Kuolemantuomiot sota-aikana - kannatatko vai et?

[Creidiki]

Kannatan kuolemantuomiota jos voidaan rakentaa oikeusjärjestelmä jossa taataan ehdottoman 100%sti ettei viatonta miestä koskaan teloiteta missään olosuhteissa.

Niskalaukausta kun ei saa enää peruutettua eikä rehabilitointi kuoleman jälkeen paljoa lämmitä.

Sitä odotellessa.

 

[J0h1F]

Sota-aikana katsoisin oikeutetuksi kuolemantuomion ainakin maanpetoksesta ja vakoilusta. Ne ovat tietoisia tekoja, joilla on tarkoitus aiheuttaa haittaa vakavaa haittaa Suomelle ja suomalaisille ja yhteisille sotaponnisteluille.

Myös tiettyjä tekoja, kuten sotarikoksena siviilien tarkoituksellista, mielivaltaista teloittamista tai raiskaamista voisi miettiä kuolemantuomioon johtavaksi.

Sotavangeista sen verran, että joka syyllistyy sotarikokseen, menettää sotavankistatuksensa ja tällaista henkilöä käsitellessä ei voi enää syyllistyä itse sotarikokseen.

 

[Juna112Porojetsiin]

Sota-aikana katsoisin oikeutetuksi kuolemantuomion ainakin maanpetoksesta ja vakoilusta. Ne ovat tietoisia tekoja, joilla on tarkoitus aiheuttaa haittaa vakavaa haittaa Suomelle ja suomalaisille ja yhteisille sotaponnisteluille.

Myös tiettyjä tekoja, kuten sotarikoksena siviilien murhaamista tai raiskaamista voisi miettiä kuolemantuomioon johtavaksi.

Sotavangeista sen verran, että joka syyllistyy sotarikokseen, menettää sotavankistatuksensa ja tällaista henkilöä käsitellessä ei voi enää syyllistyä itse sotarikokseen.

Hieman vielä pohdintaa.

Maanpetos on siinä mielessä "hyvä" käsite että sitä voidaan soveltaa arvioitaessa muidenkin tekojen merkityksellisyyttä.
Vakoilu taas on todella hankala. Toisaalta, jos joku omiin lukeutuva vakoilee, sehän on mitattavissa myös maanpetoksellisuuden mittareilla. Mutta vastapuolen vakoilija, tiedustelija, yms. on todennäköisesti samaan vastustajan turvallisuuskoneistoon kuuluva kuin muutkin. Sata vuotta sitten ehkä oli vielä vähän helpompi vetää narun jatkoksi joku tanssityttö, mutta mitenkäs cyberintelligence tms. Saako jonkun nörtin sitten panna kylmäksi ... tai sotilasasiamiehen.

Ja vakoilijoina on taas helppo nitistää täysin merkityksettömiä toopeja, jotka mahdollisesti vain sattuu olemaan profiililtaan sopivia ja tehneet vakoiluhommia joko vakaumuksen pyhästä tunteesta tai typeryyttään.

Siviilien murhaaminenkin on sotatilanteessa, niin karmeaa kuin se onkin, liukuva käsite. Saisiko niitä murhata SU-34:lla, ja siviilinkin asema konfilktitilanteessa riippuu siitä onko hän tarttunut aseeseen. Ja tämä edelleen taas siitä, miksi on tarttunut - ja miten. Raiskaaminen on kyllä selkeämpi.

.. vedän vähän raflaavia juttujani takaisin; eihän se sotavangin tappaminen nyt välttämättä ehkä täytä murhan edellytyksiä (tarkoitin sen ilmauksen moraalisessa mielessä .. ), tappo ehkä todennäköisemmin.

BTW pikaoikeuksista. Itse olin intissä 80-luvun loppupuolella ja silloin kyllä ohjeistettiin että niskuroija tulee teloittaa välittömästi ryhmänjohtajan, siis tyypillisesti alikersantin arvoisen upseerin toimesta ja päätöksellä sota-aikana. Juuri näin ohjeistettiin silloin.

