereksen ja huolletun asemesta pumppu, joka on ollut päiväkausia ajoittaisessa viholliskosketuksessa, kärsinyt jonkin verran tappioitakin, jonka poltto- ja voiteluaineita on poltettu sekä a-tarvikkeita on ammuskeltu pitkin metsiä, ja josta osa on yhä sitoutuneena teiden varsiin ja valuu sieltä painopisteeseen päivien kuluessa.

Taktiikan iso kuva: kysyn itseltäni, kumpi on meille puolustajana edullisempaa:
1) antaa A2 keltaiselle täysi toimintavapaus haltuunsa ottamillaan alueilla, vai
2) pitää koko ajan pientä haipakkaa päällä teiden varsissa, aiheuttaen vihollisessa väsymystä, tappioita, materiaalin kulutusta ja tilannekuvan sekavuutta, samalla tarjoten omalle porukalle tiedustelutietoa?

Ja muuten edelleen sissisodankäynnin tehtävä EI ole tuottaa viholliselle isoja tappioita vaan SITOA ja KULUTTAA ja HÄIRITÄ. Alueellisten joukkojen hajautettu taistelu on tarkoitettu tuottamaan tappioita ja se EI ole sissitaktiikkaa.

Tämä ei nyt ole tjmiehelle vaan kaikille: sissisodankäynnin tehokkuutta ei voida arvioida tavanomaisen taistelun onnistumisen mittareilla. Tämä on se Secondin & kumppaneiden perusvirhe. Sissisodankäynti on saavuttanut tavoitteensa kun vihollista on sidottu, häiritty ja kulutettu. Silloin se on ollut tehokasta. Tuhoamistaistelut käydään aivan muin keinoin aivan muilla joukoilla.