Kuulostaa kyllä siltä, että kouluttaja on välittömän hoitoonohjauksen tarpeessa ja siirrettävä heti reserviin, merkinnällä että henkilölle ei saa antaa asetta, eikä esimiesasemaa edes sota-aikana.

 

[Pihatonttu]

Kannatan ja perustelen.
Viholliselle toimininen, vakoilu, sabotaasi, sotatoimien ja tarvikkeiden osalta. Lasten ja naisten raiskaaminen sotatoimena.

Näistä ehdottomasti samaa mieltä.

Velvollisuuksien törkeästä laiminlyönnistä ja alaisten tai materiaalin uhraamisesta omaksi eduksi olisin valmis antamaan kuolemantuomion palettiin mukaan upseereille ja sitä helpommin mitä korkeampi upseeri.

Edestä johtamisen ideaali edellyttää mielestäni myös kovampaan vastuuseen joutumista jos perseilee. Jos esim jonkin yksikön johtaja tai huolto möisi salaa yksikön ruokaa, polttoainetta, majoitustarpeita tms. rikastuakseen, niin pitäisin kuolemantuomiota tarpeellisena vaihtoehtona. Sen tapainen korruptio maksaa verta ja pitää siksi olla verellä rangaistavissa.

(Esimerkki: Ukraina. Jos armeijan omaisuuden myymisestä tai varojen kavaltamisesta tulisi ensisijaisesti teloitustuomio, niin sotilaiden varuste- ja tarvikepula voisi helpottaa mukavasti. Ja rikosten selvittäminenkin voisi helpottua. "Kerrotko vai kuoletko?")

 

[ctg]

mutta mitenkäs cyberintelligence tms. Saako jonkun nörtin sitten panna kylmäksi ... tai sotilasasiamiehen.

Riippuu tilanteesta. Kädet näppäimillä voi olla yhtä vaarallinen kuin käsi aseella, teoreettisessa mielessä. Mielummin tietysti kohde nippuun ja kuulusteltavaksi, ennen oikeuden jakamista taikka vangin käyttämistä vaihtotavarana. Maailmalla ei ole ollut yhtään tapausta missä toimija olisi yllätetty niin rynsän päältä että se olisi koneen päälle jouduttu kaatamaan, mutta teoreettisesti sekin tilanne on mahdollista tulla eteen.

 

[Juna112Porojetsiin]

Riippuu tilanteesta. Kädet näppäimillä voi olla yhtä vaarallinen kuin käsi aseella, teoreettisessa mielessä. Mielummin tietysti kohde nippuun ja kuulusteltavaksi, ennen oikeuden jakamista taikka vangin käyttämistä vaihtotavarana. Maailmalla ei ole ollut yhtään tapausta missä toimija olisi yllätetty niin rynsän päältä että se olisi koneen päälle jouduttu kaatamaan, mutta teoreettisesti sekin tilanne on mahdollista tulla eteen.

Todella vaarallinen - eikä mitenkään edes teoreettisesti.
Tämähän on alue jonka kanssa on huomattava että modernin sotaväen aseet - bangbang osa - ovat erittäin tehokkaita sinällään, joten pahaa jälkeä syntyy, kun tämä vain on oikeassa paikassa, oikeaan aikaan ja pääsee vaikuttamaan ilman että vastapuolella on samat asiat kunnossa. "Kädet näppäimillä" ovat niitä asioita jotka luovat nuo edelletykset. Kyseessä on modernin sodan ja taistelukentän keskeinen elementti - joka saattaa mahdollisesti olla jopa ratkaiseva.

Käytetään leikkisästi kuitenkin nimeä "verkkosoturi" .. heistä osa on tietenkin ihan oikeita sotilaita, ja antautuessaan siis sotavankeja, mutta jos hänen tehtävänsä on vakoilla - onko hän vakoilija ja onko hänen sijainnillaan tällöin väliä (miksi olisi). Jos hän tekee pahojaan omilleen, hän on tietenkin ainakin maanpetturi, hän voi toki olla myös terroristi, .. tai vapaustaistelija, tai kotiaan puolustava siviili (siis laillinen taistelija). Verkkosoturi voi olla tavallinen törppö tai poikkeuksellisen taitava/osaava/älykäs/.. yksilö. Arvokas ja vaarallinen vanki, tai merkityksetön tavis.

Mutta teloitus vakoilijana ... aika kiperissä tulkinnoissa liikutaan.

 

[baikal]

Kun lukee esim. Talvisodan aloitusviikkojen tarjontaa Suomussalmen suunnalla, niin jos siellä oli -kansanpettureita- niin olihan siellä kyllä sellaista kyvyttömyyttä esikunnissakin, että jonkinlaisena Ihmeenä pidän sitä, että sikäläinen korkein esikunta henkilöstöineen jatkoi kuin mitään ei olisi tapahtunut seuraavankin sodan loppuun. Ihan uskomatonta tuompoilua, villamointia ja kyanderointia.

 

[Vonka]

Hieman vielä pohdintaa.

Maanpetos on siinä mielessä "hyvä" käsite että sitä voidaan soveltaa arvioitaessa muidenkin tekojen merkityksellisyyttä.
Vakoilu taas on todella hankala. Toisaalta, jos joku omiin lukeutuva vakoilee, sehän on mitattavissa myös maanpetoksellisuuden mittareilla. Mutta vastapuolen vakoilija, tiedustelija, yms. on todennäköisesti samaan vastustajan turvallisuuskoneistoon kuuluva kuin muutkin. Sata vuotta sitten ehkä oli vielä vähän helpompi vetää narun jatkoksi joku tanssityttö, mutta mitenkäs cyberintelligence tms. Saako jonkun nörtin sitten panna kylmäksi ... tai sotilasasiamiehen.

Ja vakoilijoina on taas helppo nitistää täysin merkityksettömiä toopeja, jotka mahdollisesti vain sattuu olemaan profiililtaan sopivia ja tehneet vakoiluhommia joko vakaumuksen pyhästä tunteesta tai typeryyttään.

Siviilien murhaaminenkin on sotatilanteessa, niin karmeaa kuin se onkin, liukuva käsite. Saisiko niitä murhata SU-34:lla, ja siviilinkin asema konfilktitilanteessa riippuu siitä onko hän tarttunut aseeseen. Ja tämä edelleen taas siitä, miksi on tarttunut - ja miten. Raiskaaminen on kyllä selkeämpi.

.. vedän vähän raflaavia juttujani takaisin; eihän se sotavangin tappaminen nyt välttämättä ehkä täytä murhan edellytyksiä (tarkoitin sen ilmauksen moraalisessa mielessä .. ), tappo ehkä todennäköisemmin.



Kuulostaa kyllä siltä, että kouluttaja on välittömän hoitoonohjauksen tarpeessa ja siirrettävä heti reserviin, merkinnällä että henkilölle ei saa antaa asetta, eikä esimiesasemaa edes sota-aikana.

Informaattorit ohjaavat pommeja kohteeseen.

On vaikea tietää, oliko tämäkään kesken sodan aikana järjestetyn lastennäytöksen Helsinkiin hiipinyt yksittäinen kone sattumalta paikalla. Miten se nyt siihen osasi..

Siellä meni kokonaisia sisarussarjoja. Monet lapset saivat syliinsä ruhjoutuneen siskonsa tai veljensä. 51 kuoli heti ja 120 vammautui.

Etusivu - Kaupunginosat.fi

 

[Nojatuolistrategi]

Suomen laki toivottavasti ratkaisee tuon kysymyksen, ettei asiaa tarvitse itse alkaa pähkäilemään sodan syttyessä.

Kristillisen opin mukainen viides käsky voi olla liian tulkinnanvarainen näinä tautisina aikoina. Käsidesi käsissämme käymme lähitaisteluun tappavaa virusta vastaan. Kumpi kuolee ensin?
https://katekismus.fi/10kaskya/5.html

Onko valtio kuolematon? Nouseeko yhteisön moraali yksilön moraalittomuuden yläpuolelle? Voittaako voittajan laki?

 

[Bodyguard]

Informaattorit ohjaavat pommeja kohteeseen.

On vaikea tietää, oliko tämäkään kesken sodan aikana järjestetyn lastennäytöksen Helsinkiin hiipinyt yksittäinen kone sattumalta paikalla. Miten se nyt siihen osasi..

Siellä meni kokonaisia sisarussarjoja. Monet lapset saivat syliinsä ruhjoutuneen siskonsa tai veljensä. 51 kuoli heti ja 120 vammautui.

Etusivu - Kaupunginosat.fi

Jaaha, lapsuuteni kotikulmilla. Enpä tiennytkään aiemmin vaikka tuolla skidinä pyörin. Tai sitten en muista...

 

[Vonka]

Jaaha, lapsuuteni kotikulmilla. Enpä tiennytkään aiemmin vaikka tuolla skidinä pyörin. Tai sitten en muista...

Eipä näistä huudeltu, eikä sodan jälkeenkään liiemmin. Vuoden 1991 jälkeen muutama kirjaus on ollut. Historiantutkimuksessa monille suomalaisille on tosin tänäänkin tärkeintä pyrkiä aktiivisesti osoittamaan, miten tsuhna on kiusannut neuvostokansalaista nälällä ja taudeilla kuin muistella omia lapsiamme.

On toki mahdollista, että kone toimi umpimähkään löytämättä mitään esim. laivastomaalia, mutta se on spekulaatiota. Samanlaisia koneita oli kaksi muutakin merialueella kiertelemässä. Kone oli Petljakov PE-2, joka oli noussut lähellä Leningradia sijaitsevalta Kamenkan eli Shuvalovon kentältä ja kiersi Suomenlahdelta.

PE-2 oli nopea ja lähestyivät yleensä 5-7 kilometrin korkeudessa. Ulkona Suomenlahdella ei ollut ilmavalvontaa. Osumiskohta oli kova raitiotiekisko. Sirpalevaikutus oli melkoinen.

Näytös oli komediamusikaalin Kolme väärää muskettisoturia päivänäytös. Jos hälytystä ei olisi annettu, vahingot olisivat olleet pienemmät. Myös muista kohteista oltiin menossa pommisuojaan.

Kaksi Fiat G.50 -hävittäjää nousi Malmilta torjuntaan. Ne olivat hitaampia kuin PE-2, jolla oli valmiiksi korkeusetu. Suomenlinnan it yritti osua siihen, mutta tuloksetta.

Ilmavoimien komentajan Jarl Lundqvistin toiminnasta voisi kirjoittaa murskaavan kirjan. Vasta tämän tragedian jälkeen suostuttiin Fiat-osaston komentajan aiempiin vaatimuksiin, että iv-viestit saataisiin jo silloin, kun PE-kakkoset lähtivät Leningradin suunnalta kohti Helsinkiä. Aikavoitto oli silloin 40 minuuttia! Eli uudessa taktiikassa Fiatit nousivat Malmilta PE-2:n saavuttaessa Suursaaren-Kotkan-linjan. Fiatit kipusivat kuuteen kilometriin Söderskärin majakan ylle odottamaan vainolaista, eli olivat valmiina korkealla.

Mutta päivähommat PE-kakkosilta tulivat vaikeiksi, kun Malmille tuli Messerschmittejä. Vuoden 1943 HX-hanke onnistui...

Neuvostolähteet: PE-2 pudotti kaksi FAB-250-pommia Helsinkiin. Aseman seudulla havaittiin kaksi tulipaloa. Lentokonetta vastaan tuli kiivas It-tykki ja It-kk-tuli Helsingin alueelta.

Vaikka tässä ei olisi ollut informaattoria siihen, että Kaartinkaupungissa on meininkiä, neuvostotiedustelu oli tarkkaan ainakin perillä torjuntamahdollisuuksista.


Muokkaan vielä viestiä vähän. Juonikas Kyösti Karhila pudotti kerran Curtiss Hawkilla PE-2:n. Ja mersulla parikin. Hän oli reserviläislentäjien ässä (32 ja 1/4, joista tuo jäännös taitaa juurikin olla Curtissien kimpassa muhentamasta Petljakovista). Jotka ovat olleet ennen vuotta 1979 Aeron, Finnairin, Spearairin kyydissä tai Finnwingsin liikelennoilla, ovat saattaneet tietämättään olla melkoisen sotalentäjän kyydissä.

20. lokakuuta 2009 Hornet veti Helsingin keskustan yli. Kyöstin uurna laskettiin Hietaniemessä.

Kyösti Karhila – Wikipedia

fi.wikipedia.org

 

[ajs178]

Ongelma on monitahoinen, eikä tähän taida olla yhtä ainoaa oikeaa vastausta.
Mitä tehtäisiin jos ihminen kieltäytyy palveluksesta ja kieltäytyy kaivamasta sitä ojaa. Laitetaan istuman koppiin? Onpa paha rangaistus.
Kieltäytyjä on huomattavasti paremmassa asemassa kuin se rintamalle lähtenyt kansalainen joka on tekemässä osuuttaan. Fyysisesti sotatyö on raskasta, mutta erityisesti henkisesti.

En ole mikään kuolemantuomion kannattaja, jos kohta en vakaamuksellinen kieltäjäkään. Sota on mielestäni sellainen poikkeus, että sielä kuolemantuomiolle on paikkansa.

Mitä tulee oikeudenmukaisuuteen viime sodissa, pakko sanoa, etteivät virheet silloin ole mielestäni mikään hyvä peruste mihinkään. Opiksi tästä voidaan ottaa.
Oikeudenmukaisuus kuuluisi toki olla korkealla prioriteeteissä.

Ratkaisu voisi löytyä siitä, että sota-aikana palveluksesta kieltäytymisestä tulisi niin pitkä rangaistus, että se alkaa painamaan vaakakupissa enemmän kuin mahdollisesti lyhyeksikin jäävä sota. Esim. 10 vuotta vankilaa + rikosrekisteri vs 6 kuukautta sotaa. Pahoin pelkään ettei se näin tule menemään, vaan kieltäytyjät tod näk istuisivat vain rauhan tuloon asti linnassa ja sitten vapautuisivat. Eikö näin ollut viime sodassakin?

 

[Herman30]

Oho, PE-2 muistuttaa kovasti Me-110. Olisiko ollut jotain yhteistyötä vaiko vain kopioitu.
Eikös Saksan asevoimat tehnyt yhteistyötä Neuvostoliiton kanssa 30-luvulla? Muistaaakseni jotain tämmöistä olisi nkuullut jostain sotahistoria-ohjelmasta.

 

[Vonka]

PE-2 oli "Zerstörer", ja esikuva oli MB 110. Suoritusarvot ja ulkonäkö ovat hyvin likeiset. Suoraan yhteistyöhön en usko, mutta tieto on kulkenut.

 

[Juna112Porojetsiin]

Informaattorit ohjaavat pommeja kohteeseen.

On vaikea tietää, oliko tämäkään kesken sodan aikana järjestetyn lastennäytöksen Helsinkiin hiipinyt yksittäinen kone sattumalta paikalla. Miten se nyt siihen osasi..

Siellä meni kokonaisia sisarussarjoja. Monet lapset saivat syliinsä ruhjoutuneen siskonsa tai veljensä. 51 kuoli heti ja 120 vammautui.

Etusivu - Kaupunginosat.fi

Kyllä. Tämä on meidänkin perheessä hyvin tunnettu - siinä taisi mennä faijan kavereita ja joku luokan tyttö menetti raajansa. Hirvittävä asia.

 

[Vonka]

Kyllä. Tämä on meidänkin perheessä hyvin tunnettu - siinä taisi mennä faijan kavereita ja joku luokan tyttö menetti raajansa. Hirvittävä asia.

Samana päivänä oli pikkulottien marssi kaupungilla ja muuta lastenohjelmaa. Jotenkin minulla on ollut kutina, että pari järeää pommia ei ollut mikään sivutuote, mutta en voi koskaan todistaa sitä. Oli niin tai näin, pitää muistaa, mitä syväkurkut tekevät. He ohjaavat pommit kotiisi.

Tässä on kuvaa samalta päivältä 8.11.1942 pari tuntia aiemmin:



Näyttää siltä, että sytytys on ollut varsin herkkä. 250 kiloa ja kaikki samantien sirpaleiksi. Ei tule laivanupotus minun mieleeni, mutta mitäpä minä tiedän. Seinissä on Kolmikulman täydeltä komeasti arpia.

 

[Vonka]

Ratkaisu voisi löytyä siitä, että sota-aikana palveluksesta kieltäytymisestä tulisi niin pitkä rangaistus, että se alkaa painamaan vaakakupissa enemmän kuin mahdollisesti lyhyeksikin jäävä sota. Esim. 10 vuotta vankilaa + rikosrekisteri vs 6 kuukautta sotaa. Pahoin pelkään ettei se näin tule menemään, vaan kieltäytyjät tod näk istuisivat vain rauhan tuloon asti linnassa ja sitten vapautuisivat. Eikö näin ollut viime sodassakin?

Päättäväisestä kieltäytymisestä tulisi olla kova sanktio. Sen sijaan en lainkaan ymmärrä sitä hermonsa menettäneiden ampumista jatkosodassa. Talvisodassa moni täytti paikkansa, jahka tuli tolkkuihinsa. Miehellä kuin miehellä, parhaimmillakin, on katkeamispiste. Usein homma toimii taas, kun saa vähän ruokaa ja lepoa.

Myyrille ja desanteille kuolemantuomio on melkein liian vähän.

 

[Passi]

Sotavangeista sen verran, että joka syyllistyy sotarikokseen, menettää sotavankistatuksensa ja tällaista henkilöä käsitellessä ei voi enää syyllistyä itse sotarikokseen.

Tuo on periaatteessa huono koska on sotarikoksia ,"sotarikoksia" ja piiloon jääneitä sotarikoksia.

Historiasta voidaan katsoa että sotarikoksiin syyllistyy lähes poikkeuksetta vain hävinnyt osapuoli

On vain voittajan oikeus. Kaikki muu on sananhelinää.

 

[Wagner]

Niin ei ainakaan upseereille mitään pikakenttäoikeuslupaa kuten viime sodissa. Semantiikkaahan tämä on koska meillä ei enää ole sodan ajan kuolemantuomiota.

Lait eivät tule taivaasta, vaan ovat ihmisten asettamia/tulkitsemia.
Ja ihmiset voivat ne myös muuttaa.
Ihan tuosta vaan. Kuten viimeiset kuukaudet ovat osoittaneet.
Sodan tullessa paska iskee tuulettimeen noin satakertaisella voimalla. Ihmisoikeuksista inisijät lähetetään miinanpolkijoiksi.

Kannatan kuolemantuomiota.

 

[Herman30]

PE-2 oli "Zerstörer", ja esikuva oli MB 110. Suoritusarvot ja ulkonäkö ovat hyvin likeiset. Suoraan yhteistyöhön en usko, mutta tieto on kulkenut.

MUistin kuin muistinkin lukeneeni jostain yhteistyöstä vaikkei nyt lentokoneissa.

In 1926, under a secret annex to the Treaty of Rapallo, the Soviet Union and Germany set up a joint tank school at Kazan in the west of the Urals, which was illegal under the Treaty of Versailles. Both countries learned much about tank design and tactics in this co-operative venture. The Germans provided advice on mechanisation of Soviet heavy industry, and helped develop a sense of professionalism in the Red Army.

Tanks of the Soviet Union - Wikipedia

en.wikipedia.org